От Кравченко П.Е.
К Monk
Дата 29.11.2007 19:29:57
Рубрики Прочее; Тексты;

А где можно почитать о причинах поражения в начале войны?

Что НЕ явилось такими причинами хорошо описанно в той же оболганой войне.А вот где про то что явилось?
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (29.11.2007 19:29:57)
Дата 02.12.2007 20:59:48

На ВИФе

>Что НЕ явилось такими причинами хорошо описанно в той же оболганой войне.А вот где про то что явилось?

Есть такой военно-исторический форум. Если вы посмотрите внимательнее на наш адрес, то мы находимся на их сервере.

Там можете лично пообщаться с тем же Исаевым. Кстати, у Исаева можно еще прочитать биографию Жукова, есть в инете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (02.12.2007 20:59:48)
Дата 02.12.2007 21:23:56

)))


>Есть такой военно-исторический форум. Если вы посмотрите внимательнее на наш адрес, то мы находимся на их сервере.
Я в курсе. Можно почитать на Вифе, можно почитать "в интернете" ))) Есть тьакая штука, этот форум находится на нем, там много про что можно почитать...
>Там можете лично пообщаться с тем же Исаевым. Кстати, у Исаева можно еще прочитать биографию Жукова, есть в инете.
я скромный. приставать с вопросами, о которых написано давно не буду.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (02.12.2007 21:23:56)
Дата 03.12.2007 23:10:20

Re: )))

>Я в курсе. Можно почитать на Вифе, можно почитать "в интернете" ))) Есть тьакая штука, этот форум находится на нем, там много про что можно почитать...

А в чем тогда дело? Извините, мне просто не понятно.

ИМХО более полной информации, чем на ВИФе вы не найдете нигде. Единой точки зрения, устраивающей всех и являющейся истной в последней инстанции - нет. Академического издания, где все было бы написано - тоже нет.

>>Там можете лично пообщаться с тем же Исаевым. Кстати, у Исаева можно еще прочитать биографию Жукова, есть в инете.

>я скромный. приставать с вопросами, о которых написано давно не буду.

Форумы для того и существуют, чтобы там можно было задать вопрос.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (03.12.2007 23:10:20)
Дата 03.12.2007 23:37:48

Re: )))

>А в чем тогда дело? Извините, мне просто не понятно.
Дык я уже просил более адресно. (теперь уже не надо, прочитал подробнее)
>ИМХО более полной информации, чем на ВИФе вы не найдете нигде.
Вот это и пугает)
>Единой точки зрения, устраивающей всех и являющейся истной в последней инстанции - нет. Академического издания, где все было бы написано - тоже нет.
это печально.
>Форумы для того и существуют, чтобы там можно было задать вопрос.
да, но я все равно скромный...
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Хорошо, уговорили. Задам вопрос, по какой траектории движется солнце в системе отсчета связанной с Землей? Мне страшно даже подумать об этом... Неужели по окружности?
От miron
К Кравченко П.Е. (29.11.2007 19:29:57)
Дата 30.11.2007 13:29:26

Может поможет экономика?

Миронин С. 2007. Почему Гитлер напал на СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2344/
Миронин С. 2007. Мог ли СССР напасть на Германию в 1941. http://www.contr-tv.ru/common/2345/
Миронин С. 2007. Сталин и Гитлер: великое противостояние. http://www.contr-tv.ru/comments/2346/
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (29.11.2007 19:29:57)
Дата 30.11.2007 03:51:08

Re: А где...

>Что НЕ явилось такими причинами хорошо описанно в той же оболганой войне.А вот где про то что явилось?

А.Мартиросян "Трагедия 22 июня: блицкриг или измена? Правда Сталина" М.:"ЯУЗА"-"ЭКСМО"-2006 г.

Приблизительно о версии автора.
В 30-е годы в плане подготовки политического переворота был разработан план военного поражения Красной армии в пограничной зоне - с тем, чтобы в условиях военного поражения облегчить смену власти. Несмотря на раскрытие заговора(Тухачевского), арест и расстрел ряда военных руководителей, военная оппозиция продолжала действовать.

В условиях подготовки к войне войска размещались не в расчете на оборону, а на конрблицкриг, - который собственно и предусматривался в плане поражения. Т.е. войска оказывались подставлены немцам под обход, под разгром.

