Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А с чего бы моей совести угрызаться?

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко
Дата	23.11.2007 01:59:47
Рубрики	Идеология; Тексты;

А с чего бы моей совести угрызаться?

Как говориться «Платон мне друг, но истина дороже» - критикуя воззрения СГ, я не считаю зазорным выступить с небесполезным для участников форму оргпредложением — знания то ведь не товар. не вешь, они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по сему собственность издательства на текст не более чем форма эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику и всем читателям.

От	IGA
К	Михайлов А. (23.11.2007 01:59:47)
Дата	23.11.2007 13:36:03

А право на словосочетание "Другая Россия" кому принадлежит?

> они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по сему собственность издательства на текст не более чем форма эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику и всем читателям.

А право на словосочетание "Другая Россия" кому принадлежит ?
Помните, Кудинов и, кажется, Альмар очень возмущались, что Кара-Мурза воспользовался ими "незаконно" ?

Вообще же Вы конечно правы - собственность издательства это форма эксплуатации писателя; издательство тут извлекает прибавочную стоимость.

Но во-первых, может быть, это классово правильно, что такой апологет капитализма Аттали будет подвергаться капиталистической эксплуатации?

Во-вторых, вряд ли можно сильно навредить эксплоататору, если раздать текст "только для участников форума", как Вы предлагаете. Другие люди книжку всё равно купят, и издательство прибыль получит.

В-третьих же, Ваш способ борьбы с эксплуатацией - раздавать бесплатно продукт труда писателя - он немного сомнительный imho в текущих условиях. Эксплуатации нет, но нет и денежного вознаграждения. Это всё равно, что рабочему, которого эксплуатирует капиталист, порекомендовать просто уволиться - тогда, дескать, тоже эксплуатации не будет.

Не подуамайте, что я рьяный защитник копирайта - совсем нет, мне просто интересно.

От	Михайлов А.
К	IGA (23.11.2007 13:36:03)
Дата	23.11.2007 16:51:58

Re: см .ответ К

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234300.htm — я там описал вкратце принципы механизма денежного вознаграждения авторам, а что касается текста Аттали. то мое предложение было чисто техническим (надо чтобы участники видели что обсуждают) и не преследовало цели как-либо навредить Аттали или издательству «Молодая гвардия» - с ним революционный пролетариат потом разберется.:)

От	IGA
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:51:58)
Дата	23.11.2007 17:46:42

Но Вы не оветилили...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234300.htm — я там описал вкратце принципы механизма денежного вознаграждения авторам

Но Вы не ответили на вопрос о праве на фразу "Другая Россия".

Далее пара возражений по "механизмам денежного вознаграждения".

Вы пишите:

> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру

Марксист Ю.Семёнов с этим не согласен, он считает произведения искусства при капитализме - товаром:
<<<
Однако довольно рано началась коммерциализация культуры. Произведения искусства стали превращаться в товары и в качестве таковых поступать в обращение на капиталистический рынок.
... Тенденция развития состояла в превращении всех деятелей искусства, включая писателей в производительных работников в указанном смысле слова, т.е. в создателей товаров, приносящих прибыль.
<<<

Следовательно, то, что обращается на рынке - товар, даже если это тексты.

И непонятно к чему Ваш пример:

> если, к примеру, Вы сделаете свою публицистику на "кризисе в России" платной, то её никто читать не будет.

...так как существует масса противоположных примеров.
Так, книжка Паршева "Почему Россия не Америка" - вполне читалась, несмотря на платность.

От	Михайлов А.
К	IGA (23.11.2007 17:46:42)
Дата	23.11.2007 23:26:18

Re: На содержательное - ответил.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234300.htm — я там описал вкратце принципы механизма денежного вознаграждения авторам
>
>Но Вы не ответили на вопрос о праве на фразу "Другая Россия".

А на фига. простите, на него отвечать? Пошутили и будет..

>Далее пара возражений по "механизмам денежного вознаграждения".

>Вы пишите:

>> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру
>
>Марксист Ю.Семёнов с этим не согласен, он считает произведения искусства при капитализме - товаром:
><<<
>Однако довольно рано началась коммерциализация культуры. Произведения искусства стали превращаться в товары и в качестве таковых поступать в обращение на капиталистический рынок.
>... Тенденция развития состояла в превращении всех деятелей искусства, включая писателей в производительных работников в указанном смысле слова, т.е. в создателей товаров, приносящих прибыль.
><<<

>Следовательно, то, что обращается на рынке - товар, даже если это тексты.

Так в том то и дело, что тексты и прочие художественные произведения становятся товаром только на рынке. только при капитализме. а сами по себе. взятые как таковые они не товар. хотя тоже служат инструментом для отношений общения.

>И непонятно к чему Ваш пример:

>> если, к примеру, Вы сделаете свою публицистику на "кризисе в России" платной, то её никто читать не будет.
>
>...так как существует масса противоположных примеров.
>Так, книжка Паршева "Почему Россия не Америка" - вполне читалась, несмотря на платность.

Пример приведен к тому. что про плаченую публицистику можно не читать, а сразу в корзину выбрасывать. Паршев же всё-таки не для денежки писал, а свои размышления поведать людям хотел.

От	Руслан
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:51:58)
Дата	23.11.2007 17:02:01

революционный пролетариат?

Простите, кого вы имеете в виду? Рабочих? Или себя?

Кто такой пролетариат в современных условиях?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (23.11.2007 17:02:01)
Дата	25.11.2007 14:09:21

Re: Кстати, я был в Минске, выступал пред пролетариатом на заводе

Ему явно есть что терять, кроме своих цепей. Фирма частная, процветающая. У них заведен порядок - дарить "рабочей силе" ко дню рождения книги -"Манипуляцию" или "Сов. цивилизацию", теперь пошли и следующие. Отсюда желание встретиться.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:09:21)
Дата	26.11.2007 03:21:42

А рабочие Форда почему-то устраивают забастовки. В чём разница? (-)

От	Almar
К	IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата	27.11.2007 11:06:40

какой конфуз, однако , брат Ига

вы то по наивности таскали сюда заметки о забастовки на Форде и не знали , что "генеральная линия" склоняется к тому, чтобы считать все эти забастовочки и прочую лабуду - происками оранжевых врагов России.
Что будете делать теперь?

