От IGA
К K
Дата 24.11.2007 20:23:56
Рубрики Идеология; Тексты;

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
>> и всего прочего необходимого для творческого труда ?
> А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда" ?

Это я у Вас спрашиваю - кто, а главное как, будет определять достаточную сумму зарплаты для творческого труда?

>> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?
> А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
> жизнь не в тягость?

Каким "паразитам" ??
От K
К IGA (24.11.2007 20:23:56)
Дата 25.11.2007 17:56:03

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это я у Вас спрашиваю - кто, а главное как, будет определять
> достаточную сумму зарплаты для творческого труда?

А в обществе, где есть развитие и поэтому необходимы лучшие
специалисты, тот, кому они необходимы, вынужден их заинтересовать и
подымает планку-приманку оплаты из труда, пока не получит
специалистов. В результате специалисту есть ради чего надрываться,
чтобы быть лучшим, так как он может в корне изменить свой образ
жизни - в отпуске плавать с женой и детьми не на надувных матрасах по
соседнему с дачей пруду, а плавать на яхте, где караковые рифы,
рассматривая яркий Южный крест на ночном небе, а днем охотится на
акул. Да специалист б за это. . . работал бы на совесть и изо всех
сил.

> Каким "паразитам" ??

Тем, кто бьет баклуши, но хочет получать столько же, сколько получает
рвущий жилы
От Скептик
К IGA (24.11.2007 20:23:56)
Дата 24.11.2007 20:54:41

Рынок и определит, не путать только рынок с базаром (-)
От IGA
К Скептик (24.11.2007 20:54:41)
Дата 24.11.2007 22:52:18

В чём разница? (-)
От K
К IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата 28.11.2007 08:33:24

Очень большая разница

Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
<цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
силы.

Если не коротко. Есть разные формы дележки. Первичный - сколько надо -
столько сорвал и съел, если пропитание общее, в племени или семье,
сколько надо - столько дали, выделили. Но этот принцип работает для
очень компактных групп и при очень сильных связях в группе, и при
небольшом разнообразии потребностей, племена на Амазонке только так
живут, даже бушмены в Африке живут уже более сложно, даже в
израильских коммунах-кибуцах метод не работает в последнее время.
Увеличение системы приводит неизбежно к следующему этапу развития - к
иерархической системе. До этого хватало вождя и шамана, но в
иерархической системе все выстроены по ранжиру, чем ближе к корыту,
тем тебе лучше. А далее при своем развитии система делает прыжок.
Закон железно работает для любой системы, хоть для развития физики с
математикой, хоть при развитии общества. Как найти этот момент? По
острому кризису в системе, систему трясет как в лихорадке. Мы как
вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
вляпаться во все), а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас. Почему
систему трясет, и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все. Для
методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
беспрецедентное по скорости развитие системы, но. . . всему хорошему
приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
развития опять подпрыгнет до небес, как говорит мой приятель - если бы
не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе. Но
американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
сегодня.

Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад. А что там у нас
сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
построили феодально-чиновничьи общества. Все железно. Схема развития
сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.
Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
нужно вперед, а не назад.

Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
парламентская демократия самое то. Псевдо-<демократы> никакой
демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
демократического человечества, для этого нужно несколько часов, не
больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
божьего в школах означает лишь одно, элита решила оглупить нас до
уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.
Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой, то
ядерной бомбой, имея покорное стадо быдла оглупленного до
средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
американцы наедут на нас по полной, нам конец.
От Михайлов А.
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 29.11.2007 01:17:58

И это ваша могучая социологическая теория?