Эти умозаключения автора вполне коррелируют с приведенными в книге фактами невыполнения в округах приказов о приведении в боевую готовность еще от 18 июня. Коррелируют буквально с предательскими распоряжениями о передислокации авиации на расстояния типа 8-10 км от границы, с распоряжениями о разоружении самолетов 21 июня(главком авиации округа Кобец в присутствии камандующего округом Павлова), с разминированными мостами через пограничные реки.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2007 03:51:08)
Дата 30.11.2007 11:04:27

Другие книги автора :-)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/530/530059.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1027/1027340.htm
От Кравченко П.Е.
К Monco (30.11.2007 11:04:27)
Дата 30.11.2007 11:49:50

В смысле, Вы их рекомендуете?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/530/530059.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1027/1027340.htm
А то смайлик какой-то подозрительный
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (30.11.2007 11:49:50)
Дата 30.11.2007 13:23:34

Re: В смысле,...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/530/530059.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1027/1027340.htm
>А то смайлик какой-то подозрительный

С прочими книгами А.Мартиросяна я не знаком. Но отзыв уже увидел: все, мол, больше не могу.

В принципе про рекомендованную мной книгу могу сказать то же самое: читать трудно. Утомляет ковыряние в дипломатических фактах, постоянное возвращение к одному и тому же.
С точки зрения литературы для широкого читателя книга не выдерживает никакой критики. Написана плохо.

Но... в ней полно выдержек из документов. И глубокая логика.

А ярлык конспирологии? - Я уже сказал: вопрос о предательстве командования встал, например, перед моим дедом в первом же бою, когда грамотно, с учетом местности, разработанный план боя категорически изменяется на приказ атаковать по голому полю.

Достаточно часто проскакивали в печати свидетельства о состоянии дел на утро 22 июня.

Типа, например, в КОВО полк истребителей И-16 21 июня получает из штаба запоздалый приказ о снятии пушек для передачи на другой тип самолета. До получения пулеметов - отверстия заглушить. Крайний срок исполнения вечер 21 июня. И полк в субботу до ночи снимает пушки и ставит заглушки. Утром -полк небоеспособен. Все самолеты исправны. А подниматься в воздух - бесполезно. Только на таранные удары.

Не вижу, почему вариант заговора, имеющий под собой такую богатую почву, должен сходу отвергаться.

От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2007 13:23:34)
Дата 30.11.2007 14:21:29

Re: В смысле,...

наверное отвергается не версия предательства. а конспирологния в чьем то конкретном изложении. чтобы уж было всем понятно, я приведу на примере Мухина. Я верю ему, когда он приводит цитату из источника, проверять не лезу. а когда он интерпретирует - мимо ушей. потому что он немного с приветом. И даже может не немного.
От А. Решняк
К Кравченко П.Е. (30.11.2007 14:21:29)
Дата 30.11.2007 14:48:04

Ю.И.Мухин как раз просит думать самостоятельно.

>а когда он интерпретирует - мимо ушей
 - существующие "официальные точки зрения" как раз и предназначены для ленивых обывателей, которым "всё мимо ушей".

А ведь всё здание науки держится на ЗЫБКОМ фундаменте гипоотез и предположений, именно постоянный критический обзор и новые исследования дают людям приближение у истине и устойчивость в развитии жизни.
Да, Ю.И.Мухин может где-то ошибаться, но вызывает уважение именно его ТРУД в исследовании и как следствие РЕЗУЛЬТАТ его труда-дела - благодаря его делу большинство читателей газеты и изданных им книг продвинули население к бОльшей компетенции, к большему постижению знаний и развитости.
Посмотрите на западного обывателя, которым уже запрещено (!) думать по некоторым аспектам, но хуже того там уже простой человек и НЕХОЧЕТ думать, он попросту отвык это делать, баланда на пособие по безработицы за счёт третьих стран-колоний там всех устраивает, родина Чегевар ныне из голодных понукаемых нуждой стран. И что плохого если Мухин заставляет хоть как-то позитивно шевелиться и спящий народ и спящую элиту?

Вы готовы отвечать на рейтинги оценки деятельности избираемых в т.ч. Вами лиц-управленцев???
АВН уже хоть как-то приступает от НИИР-разработок к опытным моделям, что бы Вас конкретно заинтересовало, чтобы информация была не "мимо", а именно восстребованно для Вас как участника коллектива и общества?

Практически весь наш мир стоит на достижениях "неправильных" для обывателя людей, вот что странно для разумного (? or спящего?) общества.

С уважением.
От Кравченко П.Е.
К А. Решняк (30.11.2007 14:48:04)
Дата 30.11.2007 15:48:45

Re: Ю.И.Мухин как...