От	IGA
К	Almar (27.11.2007 11:06:40)
Дата	06.12.2007 00:19:36

Спасибо за сочувствие...

> какой конфуз, однако брат Ига вы то по наивности таскали сюда заметки о забастовки на Форде

...но никакого конфуза нет.

> и не знали, что "генеральная линия" склоняется к тому, чтобы считать все эти забастовочки и прочую лабуду - происками оранжевых врагов России.

Что-то я не вижу этой генеральной линии.

> Что будете делать теперь?

Продолжу читать Троцкого.

От	Iva
К	IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата	26.11.2007 19:34:45

Re: А рабочие...

Привет

Если фирма небольшая - то рабочие понимают, что могут ее угробить такими действиями.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата	26.11.2007 07:31:37

Re: В чём разница?

Думаю, разница в общественном строе, атропологии, культуре и всем, что из этого вытекает. Фирма, где я был, не иностранная. Больших прибылей в Белоруссии не допускают. Значит, оборудование новейшее, зарплата разумная и социальная сфера на заводе действует. Соответственно, и чисто человеческие отношения не толкают к забастовке. Вот мелочь. Завод за МКАД. Автобусы собирают рабочих в нескольких точках города. Пока едут, смотрят по видео синтез новостей из нескольких программ - ночью охранник их записывает, а редактор составляет дайджест. Всем это нравится.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2007 07:31:37)
Дата	26.11.2007 19:35:40

Пора уходить от наивных схем

"Значит, оборудование новейшее, зарплата разумная и социальная сфера на заводе действует."1

На Форде социальная сфера и зарплата на самом высшем уровне в России, на большинстве заводов и близко такого нет. Оборудование , думаете, на Форде не новейшее?
Просто надо уйти от наивных схем в духе "трудящиеся отстаивают свои права" или "наемные работники отстаивают свои права" . Надо понимать, что профсозно-забастовочные движения -это, как правило, интспирации с целью дестабилизации ситуации в стране , в случае крупнейших забастовок, или сязано с рейдерством. В таком случае и на лучшем заводе люди на уши встанут, как в свое время шахтеры, получавшие огромные зарплаты, на стенку полезли. И, наоборот, в куда более тяжелых случаях ни следа забастовочного движения.

От	Дм. Ниткин
К	Скептик (26.11.2007 19:35:40)
Дата	26.11.2007 23:27:05

А что сказали бы тт. Ленин и Сталин?

>Просто надо уйти от наивных схем в духе "трудящиеся отстаивают свои права" или "наемные работники отстаивают свои права" . Надо понимать, что профсозно-забастовочные движения -это, как правило, интспирации с целью дестабилизации ситуации в стране , в случае крупнейших забастовок, или сязано с рейдерством.

"Под руководством Ленина петербургский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса" впервые в России стал осуществлять соединение социализма с рабочим движением. Когда возникала стачка на какой-нибудь фабрике, "Союз борьбы", хорошо знавший через участников своих кружков положение на предприятиях, немедленно откликался выпуском листовок, выпуском социалистических прокламаций. В этих листовках обличались притеснения рабочих фабрикантами, разъяснялось, как надо бороться рабочим за свои интересы, помещались требования рабочих. Листовки говорили всю правду об язвах капитализма, о нищенской жизни рабочих, об их непомерно тяжелом 12--14-часовом труде, об их бесправном положении. Здесь же предъявлялись и соответствующие политические требования. В конце 1894 года Ленин при участии рабочего Бабушкина написал первую такую агитационную листовку и обращение к забастовавшим рабочим Семянниковского завода в Петербурге. Осенью 1895 года Ленин написал листовку к бастующим рабочим и работницам фабрики Торнтона. Эта фабрика принадлежала английским фабрикантам, получавшим миллионные
прибыли. Рабочий день здесь продолжался больше 14 часов, а зарабатывали ткачи около 7 рублей в месяц. Забастовка кончилась успешно для рабочих. За короткое время "Союзом борьбы" были напечатаны десятки таких листовок, обращений к рабочим различных фабрик. Каждый такой листок сильно поднимал дух рабочих. Рабочие видели, что им помогают, их защищают социалисты.
Под руководством "Союза борьбы" проходила забастовка 30 тысяч петербургских текстильных рабочих летом 1896 года. Основным требованием было сокращение рабочего дня. Под напором этой забастовки царское правительство вынуждено было издать закон от 2 июня 1897 года, ограничивающий рабочий день до 11.5 часов. До этого закона рабочий день не был вообще ограничен.
В декабре 1895 года Ленин был арестован царским правительством. Ленин и в тюрьме не прекращал революционной борьбы. Он помогал "Союзу борьбы" своими советами и указаниями, пересылая из тюрьмы брошюры и листовки. В тюрьме Лениным были написаны брошюра "О стачках" и листовка "Царскому правительству", в которой разоблачался дикий произвол царского правительства."

"Краткий курс истории ВКП(б). Автор - Сталин И.В.

Да, и чтобы было понятно: положение тогдашних рабочих надо сравнивать не с положением нынешних рабочих, а с положением тогдашних же беднейших крестьян. С их рабочим днем и их месячным доходом.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (26.11.2007 23:27:05)
Дата	27.11.2007 00:18:51

Re: А что сказали бы тт. Ленин и Сталин?... Приказали бы срочно выдать

интеллектуалу бочку варенья, и еще корзину печенья. Лимузин с шОфером в кожанке и особняк с лужайкой :-).
------------------
http://orossii.ru

От	Monco
К	Дм. Ниткин (26.11.2007 23:27:05)
Дата	27.11.2007 00:08:23

Назвали бы афтара "крепостником" или ещё как похлеще прошлись. (-)

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (26.11.2007 23:27:05)
Дата	26.11.2007 23:50:39

А вы у них спросите (-)

От	Александр
К	IGA (26.11.2007 03:21:42)
Дата	26.11.2007 04:11:47

Re: В чём разница?... Жадные наверное .