Три формы распределения приблизительно соответствующие неолитическому. аграному и индустриальному обществу? СУ-1, СУ-2, СУ-3, (СУ-4) ..,. При это Октябрь интерпретируется как шаг назад? Да видели мы много раз подобные теории. а Вы к тому же воспользовалось упрощенной поделкой Щеглова под марксизм. чслабенькая это теория, а в последнем выводе к тому же не верное — социалистическая революция таки вызвала к жизни более высокую синхронизирующую систему - технономику вместо экономики, грубо говоря ГОЭЛРО вместо биржи. И именно эта типологически более высокая система вошла в кризис, ставший деструктивным в силу экзогенных причин. Проблема то была не в воспроизводстве - вал давали будь здоров. и не в линейном обновлении технологий. а в интертехнологическом взаимодействии, в обобществлении технологий. потому и ростки нового, вовсе не теневеки были (это хорошо забытое старое), а разного рода мыследеятельностные группы. межотраслевые коллективы и т.д. Ваше же «всё сделали неправильно» и вовсе отдает интеллигентским кухонным бредом, потому как объяснения почему сделали так или иначе не предполагает. Вы хотя бы свой вариант действий на каждом этапе предложите, вот и посмотрим, всё ли было неправильно. Ведь наверняка любое ваше действие на следующем шаге приведет к абсолютной катастрофе.
От Баювар
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 28.11.2007 13:35:39

Что предлагают либералы

>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>силы.

...

> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата 28.11.2007 23:42:17

Re: Что предлагают...

> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
практика так же многое что показала - ни экономические, ни
политические модели не работают в не западных условиях.
От Игорь
К K (28.11.2007 23:42:17)
Дата 28.11.2007 23:47:11

Re: Что предлагают...

>> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
>> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
>> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
>> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.
>
>О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
>Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
>которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
>никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
>просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
>выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
>и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

>Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
>Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
>солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
>экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
>практика так же многое что показала - ни экономические, ни
>политические модели не работают в не западных условиях.

Ну если политические и экономические модели не работают в незападных условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую демократию и рынок?


От K
К Игорь (28.11.2007 23:47:11)
Дата 29.11.2007 14:49:17

Re: Что предлагают...

> Ну если политические и экономические модели не работают в незападных
> условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую
> демократию и рынок?

Модели частные могут и не работать, а принципы везде едины, например -
закон тяготения
От Игорь
К Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата 28.11.2007 13:46:32

Re: Что предлагают...

>>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
>><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>>силы.
>
>...

>> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
>
>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.


От Баювар
К Игорь (28.11.2007 13:46:32)
Дата 28.11.2007 14:02:43

Есть такая потребность рынка

>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.

Бандиты тоже... тьфу на Вас!

Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (28.11.2007 14:02:43)
Дата 28.11.2007 18:38:24

Re: Есть такая...

>>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.
>
>> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.
>
>Бандиты тоже... тьфу на Вас!

>Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

Не понял объяснения. Потребность в мобильниках была сформирована на рынке-базаре и после этого их начали проектировать с помощью знаний,полученных в университетах?
От Игорь
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 28.11.2007 12:35:17

Ваш идеал - свиное корыто?

>Мы как
>вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
>признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
>век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
>правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
>мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
>вляпаться во все),

А смысл жизни конечно же состоит в некоем растительном существовании, где обеспечен комфорт и отсутствие любого рода усилий и напряжений?

>а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
>из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас.

Очевидно от невменяемости.

Почему
>систему трясет,

Потому что она живая. А не трясет только покойников.

>и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
>перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
>распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все.


>Для
>методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
>беспрецедентное по скорости развитие системы,

Это из-за рынка поди? Отчего же в большинстве стран с рынком быстрого развития не наблюдается?

>но. . . всему хорошему
>приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
>(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
>положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
>так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
>синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
>развития опять подпрыгнет до небес,

Это при нынешних-то людишках?

>как говорит мой приятель - если бы
>не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе.

Скорее не вылезали бы из кабаков со стриптизом.

> Но
>американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
>над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
>сегодня.

А у остальных американцев конечно же все в порядке?

>Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
>трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
>для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
>коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад.

То есть к Победе над фашизмом, использовавшим ресурсы всей Европы, в том числе и технические, к атомных и космическим технологиям, до которых, например, особо рыночный Китай до сих пор допереть не может. .

>А что там у нас
>сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
>построили феодально-чиновничьи общества. Все железно.

Денежная иерархия, то есть не по заслугам, это конечно не иерархия. Это такая эе иерархия,только сатанинская.

>Схема развития
>сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
>дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

На Западе не произойдет?

>Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
>плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
>2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.

А нужно чтобы оно "возывысилось" до всеобщего уравнивания всех и вся, как в разлагающемся трупе? В нем тоже без разницы, где мозг, а где руки.

>Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
>уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
>расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
>нужно вперед, а не назад.

>Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
>нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
>перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
>парламентская демократия самое то.

И кто в этой парламентской демократии отвечает за развитие? Там и органа-то такого нет.

>Псевдо-<демократы> никакой
>демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
>она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
>сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
>лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
>же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
>можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
>демократического человечества,

Не дай Бог.

>для этого нужно несколько часов, не
>больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
>это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
>провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
>не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
>время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
>божьего в школах означает лишь одно,

Нет никакого введения в школах Закона Божьего.

>элита решила оглупить нас до
>уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.

Закон Божий не повелевает покорятся злу, а напротив повелевает с ним бороться.

>Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой,

Если бы на Западе не остановилось фактически техническое развитие, то его нельзя было бы "шантажировать трубой", но коли можно - значит его технологии мягко говоря сильно не продвинулись.

>то
>ядерной бомбой,

Это кто строит системы ПРО в Польше и Чехии? Вышел в одностороннем порядке из соотвесттвующего договора 1972 г.?

>имея покорное стадо быдла оглупленного до
>средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
>элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
>американцы наедут на нас по полной, нам конец.

Ну пока у нас достаточно ядерных зарядов ( благодаря "прыжку назад", совершенному нашими дедами и отцами), чтоб по полной не наехали.



От Скептик
К IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата 25.11.2007 11:17:05

а что за 15 лет так и н е поняли? Ну тогда вряд ли когда-нибудь поймете (-)
От Александр
К Скептик (25.11.2007 11:17:05)
Дата 25.11.2007 11:23:13

Рынок - это который хороший, а базар - который плохой. Что непонятного? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (25.11.2007 11:23:13)
Дата 25.11.2007 12:03:52

Re: Рынок - это который хороший... Нет, дело сложнее, быдлу не понять

Базар фильтруется, а рынок нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 12:03:52)
Дата 25.11.2007 14:04:15

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена, а то опять получим ситуацию, когда человек получивший в горячо любимой стране "бесплатно" образование, пулей несется из своей горячо любимой родины в ненавистный потребленческий ад. Наукой там заниматься, в особняке обустраиваться, машину покупать и тд, не вернув ни копейки обществу, за счет которого образование получал.
От Александр
К Скептик (25.11.2007 14:04:15)
Дата 25.11.2007 14:32:05

А бестолковых при коммунизме фильтровать будут? (-)
От Руслан
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 18:41:44

народ конкретно требует предъявить налоговую декларацию,

фотографию особняка, лимузинов, нарядов, что там еще... ммм... счета в банке, амекс голд,...

верните награбленное у трудового народа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
От Александр
К Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата 25.11.2007 21:32:26

Не могу. Скептика кондратий хватит. (-)
От Скептик
К Александр (25.11.2007 21:32:26)
Дата 25.11.2007 22:33:07

не дождетесь. а проговорка хорошая. (-)
От Скептик
К Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата 25.11.2007 21:15:50

уже предъявлялось неоднократно. всё подробно и добровольно изложено на форуме (-)
От Руднев
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 15:00:26

Бестолковых при коммунизме не будет. (-)
От Скептик
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 14:42:52

а вы с этим вопросом обратитесь к строителям коммунизма. (-)
От Игорь
К Скептик (24.11.2007 20:54:41)
Дата 24.11.2007 22:21:27

То есть определит неодушевленная абстракция

За которой прячуться злодеи и вешают дуракам лапшу на уши про мистические способности абстрактных понятий.
От WFKH
К Игорь (24.11.2007 22:21:27)
Дата 25.11.2007 16:55:45

реальность не будет "стесняться"

Консолидарист.

>Re: То есть определит неодушевленная абстракция
>За которой прячутся злодеи и вешают дуракам лапшу на уши про мистические способности абстрактных понятий.

Вот, что означает пользование дармовыми интеллектуальными продуктами! Когда покупатель не желает платить за знание и понимание, но знать и понимать кое-что он должен, чтобы жить в обществе и реализовывать то, что планируют технологи от политики, тогда интеллектуалы становятся наемниками капитала.