Да ради бога, я что против этой просьбы?
>>а когда он интерпретирует - мимо ушей
> - существующие "официальные точки зрения" как раз и предназначены для ленивых обывателей, которым "всё мимо ушей".
Валяйте неофициальные т.з., но хотелось бы больше логики и меньше маразма. Вот к примеру к логике СГКМ не было никаких претензий по "Потерянный разум" включительно. А чего там официального?
>А ведь всё здание науки держится на ЗЫБКОМ фундаменте гипоотез и предположений, именно постоянный критический обзор и новые исследования дают людям приближение у истине и устойчивость в развитии жизни.
приближение конечно дают новые исследованийа, но и без новых знаний наше положение в мире вполне устойчиво.
>Да, Ю.И.Мухин может где-то ошибаться, но вызывает уважение именно его ТРУД в исследовании и как следствие РЕЗУЛЬТАТ его труда-дела - благодаря его делу большинство читателей газеты и изданных им книг продвинули население к бОльшей компетенции, к большему постижению знаний и развитости.
вызывает уваженеие труд, а вот его манера рассуждать, его гипотезы не вызывают уважения, во всяком случае не все.
> И что плохого если Мухин заставляет хоть как-то позитивно шевелиться и спящий народ и спящую элиту?
Конечно, на безрыбье и рак рыба, хотя когда нибудь хотелось бы получить состояние общества, при котором таких книг с такими глупостями не будет. а все полезное из мухиых будет в других книгах, безупречных. пока это не освсем актуально, но... должны же мы отдавать себе отчет в том, что у м слабо, а что хорошо.
>Вы готовы отвечать на рейтинги оценки деятельности избираемых в т.ч. Вами лиц-управленцев???
?????????????
>АВН уже хоть как-то приступает от НИИР-разработок к опытным моделям, что бы Вас конкретно заинтересовало, чтобы информация была не "мимо", а именно восстребованно для Вас как участника коллектива и общества?
?????????????????????????????????????
>Практически весь наш мир стоит на достижениях "неправильных" для обывателя людей, вот что странно для разумного (? or спящего?) общества.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
От Monco
К Кравченко П.Е. (30.11.2007 11:49:50)
Дата 30.11.2007 12:02:01

Нет, конспироложество я не рекомендую.

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/530/530059.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1027/1027340.htm
>А то смайлик какой-то подозрительный

Смайлик не случаен.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2007 03:51:08)
Дата 30.11.2007 05:26:43

Re: А где...

>>Что НЕ явилось такими причинами хорошо описанно в той же оболганой войне.А вот где про то что явилось?
>
>А.Мартиросян "Трагедия 22 июня: блицкриг или измена? Правда Сталина" М.:"ЯУЗА"-"ЭКСМО"-2006 г.

Кстати, там же оказавшийся принципиально новым для меня факт. При подготовке операции "Искра" по прорыву блокады Ленинграда, к операции не были допущены командиры старше комбата из числа участвовавших в отступлении 1941 года. Речь о том, что вопрос измены высоких командиров Красной Армии летом 1941 г. - стоял достаточно остро.

Там же факт отбора артиллерии у реально сражавшихся соединений. Там же жалоба политбойцов(коммунистическое ополчение), что их батальонами буквально швыряют на истребление в атаки по чистому полю.

Кстати, мой дед, ушедший 22 июня в коммунистическое ополчение, - провел первый бой под Оршей - как раз в такой бездарной атаке, недопустимость которой была обсуждена ночью(дед участвовал в обсуждении, поскольку был по сути профессиональным офицером - с 20-х плюс участие в финской). И ночью был выработан план наступления с использованием складок местности. Но... кому-то очень потребовалось уничтожить этот батальон. Дед вывел из этого боя 17 уцелевших бойцов. И всех через множество окружений - довел до победы.

От Денис Лобко
К Кравченко П.Е. (29.11.2007 19:29:57)
Дата 29.11.2007 21:20:00

Исаева надо читать.

Гамарджобат генацвале!

>Что НЕ явилось такими причинами хорошо описанно в той же оболганой войне.А вот где про то что явилось?

"Антисуворов", "10 мифов второй мировой", "Котлы 41-го"(эта книжка уже более зубодробительная), "От Дубно до Ростова"(тоже зубодробительная)

С уважением, Денис Лобко.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (29.11.2007 21:20:00)
Дата 30.11.2007 10:56:17

Спасибо, все же если кто приведет более адресную

ссылку тоже будет хорошо.

>"Антисуворов", "10 мифов второй мировой",
Скачал. Под "Антисуворов" нашел две книги, маленькая ложь...тьфу то есть большая и помянутые 10 мифов.
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (30.11.2007 10:56:17)
Дата 30.11.2007 12:19:49

сложность этих книг качественно отличается

Антисуворов и "10 мифов" можно читать и на бегу, в транспорте и т.п.
В "Котлах 41го" при чтении следует постоянно следить по карте где какая дивизия была (ди ещё и карты так себе). Лично я при чтении почуствовал, что "Котлы" - не для меня, слишком глубокий уровень. Какие-то фундаментальные выводы понятно, но критически воспринимать их я не могу. Тут по карте фишечки двигать надо параллельно с чтением.

http://lib.aldebaran.ru/author/isaev_aleksei/isaev_aleksei_antisuvorov_bolshaya_lozh_malenkogo_chelovechka/
http://lib.aldebaran.ru/author/isaev_aleksei/isaev_aleksei_desyat_mifov_vtoroi_mirovoi/
http://lib.aldebaran.ru/author/isaev_aleksei/isaev_aleksei_kotly_41go_istoriya_vov_kotoruyu_my_ne_znali/
От Денис Лобко
К Кравченко П.Е. (30.11.2007 10:56:17)
Дата 30.11.2007 11:34:53

Покупать такие книги надо.