Мой сынище ходил в детсад с воспитательницами-американками. Месяца не прошло - забастовка и садик закрывается.Директриса кончала университет по специальности "политические науки", вот и устроила в детсаду политику. Тут подвернулось местечко в садике с воспитательницами-хиспанками: мексиканки, кубинки, венесуэлка... 5 лет и ни одной забастовки. Директриса в университете на учительницу училась. Но главное протестантки-американки продают труд за деньги, а католички-хиспанки детей любят.
-------------------
http://orossii.ru

От	Р.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:09:21)
Дата	25.11.2007 16:08:47

как повезло белорусам, как не повезло нам:( (-)

От	Almar
К	Р.К. (25.11.2007 16:08:47)
Дата	25.11.2007 16:39:18

какие проблемы? вступайте в нашисты и вам повезет

ведь Кара-Мурза их регулярно иструктирует как бороться с оранжевыми и холуйствовать Путину

От	Р.К.
К	Almar (25.11.2007 16:39:18)
Дата	25.11.2007 17:06:35

проблема в соотношении объективных тенденций и роли личности в истории

Не создал Иосиф Виссарионович механизма управления элитами и контроля элит, - ну и пошло по нисходящей до Горбачёва и Ельцина.
(А вот если б Лаврентию Павловичу кто-то из извещённых Никитой Сергеевичем словечко перемолвил? Или Косыгин бы не слишком рьяно на лодке плавал бы? Или б вместо меченого кого-то другого избрали бы? Кстати, рассматривались ли здесь такие альтернативки?)

Вот вылупился впоследствии когда-то где-то Лукашенко (Чавес, и т.п.), и ведь только и может, что окопаться и занять многоэшелонированную оборону.
И скорее марсиане под дулами бластеров принесут нам царство счастья, добра и справедливости, или даже (я рассматриваю уж совсем фантастический случай) Альмар сумеет обмануть заокеанских кураторов оранжевых и под их крылом привести к власти силы, действующие в интересах трудящихся, чем Лукашенко дадут сделать хоть пару шагов по территории России в качестве российской политической фигуры.
А с противоположной стороны у власти и идиот может быть (см Дж.Буш младший), и всё прекрасно работает.

Соответственно всё и пришло к тому, что вторые зарулили первых, а Альмары работают на благо саакашвилей и ющенков.

>ведь Кара-Мурза их регулярно иструктирует как бороться с оранжевыми и холуйствовать Путину
P.S. Прошу не рассматривать данную мысль как некое програмное заявление. Это так, мысль...

От	Almar
К	Р.К. (25.11.2007 17:06:35)
Дата	25.11.2007 17:42:01

тфу ты, я вам про то где Кара-Мурзу послушать, а вы мне бред какой то несете

и это вместо спасибо.

>(А вот если б Лаврентию Павловичу кто-то из извещённых Никитой Сергеевичем словечко перемолвил? Или Косыгин бы не слишком рьяно на лодке плавал бы? Или б вместо меченого кого-то другого избрали бы? Кстати, рассматривались ли здесь такие альтернативки?)

рассматривались. Выяснили , что в этом случае "во рту росли б грибы".

От	Р.К.
К	Almar (25.11.2007 17:42:01)
Дата	25.11.2007 18:17:06

Re: тфу ты,...

> Выяснили , что в этом случае "во рту росли б грибы".

Дык в этом и состояла моя мысль:

>проблема в соотношении объективных тенденций и роли личности в истории
>А с противоположной стороны у власти и идиот может быть (см Дж.Буш младший), и всё прекрасно работает.
>Соответственно всё и пришло к тому, что вторые зарулили первых, а Альмары работают на благо саакашвилей и ющенков.

От	Денис Лобко
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:09:21)
Дата	25.11.2007 14:42:26

Сейчас вас обвинят, что вы певец капитализма, 100% (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (25.11.2007 14:42:26)
Дата	25.11.2007 15:34:56

Re: А у меня фотодокументы есть (-)

От	Михайлов А.
К	Руслан (23.11.2007 17:02:01)
Дата	23.11.2007 17:10:10

Re: Много раз пояснял

>Простите, кого вы имеете в виду? Рабочих? Или себя?

>Кто такой пролетариат в современных условиях?

здесь например - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169865.htm

если сверхкратко. то пролетариат это наемная рабочая сила участвующая в материальном и когнитивном производстве.

От	K
К	Михайлов А. (23.11.2007 01:59:47)
Дата	23.11.2007 09:12:36

Ваша позиция анти-интеллектуальна

> Как говориться <Платон мне друг, но истина дороже> - критикуя
> воззрения СГ, я не считаю зазорным выступить с небесполезным для
> участников форму оргпредложением - знания то ведь не товар. не вешь,
> они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по
> сему собственность издательства на текст не более чем форма
> эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику
> и всем читателям.

Вот поэтому практически все интеллектуалы и выбрали капитализм, им
хочется все-таки <свою рукопись продать> издательству, чтобы получить
вполне заслуженное вознаграждения <за труды свои>. А Ваша позиция
анти-интеллектуальна, против интересов интеллектуалов. В чем Ваша при
этом выгода? А получить все сразу и на халяву, получить за так
результат труда и пота многих других людей. Вам не нравится идея
обмена, так как для обмена нужно напряженно трудиться, чтобы получить
затем что-то хорошее при обмене. Обычно при таких резонах, хотящий
оправдать свой паразитизм, начинает нести пургу про <совесть>, при
этом подразумевается, что он и есть распорядитель <совести>, посредник
между богом и людьми. Есть другие типы паразитического посредничества,
например, высшее чиновничество в последнее время стало активно
разыгрывать карту <патриотизма>, пытаются влезть в качестве
посредников между Родиной и людьми. Хотя именно они разделили страну
на наделы, а сегодня именно их политика и их жадность добивает страну,
они высокопарно говорят от имени Родины, мимикрируя свои шкурные
интересы пол интересы страны. Столь широкое применение столь дешевого
лицемерия говорит о глубокой болезни нашего общества. Как говорил
Достоевский - <Россию спасет правда>.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 09:12:36)
Дата	23.11.2007 21:24:16

Re: Ваша позиция...