И эта система неплохо работает при капитализме, когда разговор идет о технических и технологических знаниях:
Хочешь и можешь не быть слесарем - инвестируй свои силы, время, деньги в собственное образование, предлагай свои знания и способности на рынке труда и зарабатывай как элитный наемник.

Сколько тебе будут платить, зависит от высоты должности, от понимания и умения отстаивать интересы боссов и многих других тонкостей, которые отличают хорошего наемника от плохого. Но это воспроизводящие товар и прибыль знания. Их стоимость определяется возможными убытками и реальными доходами от деятельности фирмы. Замена слесаря может быть не ощутима, а замена технолога или бухгалтера может изменить доходы на проценты. Поэтому оплата техно-интеллектуального труда должна соответствовать уровню ответственности, доверия, месту в иерархии управления, что называется материальным стимулированием.

Все это возможно в рыночной системе - системе реализации человеческих возможностей и ИНТЕРЕСОВ, когда финансовая система позволяет согласовывать интересы покупателей и продавцов.

Рынок можно себе представить как систему обмена способностями, возможностями и интересами, поэтому Ваше утверждение о абстрактности и неодушевленности рынка не выдерживает никакой критики.

Рассмотрим рынок товаров широкого потребления. Роль инвестора на нем выполняют финансовые возможности, интересы, вкусы, предпочтения, представления - знания и эмоции покупателей, которые подходят к системе торговли со стороны продавца.

Продавцы выступают как заинтересованные инвесторы производства, обязанные улавливать колебания интересов покупателей. Если покупатели забрали 100 телевизоров одной марки и только 10 - другой марки, то инвестиции и стимулы распределяются пропорционально этому факту. Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

Есть категория элитных покупателей, которых обслуживает элитная торговля, элитные производства и элитные работники, производящие товары соответствующего качества и отмеченные определенными знаками престижности.

Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.

Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, соответствующую интересам, наклонностям, способностям и уровню производства квалификацию, должны иметь такие возможности. Чтобы такие возможности были, система образования должна чутко реагировать на запросы производства и запросы "покупателей" ее услуг- учащихся.

Чтобы соответствовать этим требованиям, система образования должна финансироваться пропорционально предъявляемым требованиям со стороны производства, государства, учащихся и их родителей. Это означает, что труд преподавателей должен оплачиваться в такой мере, чтобы преподавали самые талантливые, эрудированные, не заботящиеся о выращивании на даче картофеля или других средствах жизнеобеспечения.

Учитель, во все времена и у всех народов находился в привилегированном положении не только как "сеятель знаний", но и как материально обеспеченный человек.
Государства, устанавливающие над системой образования идеологический, административный и финансовый контроль, добиваются того, что учителями становятся не лучшие, а услужливые и покорные тем чиновникам, которые этот контроль устанавливают и реализовывают.

Идеологизация и снижение качества преподавательского состава очень быстро сказывается на уровне подготовки учащихся - следующего поколения преподавателей. Постепенно происходит деградация всего общества. Люди перестают отличать Истину от лжи, образованность от болтливости, аргументы от демагогии и т.д.

Все о чем-то говорят, спорят и т.п., но большинство людей боится браться самостоятельно за какое-нибудь дело, поскольку научены горьким опытом несоответствия результатов собственной деятельности возлагаемым надеждам и ожиданиям.

В сфере материального производства - физической работы, недоразумения выясняются и корректируются. Намного сложнее в сферах интеллектуального производства - в системах образования, науки, управления, организации производства, проектирования и планирования, культуры и искусства, где результаты могут стать заметными через годы, десятилетия и-то, далеко не каждому обывателю или даже исследователю.

К сожалению, нынешнее состояние нашего форума, всех других дискуссий в обществе и самого государства Российского, является прямым следствием политического волюнтаризма большевиков, вошедшего в "плоть и кровь" советской власти во всех сферах социальной деятельности.
Не здесь будем обсуждать причины возникновения презрительного отношения к действительности, непомерной гордыни "мичуринцев", которые вознамерились взять у Природы "ВСЕ", невзирая ни на ее возможности, ни на свое скудоумие, ни на лукаво исповедуемую детерминированность, ни на объективно получаемые результаты и вообще на объективные законы Бытия.

