От Михайлов А.
К IGA
Дата 25.11.2007 19:46:52
Рубрики Идеология; Тексты;

Re: О ценности...

>>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
>> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.
>
>Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.

В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2007 19:46:52)
Дата 25.11.2007 21:53:58

"Офисное быдло..."

> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.

"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата 26.11.2007 00:14:09

Тов. Руднев вам в общем правильно всё уже объяснил.

я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.
От IGA
К Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата 26.11.2007 11:02:36

Re: Тов. Руднев...

Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
Это новодел, причём уничижительный.

Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?


Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.


Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
От Михайлов А.
К IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата 26.11.2007 20:03:37

Re: Тов. Руднев...

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
>Это новодел, причём уничижительный.

Если уж так говорить то это вообще не термин, а синоним метафоры «маленькие люди», обозначающей клерков, как слоя с одной стороны являющегося частью капитала как субъекта, а с другой наиболее этим капиталом угнетенных, но в силу первого отнюдь не борющихся с угнетением, а прославляющим его.

>Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?

Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам ), труд клерков никой прибавочной стоимости, ни абсолютной ни относительной не создает, он перераспределяет её потоки ( разбор с цитатами главы 6 «издержки обращения» второго тома «Капитала»см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm )


>Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

>Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

>Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.


Вы лучше не словарь откройте, а экономическо-философские рукописи 1844 года где понятию отчужденный труд посвящена целая глава с одноименным названием первой рукописи.

>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.

И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР
От WFKH
К Михайлов А. (26.11.2007 20:03:37)
Дата 27.11.2007 01:50:45

"а воз и ныне там!"

Консолидарист.

>>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?
>
>Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm

>>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
>
>И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР

Вы фантастические романы не пробовали писать? Должно получиться!
Если не ошибаюсь, Вы называетесь экономистом? Тогда расставьте в порядке социальных приоритетов следующие ресурсы- ценности:
нефть, земля, золото, знания, промышленные технологии, культура, образование,труд работников, труд управленцев, труд ученых и конструкторов.

Сколько трудодней рабочих надо потратить, чтобы они создали российскую модель ПК хоть в единичном экземпляре? Скажете - некоторым папуасам они тоже не нужны?

Наемные работники, исполняющие указания, выполняют роль промышленных роботов, поэтому их легко заменить. Остается вопрос рентабельности такой замены.

Если все будет идти дальше по утвержденному плану, то через 10-15 лет 90% населения планеты получит ультиматум о полной и безоговорочной капитуляции.

Хотел обсуждать второй Ваш абзац, но понимаю, что это неисправимо - на каждую фразу надо писать отдельную статью, которых было уже несметное количество, "а воз и ныне там!"

Гармония - реализуемая функциональность.
От Monco
К IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата 26.11.2007 11:46:35

Вопрос про "офисное быдло", конечно, упрощать не стоит.

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.

Разумеется, не марксистский. И даже не экономический, т.к. в "офисное быдло" объединяют и клерков, и программистов, и менеджеров, и управленцев, а их участие в создании прибавочной стоимости различно.

У Маркса про "офисное быдло" см. главу "издержки обращения" второго тома "Капитала".

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный

Что касается управленцев, то их роль заключается не в создании прибавочной стоимости, а в перераспределении потоков прибавочной стоимости в пользу фирмы, в которой занят управленец. Перехватит ушлый менеджер выгодный контракт и фирма получит источник прибавочной стоимости, а менеджер - вознаграждение.
От Александр
К Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата 26.11.2007 06:50:09

А марксисты тоже "офисное быдло"?

Или из-за неспособности к явной рефлексии они над этим не задумываются, а неявно считают себя жрецами - погонщиками аграрно-индустриально-офисно-лабораторного советского "быдла"?

>я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.

Иной раз подумаешь возможно ли большее отчуждение чем проповедавать западную буржуазную идеологию 19-го века в некапиталистическом российском обществе 21-го? Не создавать ничего полезного, мешать тем кто создает, хамски обзывать их "быдлом" и при всем при том кататься за их счет как сыр в масле?
-------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата 25.11.2007 22:10:04

Re: "Офисное быдло..."

>> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
>
>"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.

У Маркса есть только труд и капитал. Труд - понятие емкое и столь же сложное как и класс. Маркс описывал процесс труда только в чистой форме производственного рабочего. А "Офисное быдло" - это часть конторского наемного труда, сегодня ставшая достаточно весомой частью в сфере разделения общественного труда. А компьютер только усислил позиции этого слоя. Идеальная сфера асболютно отчужденного труда в отлииче от относительно отчужденного рабочего, имеющего дело непосредственно со средствами производства. Ученые, будучи частью общественного производства производства, также суть "офисное быдло". Никакого презрения нет, просто это обслуга капитала и ждать от нее весомого вклада в революционную протестность не приходится.