>> Как говориться <Платон мне друг, но истина дороже> - критикуя
>> воззрения СГ, я не считаю зазорным выступить с небесполезным для
>> участников форму оргпредложением - знания то ведь не товар. не вешь,
>> они только в коммуникации живут, а значит ими надо делиться. а по
>> сему собственность издательства на текст не более чем форма
>> эксплуатации, текст по праву принадлежит только автору, переводчику
>> и всем читателям.
>
>Вот поэтому практически все интеллектуалы и выбрали капитализм, им
>хочется все-таки <свою рукопись продать> издательству, чтобы получить
>вполне заслуженное вознаграждения <за труды свои>.

А не при капитализме за труды разве не награждают?

>А Ваша позиция
>анти-интеллектуальна, против интересов интеллектуалов.

Которые по Вашему состоят в том, кому бы подороже продаться.

>В чем Ваша при
>этом выгода? А получить все сразу и на халяву, получить за так
>результат труда и пота многих других людей. Вам не нравится идея
>обмена, так как для обмена нужно напряженно трудиться, чтобы получить
>затем что-то хорошее при обмене.

В СССР издавалось на душу населения больше книг и журналов чем в Европе и Америке. При этом без всех этих прав собственности. И книги стоили существенно дешевле относительно средней зарплаты и тем более той ее части, что остается после уплаты обязательных налогов.

>Обычно при таких резонах, хотящий
>оправдать свой паразитизм, начинает нести пургу про <совесть>, при
>этом подразумевается, что он и есть распорядитель <совести>,

Совесть она общая. Не индвивидуальное понятие.

>посредник
>между богом и людьми. Есть другие типы паразитического посредничества,
>например, высшее чиновничество в последнее время стало активно
>разыгрывать карту <патриотизма>, пытаются влезть в качестве
>посредников между Родиной и людьми.

У западных граждан есть Родина?

>Хотя именно они разделили страну
>на наделы, а сегодня именно их политика и их жадность добивает страну,
>они высокопарно говорят от имени Родины, мимикрируя свои шкурные
>интересы пол интересы страны.

У Вас шкурные интересы элиты заменяются на не менее шкурные интересы не элиты, например французских работников транспорта, поджигающих провода на той самой дороге, на которой работают.

>Столь широкое применение столь дешевого
>лицемерия говорит о глубокой болезни нашего общества. Как говорил
>Достоевский - <Россию спасет правда>.

От	Михайлов А.
К	K (23.11.2007 09:12:36)
Дата	23.11.2007 16:09:19

Интересы интеллектуалов состоят в паразитировании на обществе?

От	Александр
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата	26.11.2007 03:10:55

Про жречество и невежественную массу у Вас очень душевно получилось.

От	Михайлов А.
К	Александр (26.11.2007 03:10:55)
Дата	26.11.2007 22:35:09

Где это СГ отстаивал частную собственность на знания? (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (26.11.2007 22:35:09)
Дата	27.11.2007 00:24:31

"А Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с) Карлсон (-)

От	Баювар
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата	25.11.2007 22:19:56

Интересы интеллектуалов интересны

Интересы интеллектуалов интересны прежде всего тем, что мы сами тут все... эти самые. Вот каждый за себя и может высказаться. Мол, при прочих равных я предпочту работу с меньшей зарплатой. Вот потому-то. Ау?!

От себя вам вот что. Мы работаем таким образом, что на входе почти что ничего, а на выходе -- продаваемые ценности. Дельта между входом и выходом такова, что позволяет фирме установить нашу зарплату эдак повыше нищенского уровня: хватает на съемные метры (совкам мечтать), машину, отдых, чего еще там?

Наука? Это не мы. А что? Да вот такое, сякое и эдакое, что в конечно итоге на нашу жизнь влияет положительно. У них, правда, на выходе нет продаваемого товара. Есть, однако, некие механизмы (могу и конкретизировать), кои связывают науку и производительность нашего труда. Так что прибить нафиг американскую или немецкую науку -- уровень жизни в этих странах упадет. Платить им мало? Разбегутся.

Нюанс. Восможен сюжет с самоценной, отвязанной от колбасы и цацек науки. Это позиция плесени на трубе. Мы хорошие такие, дайте нам тоже! Ну хоть немножечко...

А другого золота в Альпах нет...

От	Михайлов А.
К	Баювар (25.11.2007 22:19:56)
Дата	26.11.2007 00:56:14

С Вами всё ясно...

чтобы получить «продаваемые ценности» вам на «вход» «почти ничего» подавать не надо. ни науки ни образования. они ведь не боле чем «»плесень на трубе»...

От	Баювар
К	Михайлов А. (26.11.2007 00:56:14)
Дата	26.11.2007 01:22:28

позиционируются как самоценные

> чтобы получить «продаваемые ценности» вам на «вход» «почти ничего» подавать не надо. ни науки ни образования. они ведь не боле чем «»плесень на трубе»...

Объясняю. Если "наука и образование" позиционируются как самоценные, то они и есть плесень на трубе. Если они "у меня" на входе, то тогда не менее ценны, чем я. Вы же должны понимать: гранты от фирм, на хорошую (высокооплачиваемую!) работу поварившимся в науке. Вот так. Чтоб крутильщик ультрацентрифуги был не хуже крутильщика бетономешалки. У нас так.

А другого золота в Альпах нет...

От	Monco
К	Баювар (25.11.2007 22:19:56)
Дата	25.11.2007 23:04:21

Re: Интересы интеллектуалов...

>Интересы интеллектуалов интересны прежде всего тем, что мы сами тут все... эти самые. Вот каждый за себя и может высказаться. Мол, при прочих равных я предпочту работу с меньшей зарплатой.

Конечно.