Предвидя возобновление в 1001 раз дискуссии о невозможности объективного восприятия и понимания могу сказать, что в таком случае субъективисты давно вымерли бы, из-за неспособности отличить полезное от вредного, продуктивное от бесполезного и т.д. Поэтому оппоненты благополучно отправляются на кухню или на работу после увлеченных доказательств, что вся жизнь - мираж.
Они делают только то что возможно, когда приходится делать самим, но теряют всякие ориентиры рациональности, логичности, разумности, объективности и т.д., как только получают власть над людьми и ресурсами.

Здесь вступает в силу произвол личных хотенчиков и групповых "интересов" держателей власти. Весь смысл жизни сужается до процесса подавления конкурентов, дележа власти, ресурсов и лизания пяток выше стоящим. Каждый мнит из себя или метит на роль некоего "Емельяна Пугачева", "Чингизхана" или в крайнем случае "Наполеона", говорящего: "Власть - это я!"

Естественно, что обнаглевшие интеллектуальные "моськи", кусающие "слона"-Бытия, рано или поздно должны погибнуть, если не физически, то политически и экономически, что и происходит.

Отвечая на вторую фразу, надо отметить: К сожалению "дураки" видят "дураков" исключительно в других, а свою "дурость" представляют себе исключительной "умностью". При взаимном "одурачивании" стираются всякие различия между больными на голову и здоровыми, между гениями и злодеями, интеллектуалами и шизофрениками. Обнадеживает лишь то, что реальность не будет "стесняться" и непременно вернет таких "интеллектуалов" к их словесным испражнениям.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (25.11.2007 16:55:45)
Дата 25.11.2007 17:54:41

То есть освновной контингент должен кушать отбросы?


>Продавцы выступают как заинтересованные инвесторы производства, обязанные улавливать колебания интересов покупателей. Если покупатели забрали 100 телевизоров одной марки и только 10 - другой марки, то инвестиции и стимулы распределяются пропорционально этому факту. Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

>Есть категория элитных покупателей, которых обслуживает элитная торговля, элитные производства и элитные работники, производящие товары соответствующего качества и отмеченные определенными знаками престижности.

Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных? А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.

Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.

>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, соответствующую интересам, наклонностям, способностям и уровню производства квалификацию, должны иметь такие возможности. Чтобы такие возможности были, система образования должна чутко реагировать на запросы производства и запросы "покупателей" ее услуг- учащихся.

Не надоело воду лить?

>Чтобы соответствовать этим требованиям, система образования должна финансироваться пропорционально предъявляемым требованиям со стороны производства, государства, учащихся и их родителей. Это означает, что труд преподавателей должен оплачиваться в такой мере, чтобы преподавали самые талантливые, эрудированные, не заботящиеся о выращивании на даче картофеля или других средствах жизнеобеспечения.

Интерсно получается - люди жадные до денег у Вас получаются самыми талантливыми.

>Учитель, во все времена и у всех народов находился в привилегированном положении не только как "сеятель знаний", но и как материально обеспеченный человек.

И что в СССР учитель не был материально обеспечен?

>Государства, устанавливающие над системой образования идеологический, административный и финансовый контроль, добиваются того, что учителями становятся не лучшие, а услужливые и покорные тем чиновникам, которые этот контроль устанавливают и реализовывают.

Да не нужны обществу хваткие коммерсанты вместо учителей, учителя действительно должны быть скромными людьми.

>Идеологизация и снижение качества преподавательского состава очень быстро сказывается на уровне подготовки учащихся - следующего поколения преподавателей.

Неолиберальная идеологизация с уроками против "гомофобии" в школах, официально навязываемых европейскими властями и прочих прелестях школы двойных корридоров ( где учеников заранее делят на умных и глупых)- вне всякого сомнения снизило качество подготовки учащихся в западных школах за последние три десятилетия ниже некуда. Читайте СГКМ про западную школу.

>Постепенно происходит деградация всего общества. Люди перестают отличать Истину от лжи, образованность от болтливости, аргументы от демагогии и т.д.

Все так и протекает на современом Западе, как Вы говорите.

>Все о чем-то говорят, спорят и т.п., но большинство людей боится браться самостоятельно за какое-нибудь дело, поскольку научены горьким опытом несоответствия результатов собственной деятельности возлагаемым надеждам и ожиданиям.