Гамарджобат генацвале!

Такие книги должны быть дома в бумажном виде.

>>"Антисуворов", "10 мифов второй мировой",
>Скачал. Под "Антисуворов" нашел две книги, маленькая ложь...тьфу то есть большая и помянутые 10 мифов.

больше, видимо, в сети его книг и нету. Остальные книги - это зубодробительные для обычного человека специальные труды.

С уважением, Денис Лобко.
От Баювар
К Денис Лобко (30.11.2007 11:34:53)
Дата 07.12.2007 12:10:29

Стремительный домкрат Алексея Исаева (*)

>Такие книги должны быть дома в бумажном виде.

И чтобы деткам конспектировать задавали!

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging

А другого золота в Альпах нет...
От Almar
К Баювар (07.12.2007 12:10:29)
Дата 07.12.2007 14:02:54

да, похоже этот Исаев - то ещё брехун (-)
От Денис Лобко
К Баювар (07.12.2007 12:10:29)
Дата 07.12.2007 13:22:39

Резунисты могут пойти покурить в углу

и заодно поскрежетать зубами в бессильной злобе...
От Monco
К Денис Лобко (30.11.2007 11:34:53)
Дата 30.11.2007 13:22:57

Зачем? Разве что ради карт и схем, так в "Антисуворове" и "10 мифах"

их практически нет.

>Такие книги должны быть дома в бумажном виде.

Кому должны?

>>>"Антисуворов", "10 мифов второй мировой",
>>Скачал. Под "Антисуворов" нашел две книги, маленькая ложь...тьфу то есть большая и помянутые 10 мифов.
>
>больше, видимо, в сети его книг и нету.

Напоминаю новый адрес Natahaus-а - http://www.infanata.org . И Милитеру ещё никто не отменял:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html - Антисуворов
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html - 10 мифов.
От Денис Лобко
К Monco (30.11.2007 13:22:57)
Дата 30.11.2007 13:34:27

Затем, чтобы читать, перечитывать и давать другим почитать. (-)
От Вячеслав
К Monco (30.11.2007 13:22:57)
Дата 30.11.2007 13:25:23

Чтобы давать почитать товарищам не имеющим выхода в интернет (- (-)
От Вячеслав
К Денис Лобко (30.11.2007 11:34:53)
Дата 30.11.2007 12:04:17

Поддержу. Нужно купить. (+)

> Такие книги должны быть дома в бумажном виде.
Именно так. У меня вон одну партию друзья да родственники так зачитали, что в конце концов зажали.:) Пришлось по новой покупать, но я не жалею.

>> Скачал. Под "Антисуворов" нашел две книги, маленькая ложь...тьфу то есть большая и помянутые 10 мифов.

> больше, видимо, в сети его книг и нету. Остальные книги - это зубодробительные для обычного человека специальные труды.
Из «незубодробительных» еще «Жукова», который «Последний довод короля» забыли.
Да собственно и зубодробительность остальных не столь уж и велика. Оно конечно общий разбор операций не любому понравится, но для тех кому нравится все достаточно простым языком написано.
И еще (для тов.Кравыченко), ценность Исаевских книг, в объяснении динамики войны, вплоть до того что по ним можно потоковые модели операций строить (загнул, конечно, но постановку такой задачи сделать точно можно). И это по содержательности делает его на голову Выше других публицистов и переводит его книги в разряд научно-публицистической литературы.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (30.11.2007 11:34:53)
Дата 30.11.2007 11:55:46

Re: Покупать такие...

>Такие книги должны быть дома в бумажном виде.
Вот я купил в библиотеку СГ несколько штук, точнее покупали они сами. Я сказал, что еще оплачу в том числе Пыхалова ВОВу. И уже год не звонят, не покупают видимо. Самому надо до них дойти что ли?
>>>"Антисуворов", "10 мифов второй мировой",
>>Скачал. Под "Антисуворов" нашел две книги, маленькая ложь...тьфу то есть большая и помянутые 10 мифов.
Вот здесь несколько http://www.fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/
Вместе с этой книгой читают:
Антисуворов. Большая ложь маленького человечка /Алексей Валериевич Исаев
Курьезы Военной Медицины И Экспертизы /Андрей Анатольевич Ломачинский
Великая оболганная война /Игорь Пыхалов
Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали /Алексей Валерьевич Исаев
и т д
>больше, видимо, в сети его книг и нету. Остальные книги - это зубодробительные для обычного человека специальные труды.