От	Александр
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата	25.11.2007 08:11:26

Re: Интересы интеллектуалов...

>Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена. Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство. Например, если бы ученые вздумали торговать копиями своих статей как товаром, то наука бы немедленно прекратилась.

Не стоит марксистам рассуждать о том в чем они нифига не смыслят. Оно конечно если строго следовать этому принципу то им ни о чем рассуждать нельзя кроме сосисок в профессорской столовой, но о науке особенно.

Мы, ученые публикуем научные статьи бесплатно. Да еще приплачиваем за цветные иллюстрации. Однако же подписка на журнал стоит денег, ибо редакторам, корректорам и много кому еще тоже надо кушать. Если уж речь зашла о науке возьмем журнал который так и называется "Science" да посмотрим раздел "Подписка"

Купить одну статью стоит 10$
Годовая индивидуальная подписка 99$
Цена подписки для библиотек на сайте не обозначена. Надо запрашивать индивидуально. Полагаю минимум в районе 2,5 - 5 килобаксов.

>Поэтому западе, да и у нас давно уже существуют обширные бесплатные электронные архивы предпубликаций, позволяющие любому читателю ознакомится с нужным ему материалом. так что практика основного когнитивного производства (т.е науки) опровергает ваши построения, выеденные надо полагать из торговли малохудожественными поделками.

Про малохудожественные поделки Вы верно подметили. Мне вот добрые люди подарили "Философию истории" некого Семенова. Удивительно малохудожественная поделка, а продается аж за 285р.

> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру, так сказать односторонней

Пропаганда мракобесия одно, а полезные книги совсем другое. Марксистам, кришнаитам, адвентистам, свидетелям непорочного зачатия и прочим сектантам важна пропаганда. Читателям они свою сектантскую литературу могут и даром раздавать. Возьмите только. Бабки им не от читателей идут, а от секты, а то и от государства.

Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1

Маркс поди покруче сифилиса, менингита и клещевого энцифалита вместе взятых будет. Почему книжку о нем надо бесплатно раздавать? Это же наука, а не сектантская пропаганда. Кому надо - купят. Кому не надо - нет.

> -Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда,

Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (25.11.2007 08:11:26)
Дата	25.11.2007 16:27:24

Re: По физическим наукам есть бесплатные архивы. (-)

От	Petka
К	Михайлов А. (25.11.2007 16:27:24)
Дата	25.11.2007 22:54:46

Re: По физическим...

И по сопромату тоже?

От	Vano
К	Petka (25.11.2007 22:54:46)
Дата	26.11.2007 13:01:18

Зайдите в районную библиотеку, там пара учебников найдется ;) Ну или в ГПНТБ... (-)

От	Игорь
К	Александр (25.11.2007 08:11:26)
Дата	25.11.2007 12:39:25

Re: Интересы интеллектуалов...

>>Так вот, когнитивное производство являясь совместно-разделенной деятельностью и существует только в коммуникации не сводимой к совокупности актов обмена. Более того, попытка осуществить такую редукцию немедленно уничтожит всякое когнитивное производство. Например, если бы ученые вздумали торговать копиями своих статей как товаром, то наука бы немедленно прекратилась.
>
>Не стоит марксистам рассуждать о том в чем они нифига не смыслят. Оно конечно если строго следовать этому принципу то им ни о чем рассуждать нельзя кроме сосисок в профессорской столовой, но о науке особенно.

>Мы, ученые публикуем научные статьи бесплатно. Да еще приплачиваем за цветные иллюстрации. Однако же подписка на журнал стоит денег, ибо редакторам, корректорам и много кому еще тоже надо кушать. Если уж речь зашла о науке возьмем журнал который так и называется "Science" да посмотрим раздел "Подписка"

>Купить одну статью стоит 10$
>Годовая индивидуальная подписка 99$
>Цена подписки для библиотек на сайте не обозначена. Надо запрашивать индивидуально. Полагаю минимум в районе 2,5 - 5 килобаксов.

Эти Ваши рассуждения про редакторов, корректоров и работников библиотек к делу не относятся. Это не создатели научных трудов.

>>Поэтому западе, да и у нас давно уже существуют обширные бесплатные электронные архивы предпубликаций, позволяющие любому читателю ознакомится с нужным ему материалом. так что практика основного когнитивного производства (т.е науки) опровергает ваши построения, выеденные надо полагать из торговли малохудожественными поделками.
>
>Про малохудожественные поделки Вы верно подметили. Мне вот добрые люди подарили "Философию истории" некого Семенова. Удивительно малохудожественная поделка, а продается аж за 285р.

Совсем к делу не относится, что Вам там подарили.

>> Ведь не только научные тексты, но и тексты художественные, политические, философские и т.д. тоже не являются товаром, ведь они нужны не сколько читателю, сколько автору, являются его обращением к миру, так сказать односторонней
>
>Пропаганда мракобесия одно, а полезные книги совсем другое. Марксистам, кришнаитам, адвентистам, свидетелям непорочного зачатия и прочим сектантам важна пропаганда. Читателям они свою сектантскую литературу могут и даром раздавать. Возьмите только. Бабки им не от читателей идут, а от секты, а то и от государства.

В СССР от кого деньги шли тем кто писал полезные книги? Конечно Михайлов прав, - настоящим творческим людям в первую очередь важно дать людям новые знания, а не получить за них деньги.

>Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
> Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
>Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1

В Америке и Европе книги всегда были дороги относительно средней зарплаты, а вот в СССР совсем нет. Оттого там и книг больше издавалось и продавалось на душу населения.

>Маркс поди покруче сифилиса, менингита и клещевого энцифалита вместе взятых будет. Почему книжку о нем надо бесплатно раздавать? Это же наука, а не сектантская пропаганда. Кому надо - купят. Кому не надо - нет.

Так вопрос - по какой цене продавать. По буржуйской или по советской. Хорош учебничек Вы привели - шестая часть средней зарплаты и треть от того, что остается после уплаты обязательных налогов.