>В сфере материального производства - физической работы, недоразумения выясняются и корректируются.

Ага, мигранты вклалывают на грязных и непристижных работах. Полурабский труд процветает в 21 веке.

>Намного сложнее в сферах интеллектуального производства - в системах образования, науки, управления, организации производства, проектирования и планирования, культуры и искусства, где результаты могут стать заметными через годы, десятилетия и-то, далеко не каждому обывателю или даже исследователю.

>К сожалению, нынешнее состояние нашего форума, всех других дискуссий в обществе и самого государства Российского, является прямым следствием политического волюнтаризма большевиков, вошедшего в "плоть и кровь" советской власти во всех сферах социальной деятельности.

А почему Запад признавал советскую систему образования лучшей в мире в 60-ые годы - от уважения к большевикам?

>Не здесь будем обсуждать причины возникновения презрительного отношения к действительности, непомерной гордыни "мичуринцев", которые вознамерились взять у Природы "ВСЕ", невзирая ни на ее возможности, ни на свое скудоумие, ни на лукаво исповедуемую детерминированность, ни на объективно получаемые результаты и вообще на объективные законы Бытия.

У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".

От WFKH
К Игорь (25.11.2007 17:54:41)
Дата 26.11.2007 02:01:20

"работникам надо платить, чтобы они могли покупать

Консолидарист.

>>... Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

> Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?

Вы совсем плохо понимаете русский язык?
Где Вы нашли "эквивалент" "крепостным крестьянам"?
Еще Генри Форд говорил и писал, что "работникам надо платить, чтобы они могли покупать производимую продукцию"- "воду из колодца нельзя вычерпывать до дна".

О качестве пищи надо говорить с учетом имеющихся возможностей. Например: В Германии 1кг. мороженной курятины клеточного содержания стоит в 1,5 раза дешевле - напольного содержания и в 2 раза дешевле свежей курятины вольного содержания (ок.3 евро). Никто не заставляет безработных и социальщиков экономить на продуктах, качество которых строго контролируется. Но людям хочется есть от пуза и еще экономить на другие удовольствия.

Не везде люди живут как в Германии, но даже бомжи здесь получают приличные пособия и их ни в коей мере невозможно сравнивать с "крепостными". Социально и юридически они защищены лучше, чем работяги в России.

>А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

Кто это "вы"? Вы делаете утверждения абсолютно не имея представления о реалиях "там и здесь, тогда и сейчас"!
Было время, когда о диоксинах, нитратах и тяжелых металлах не знали или не шумели, когда не было биодобавок и многого другого. Это не означает, что многие питались так, как Вы описали.
Я сам стоял в очередях за хлебом (по 2 булки в руки) и сбоями в начале 60-х. Многие цены помню и сейчас. когда санитарка получала 40р., а ставка учителя была 96р. в месяц.
Поэтому "мы" получали продукты из разных распределителей. Если Вы пользуетесь данными личного опыта, а не услугами пропоганды, то таких как вы было не очень много.

Тетка жены всю жизнь проработала товароведом, были и другие источники информации, поэтому рассказывайте "басни" о изобилии и справедливости в СССР младенцам, у которых нет бабушек и дедушек.

>>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.
>
> Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.

В США бывать еще не довелось, но родственники давно живут там и некоторые знакомые неоднократно там бывали. Ваши слова не соответствуют действительности. Вот в современной России действительно никто не знает, что там намешано. Любую справку легче купить, чем соблюдать предписания и нормы. О ядохимикатах и удобрениях даже неудобно говорить.

>>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, ..., должны иметь такие возможности. ...
>Не надоело воду лить?

Моя старшая дочь учится на 3-м курсе в университете, средняя - учится заочно, сын - в гимназии и тоже будет получать высшее образование. При этом наши доходы более чем скромны. Родственники и друзья есть в России, Украине, Беларуссии, Киргизии, Узбекистане, Казахстане, Канаде, США и т.д., поэтому есть с чем сравнивать. "Вода у Вас, у меня конкретные факты без прекрас и пропаганды.