>> -Но как же так? - спросят читатели — откуда тогда взялись патентное и авторское право и прочая интеллектуальная собственность? Для того чтобы ответить на это вопрос необходимо снова вернуться к исходному пункту — к обмену. Обмен обусловлен разделением труда,
>
>Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.

А на Западе Чаянова сильно издавали? Вообще в СССР издавали гораздо больше западных книжек, чем на Западе советских. Вы не в курсе этого простого факта? И марксисткая цензура не помешала.

От	Александр
К	Игорь (25.11.2007 12:39:25)
Дата	25.11.2007 14:08:29

Re: Интересы интеллектуалов...

>>Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
>> Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
>>Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1
>
> В Америке и Европе книги всегда были дороги относительно средней зарплаты, а вот в СССР совсем нет. Оттого там и книг больше издавалось и продавалось на душу населения.

Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.

Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$. Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.

>>Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.
>
>А на Западе Чаянова сильно издавали?

Всяко сильнее чем в СССР. Если не врет Шанин в предисловии то

"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."

> Вообще в СССР издавали гораздо больше западных книжек, чем на Западе советских. Вы не в курсе этого простого факта?

Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?

> И марксисткая цензура не помешала.

Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?
---------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (25.11.2007 14:08:29)
Дата	25.11.2007 15:20:18

У Вас что-то с паматью от долгого пребывания за кордоном

>>>Совсем другое дело полезные людям книги. Вот например неплохой цчебничек по инфекционным болезням "Principles and Practice of Infectious Diseases"
>>> Gerald L. Mandell, John E. Bennett, Raphael Dolin
>>>Цена 352 бакса. http://www.amazon.com/Principles-Practice-Infectious-Diseases-2/dp/0443066434/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195966977&sr=8-1
>>
>> В Америке и Европе книги всегда были дороги относительно средней зарплаты, а вот в СССР совсем нет. Оттого там и книг больше издавалось и продавалось на душу населения.
>
>Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.

Что такое 7 р.? Книга в твердой обложке в среднем стоила 2 р. в СССР в 70-ые, 80-ые годы. Средняя же зарплата в 1986 г. была 200 р. Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р. в конце 80-ых уже после горбачевских законов, развязавших инфляцию. - Вон у меня томики "Диагностики плазмы" стоят на полке. Потом - сколько в СССР шло в обязательные платежи ? - 3%. А в США и Европе сколько идет? Ну и сколько после этого остается на свободные траты? Я когда в конце 80-ых учил английский язык - просил тетю, чтобы она мне привезла из-за границы книжки - так она не привезла сославшись, что даже в бумажной обложке стоят долларов 15.

>Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$.

Не знал, что средняя зарплата обычного врача инфекциониста в 6 раз(!!!) превышает среднюю зарплату по США. Оттого наверное там на медицину идет неудобоваримый процент от ВВП. Но все равно - разве это мало, что -ли, или Вы считать разучились? 15000:352 = 42. И это еще без учета выплат такого врача на обязательные налоги. - И это для такого высокооплачиваемого персонала, а что уж говорить об обычных людях с ими 2500$ в месяц.

>Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.

Безусловно доступнее. Особенно с учетом того, что на обязательные платежи уходило 10 р. в месяц. Но конечно книг 2007 года издания там не было, какая жалость. Не знаю, как у врачей, а у нас физиков зарплаты тогда даже у только что пришедших на работу составляли 180 р. ( конец 80-ых), у начлабов так все 400 со всеми надбавками и дополнительными выплатами. Такие книжки им покупать было раз плюнуть.

>>>Вот и расскажите, каким обменом и разделением труда вызвана марксистская цензура против классических научных работ Вебера, Чаянова, Сахлинса.
>>
>>А на Западе Чаянова сильно издавали?
>
>Всяко сильнее чем в СССР. Если не врет Шанин в предисловии то

>"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."

Ну какой тираж-то был?

>> Вообще в СССР издавали гораздо больше западных книжек, чем на Западе советских. Вы не в курсе этого простого факта?
>
>Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?

А в раннем СССР конечно дело обстояло наоборот?

>> И марксисткая цензура не помешала.
>
>Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?

А на Западе многих наших замечали - кому там премии то дали по той же литературе, например? Шолохову одному, потому что невозможно было не заметить, да Пастернаку из-за доктора Живаго.

От	WFKH
К	Игорь (25.11.2007 15:20:18)
Дата	30.11.2007 00:40:14

Подарочный 10-томник Ф.Достоевского - 80 Е . (-)

От	Александр
К	Игорь (25.11.2007 15:20:18)
Дата	25.11.2007 15:51:15

Re: У Вас...

>>Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.
>
>Что такое 7 р.?

А Вы зайдите в ближайшую школу и спросите там у первокласника что такое 7р. Он охотно расскажет интеллектуалу что 7р это 1р+1р+1р+1р+1р+1р+1р

> Книга в твердой обложке в среднем стоила 2 р. в СССР в 70-ые, 80-ые годы.

И в США книга в среднем стоит 2$

>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.

Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.

>>Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$.
>
>Не знал, что средняя зарплата обычного врача инфекциониста в 6 раз(!!!) превышает среднюю зарплату по США. Оттого наверное там на медицину идет неудобоваримый процент от ВВП. Но все равно - разве это мало, что -ли, или Вы считать разучились? 15000:352 = 42.

Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.

> И это еще без учета выплат такого врача на обязательные налоги. - И это для такого высокооплачиваемого персонала, а что уж говорить об обычных людях с ими 2500$ в месяц.

Я, как обычный, правда с почти вдвое большей зарплатой, закупил с положенных мне в год на личное развитие 2100$.

>>Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.
>
> Безусловно доступнее.

Вам, интеллектуалам, виднее. Но на всякий случай проконсультируйтесь у третикласника.

>>"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."
>
>Ну какой тираж-то был?

Фиг его знает. У них тиражи не пишут.

>>Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?
>
>А в раннем СССР конечно дело обстояло наоборот?

Конечно. Чаянова уже обсудили. Ну там Павлов, Пропп...

>>> И марксисткая цензура не помешала.
>>
>>Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?
>
> А на Западе многих наших замечали

Семеновых?
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (25.11.2007 15:51:15)
Дата	25.11.2007 17:30:33

Re: У Вас...