Приходится прерваться, но дальше будет не легче для Вашей аргументации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (26.11.2007 02:01:20)
Дата 27.11.2007 00:15:36

Re: "работникам надо...

>Консолидарист.

>>>... Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.
>
>> Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?
>
>Вы совсем плохо понимаете русский язык?
>Где Вы нашли "эквивалент" "крепостным крестьянам"?
>Еще Генри Форд говорил и писал, что "работникам надо платить, чтобы они могли покупать производимую продукцию"- "воду из колодца нельзя вычерпывать до дна".

>О качестве пищи надо говорить с учетом имеющихся возможностей. Например: В Германии 1кг. мороженной курятины клеточного содержания стоит в 1,5 раза дешевле - напольного содержания и в 2 раза дешевле свежей курятины вольного содержания (ок.3 евро). Никто не заставляет безработных и социальщиков экономить на продуктах, качество которых строго контролируется. Но людям хочется есть от пуза и еще экономить на другие удовольствия.

Да ладно Вам заливать - всем известены скандалы с концерогенной бельгийской курятиной и поголовным забоем всего английского коровьего стада из-за плохого санитарного контроля, проворонившего бешенство. Как будто с луны свалились ей Богу. Или на Западе люди уже не помнят, что было вчера и позавчера? Качество там строго контролируется. - Как же. Дохлятиной животных не кормят на Западе?

>Не везде люди живут как в Германии, но даже бомжи здесь получают приличные пособия и их ни в коей мере невозможно сравнивать с "крепостными".

Опять бред сивой кобылы. Крепостной имел свой дом, свое хозяйство, мог содержать жену и пятерых детей - словом жил при нормальном человеческом достоинстве. А бомж - он кто? - бездомный, ни семьи, ни детей содержать не может, находится на иждевении у общества. Его действительно с крестьянином никак сравнивать нельзя.

Социально и юридически они защищены лучше, чем работяги в России.

Бездомные лучше защищены социально, чем работники, живущие в своей квартире?

>>А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.
>
>Кто это "вы"? Вы делаете утверждения абсолютно не имея представления
о реалиях "там и здесь, тогда и сейчас"!

Вы чего в СССР пили порошковое молоко и сок из концентрата, как в Вашей паршивой Германии сейчас?

>Было время, когда о диоксинах, нитратах и тяжелых металлах не знали или не шумели, когда не было биодобавок и многого другого. Это не означает, что многие питались так, как Вы описали.
>Я сам стоял в очередях за хлебом (по 2 булки в руки) и сбоями в начале 60-х. Многие цены помню и сейчас. когда санитарка получала 40р., а ставка учителя была 96р. в месяц.

Я не понял, какое отношение этот Ваш опус про начало 60-ых и тогдашнюю зарплату учителя имеет к рассматриваемой теме качества продуктов?

>Поэтому "мы" получали продукты из разных распределителей. Если Вы пользуетесь данными личного опыта, а не услугами пропоганды, то таких как вы было не очень много.

Из каких разных - типа черная икра или соки для Политбюро были натуральные, а для остального населения искусственные и из концентратов?

>Тетка жены всю жизнь проработала товароведом, были и другие источники информации, поэтому рассказывайте "басни" о изобилии и справедливости в СССР младенцам, у которых нет бабушек и дедушек.

Мы рассуждаем о качестве продуктов, я Вам напоминаю, а не о том, что чем больше жрешь, тем полезнее для здоровья. Мой тезис состоял в том, что в СССР основные продукты были натуральные, а в Вашей Германии мягко говоря не совсем. Количесвтенные оценки я обсуждать сейсчас не намерен, хотя статистика ООН ставилп СССР на 7-ое место в мире по качеству питания.

>>>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.
>>
>> Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.
>
>В США бывать еще не довелось, но родственники давно живут там и некоторые знакомые неоднократно там бывали. Ваши слова не соответствуют действительности. Вот в современной России действительно никто не знает, что там намешано. Любую справку легче купить, чем соблюдать предписания и нормы. О ядохимикатах и удобрениях даже неудобно говорить.

Ну прочитайте книгу Дмитрия Неведимова "религия денег" есть в инете. Он тоже жил там весьма долго и весьма подробно расписал, что они там едят. А мнение Ваших родственников, интересующиеся по всей видимости только яркими упаковками, меня мало интересует.