>>>Не, ну действительно! Взять хоть "Гены" Льюина. 70$ составляют несомненно бОльший процент от 1800$ чем 7р от 180р.
>>
>>Что такое 7 р.?
>
>А Вы зайдите в ближайшую школу и спросите там у первокласника что такое 7р. Он охотно расскажет интеллектуалу что 7р это 1р+1р+1р+1р+1р+1р+1р

>> Книга в твердой обложке в среднем стоила 2 р. в СССР в 70-ые, 80-ые годы.
>
>И в США книга в среднем стоит 2$

Вранье. Новые книжки в среднем 2 доллара не стоят.

>>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.
>
>Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
>Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.

Я говорю про среднюю цену начно-технической литературы в СССР за одну книгу. Естественно, что если один том стоил 2.60, то я не ошибся.

>>>Что еще характерно, двухтомничек в 3600 страниц формата А4 за 352$ тоже составляет неподъемный процент от средней зарлаты врача инфекциониста в 15 000$.
>>
>>Не знал, что средняя зарплата обычного врача инфекциониста в 6 раз(!!!) превышает среднюю зарплату по США. Оттого наверное там на медицину идет неудобоваримый процент от ВВП. Но все равно - разве это мало, что -ли, или Вы считать разучились? 15000:352 = 42.
>
>Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.

Типа нельзя поделить 1 на 42, кому очень хочется в процннтах? Умножьте 3 рубля на 42 - и вы получите всеобщую доступность научных книг на среднюю зарплату.

>> И это еще без учета выплат такого врача на обязательные налоги. - И это для такого высокооплачиваемого персонала, а что уж говорить об обычных людях с ими 2500$ в месяц.
>
>Я, как обычный, правда с почти вдвое большей зарплатой, закупил с положенных мне в год на личное развитие 2100$.

У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.

>>>Это же все равно что советскому врачу аж целых 3р. 52коп. со своих 150р выложить. Конечно в СССР такие книги были доступнее. Жаль только их там не было.
>>
>> Безусловно доступнее.
>
>Вам, интеллектуалам, виднее. Но на всякий случай проконсультируйтесь у третикласника.

>>>"The first English edition ... made history.The reactions following its publication in 1966 were remarkably strong. The book has been quoted right, left and center... The author was hailed by some as peasantry's new Marx? a hero inventor of a radically new political economy."
>>
>>Ну какой тираж-то был?
>
>Фиг его знает. У них тиражи не пишут.

О как.

>>>Так ведь в позднем СССР интеллектуалы все москвичи вроде Вас. Кто их на Западе читать будет?
>>
>>А в раннем СССР конечно дело обстояло наоборот?
>
>Конечно. Чаянова уже обсудили. Ну там Павлов, Пропп...

>>>> И марксисткая цензура не помешала.
>>>
>>>Издавать опусы Семенова? Или "не заметить" Вебера, Чаянова, Сахлинса и т.п.?
>>
>> А на Западе многих наших замечали
>
>Семеновых?
>-------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (25.11.2007 17:30:33)
Дата	26.11.2007 01:40:11

Re: У Вас...

>>И в США книга в среднем стоит 2$
>
>Вранье. Новые книжки в среднем 2 доллара не стоят.

Всякие бывают. Лучшие бестселлеры 7-10р. 70коп - рупь по-советским масштабам.

>>>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.
>>
>>Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
>>Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.
>
> Я говорю про среднюю цену начно-технической литературы в СССР за одну книгу. Естественно, что если один том стоил 2.60, то я не ошибся.

Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.

>>Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.
>
>Типа нельзя поделить 1 на 42, кому очень хочется в процннтах?

Можно конечно. И бред умалишенных можно интерпретировать. Но нужно ли? Может легче найти вменяемых собеседников? Не в Москве конечно.

>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.

Да, в 3 раза ниже. Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.

Вы утверждали что в СССР книги были доступнее. А это не так. Лучшие были недоступны вовсе. Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (26.11.2007 01:40:11)
Дата	26.11.2007 11:57:59

Re: У Вас...

>>>И в США книга в среднем стоит 2$
>>
>>Вранье. Новые книжки в среднем 2 доллара не стоят.
>
>Всякие бывают. Лучшие бестселлеры 7-10р. 70коп - рупь по-советским масштабам.

Сейчас я поясню, что это такое. Бестселлер - это книжка в бумажной обложке, распродаваемая наиболее массово. У нас сейчас такие книжки - это "романы" Дарьи Донцовой и прочих paper back writers. Такие книженции стоят в России сейчас в районе 40-60 р. за экземпляр (втрое, вчетверо дешевле нормальных книг для домашней библиотеки), а в СССР книги подобного формата стоили копеек 50-70 от силы.

>>>>Научные книжки тиражом в 1500-3000 экз. стоили всего 3-4 р.
>>>
>>>Льюин "Гены". Издательство Мир 1987г. 6р 80коп.
>>>Айала "Современная генетика" в 3 томах 2р 60коп за том всего 7р 80коп.
>>
>> Я говорю про среднюю цену начно-технической литературы в СССР за одну книгу. Естественно, что если один том стоил 2.60, то я не ошибся.
>
>Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.

Вы приводите пример, который в общем мало с чем в СССР можно сравнить - а то что можно сравнить, говорит в пользу СССР. В своей домашней библиотеке я правда отыскал одну книгу формата A4 - итак примите к сведению: "Физическая химия", Жуховицкий,Шварцман, издательство "Металлургия" 1968 г., 2-е издание, 520 страниц, цена 1 р. 61 к. Ну как Вам советские цены?

>>>Это так нынче московские интеллектуалы процент считают? Мы, ученые, считаем его несколько иначе: 100*352/15000= 2,35%. Остается надеятся что третекласники считают по-нашему.
>>
>>Типа нельзя поделить 1 на 42, кому очень хочется в процннтах?
>
>Можно конечно. И бред умалишенных можно интерпретировать. Но нужно ли? Может легче найти вменяемых собеседников? Не в Москве конечно.