>>>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, ..., должны иметь такие возможности. ...
>>Не надоело воду лить?
>
>Моя старшая дочь учится на 3-м курсе в университете, средняя - учится заочно, сын - в гимназии и тоже будет получать высшее образование. При этом наши доходы более чем скромны.

Ну еще бы. Трех детей на современном Западе содержать сейчас - мало кому по карману. Бедные они, мне их жалко.

>Родственники и друзья есть в России, Украине, Беларуссии, Киргизии, Узбекистане, Казахстане, Канаде, США и т.д., поэтому есть с чем сравнивать. "Вода у Вас, у меня конкретные факты без прекрас и пропаганды.

>Приходится прерваться, но дальше будет не легче для Вашей аргументации.

.
От WFKH
К Игорь (27.11.2007 00:15:36)
Дата 27.11.2007 01:06:03

аудиенцию заканчиваю.

Консолидарист.

>Ну прочитайте книгу Дмитрия Неведимова "религия денег" есть в инете. Он тоже жил там весьма долго и весьма подробно расписал, что они там едят. А мнение Ваших родственников, интересующиеся по всей видимости только яркими упаковками, меня мало интересует.

Во все времена находились люди, готовые исполнять все, что угодно власти, за страх, привилегии или за деньги. Поищу Дмитрия с псевдонимом, но от этого такие люди не одумаются. Вы ведь тоже ни в чем не сомневаетесь, потому - аудиенцию заканчиваю.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Баювар
К Игорь (25.11.2007 17:54:41)
Дата 26.11.2007 00:26:58

Чо я должен радоваться?

> Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?

Есть категория хм, населения, верящая в то, что чем дороже, тем лучше. Для них и держат такие "магазины".

> А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки,

Чо я должен радоваться как вы там у себя в Маскве питались?

> никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

Вы вот это всё точно знаете про добавки и металлы? Откуда? И зимой у всех молоко порошковое, не знали?

> У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".

Ага, это мы топим Заполярье, что ли? И где больше минералов -- в совковом ламповом Рубине, или в нашем ЖК?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (26.11.2007 00:26:58)
Дата 26.11.2007 00:50:10

Re: Чо я...

>> Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?
>
>Есть категория хм, населения, верящая в то, что чем дороже, тем лучше. Для них и держат такие "магазины".

А Вы, очевидно, относитесь к той категории, которая верит, что одну и ту же еду развозят и в элитные и в обычные магазины? В общем по Вашему сильно более богатые, чем Вы граждане, выходят почему-то намного глупее Вас.

>> А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки,
>
>Чо я должен радоваться как вы там у себя в Маскве питались?

И у Вас, когда Вы жили в СССР, молоко было натуральное, а соки в банках и выжимок фруктов, а не из новозеландского концентрата.

>> никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.
>
>Вы вот это всё точно знаете про добавки и металлы? Откуда? И зимой у всех молоко порошковое, не знали?

Типа порошок из молока еще при царе Горохе гнать научились? А до этого зимой без молока сидели - корова к Вашему сведению примерно месяц в начале весны молока не дает, да и то у разных коров это сильно не совпадает.
Что же до норвежской семги - то любой, кто ел советскую красную рыбу скажет, что она никогда не была такой жирной, как эта нынешняя искусственно разводимая семга. Потому что ловилась, а не выводилась в садках со спецподкормками.

>> У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".
>
>Ага, это мы топим Заполярье, что ли? И где больше минералов -- в совковом ламповом Рубине, или в нашем ЖК?

Вы топите, а кто же еще. - Россия что ли? Западная Европа на квадратный километр выбрасывает больше всех в мире углекислоты, потому что никто не издит на таком количестве автомобилей на такой тесной территории, да еще мусора на душу населения столько не производит, как средний западноевропеец. Все эти европейские мусороперерабатывающие заводы только выбросы пыли сократили в атмосферу, но отнюдь не углекислоты. И именно из-за этого в Европе послеждние годы и небывалая жара стоит и наводнения, резкие скачки температуры.

>А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Игорь (24.11.2007 22:21:27)
Дата 24.11.2007 22:48:40

ага, рассказывайте (-)