>>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.
>
>Да, в 3 раза ниже.
Ну поздравляю.

>Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.

Я не думаю, что американским гражданам, не могущим оплатить страховку из-за таких бешеных зарплат рядовых врачей (если это действительно так) совсем не начхать на деньги, которые запрашивает с них медицина США.

>Вы утверждали что в СССР книги были доступнее. А это не так.

Не только в СССР, но и в царской России - см. Кожинова.

>Лучшие были недоступны вовсе.

Бессмысленное утверждение. В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать или даже перевести, и на этом основании утверждать, что "лучшие книги не доступны вовсе". Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.

>Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.

Даже если бы действительно это было так, то все равно книги в СССР были дешевле просто потому, что в СССР на свободные траты приходилась практически вся зарплата, а на Западе - чуть больше половины.

От	Александр
К	Игорь (26.11.2007 11:57:59)
Дата	26.11.2007 18:46:46

Re: У Вас...

>>Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.
>
> Вы приводите пример, который в общем мало с чем в СССР можно сравнить

Любой учебник по биологии изданный в издательстве "Мир" - такой пример. "Молекулярная биология клетки", аж в 5 томах в мягкой обложке. Ее у меня с собой нет, но не меньше 2р. 50 коп за том. Скорее больше. Всего, стало быть 12р 50 коп. В штатах 107$
Двухтомник "Современная ботаника" 7р. 10 коп. за том. Всего, стало быть, 14р 20 коп.

>>>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.
>>
>>Да, в 3 раза ниже.
>Ну поздравляю.

100 раз.

>>Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.
>
>Я не думаю, что американским гражданам, не могущим оплатить страховку из-за таких бешеных зарплат рядовых врачей (если это действительно так) совсем не начхать на деньги, которые запрашивает с них медицина США.

Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.

>>Лучшие были недоступны вовсе.
>
> Бессмысленное утверждение. В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать

Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.

>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.

Это неправда.

>>Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.
>
>Даже если бы действительно это было так,

А так оно и было.

> то все равно книги в СССР были дешевле просто потому, что в СССР на свободные траты приходилась практически вся зарплата, а на Западе - чуть больше половины.

Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.

Оно конечно траты "свободные" - не хочешь не жри. Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку. Только ворованым из столовки хлебом питалась. А потом таким же манером купила фотоаппарат Зенит. Когда детки есть расходы совсем не такие свободные.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (26.11.2007 18:46:46)
Дата	27.11.2007 11:35:37

Re: У Вас...

>>>Среднюю - сами читайте. Людям интересна хорошая. Льюин в 570 страниц формата А4 повместительнее будет чем все 3 тома Аялы по 340 страниц половинного размера вместе взятые. Но конечно если разбить книгу на кучу брошюрок может каждая и подешевле будет чем в Штатах.
>>
>> Вы приводите пример, который в общем мало с чем в СССР можно сравнить
>
>Любой учебник по биологии изданный в издательстве "Мир" - такой пример. "Молекулярная биология клетки", аж в 5 томах в мягкой обложке. Ее у меня с собой нет, но не меньше 2р. 50 коп за том. Скорее больше. Всего, стало быть 12р 50 коп. В штатах 107$
>Двухтомник "Современная ботаника" 7р. 10 коп. за том. Всего, стало быть, 14р 20 коп.

>>>>У вас значит зарплата в 3 раза меньше, чем у врача-инфекциониста? Но все равно, я ведь не утверждал, что на 5000 долларов зарплаты в месяц в США нельзя покупать книги.
>>>
>>>Да, в 3 раза ниже.
>>Ну поздравляю.
>
>100 раз.

>>>Но деньги ведь не главное, правда? Заранее предупреждаю что на тех кто считает иначе и на это их мнение мне начхать сто раз. А на жизнь мне с детишками хватает.
>>
>>Я не думаю, что американским гражданам, не могущим оплатить страховку из-за таких бешеных зарплат рядовых врачей (если это действительно так) совсем не начхать на деньги, которые запрашивает с них медицина США.
>
>Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.

ПРиличные книжки должны быть не только у докторов

>>>Лучшие были недоступны вовсе.
>>
>> Бессмысленное утверждение. В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать
>
>Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.

А нельзя издать все, что Вам придет в голову в качестве "наилучшей книги". Издательские и переводческие мощности не резиновые. СССР в плане издания книг, как и Царская Россия опережавл любую западную страну.

>>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.
>
>Это неправда.

А кто был на первом месте, ну как назовите.

>>>Даже классика вроде Вебера или Чаянова. А цена тех что были доступны составляла примерно тот же процент от зарплат контингента что и в США.
>>
>>Даже если бы действительно это было так,
>
>А так оно и было.

>> то все равно книги в СССР были дешевле просто потому, что в СССР на свободные траты приходилась практически вся зарплата, а на Западе - чуть больше половины.
>
>Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.

Ну расскажите сколько в США стоит за квартиру заплатить, за все страховки и сколько стоит отдых. В СССР по профсоюзной путевке стоил 7-8 руб. на 12 дней - так что отдыхайте.

>Оно конечно траты "свободные" - не хочешь не жри.

Действительно - 40 р. в месяц на еду очень много.

>Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку.

А я вот купил Словарь Мюллера рублей то ли за 5 то ли за 7 при степендии в 92 рубля. Правда не в букинисте, а новенький.

Только ворованым из столовки хлебом питалась.

А некоторые модные прикиды покупали, и тоже потом ругали советскую власть, типа стипендия им маленькая была. И потом - у Вашей жены мамы с папой не было, она сирота - отчего же ей тридцатку-то лишнюю не прислали?

> А потом таким же манером купила фотоаппарат Зенит. Когда детки есть расходы совсем не такие свободные.

Ну кто ж ей доктор-то?
>--------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (27.11.2007 11:35:37)
Дата	27.11.2007 12:07:33

Re: У Вас...

>>Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.
>
>ПРиличные книжки должны быть не только у докторов

Но когда даже у докторов их нет - беда.

>>> В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать
>>
>>Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.
>
>А нельзя издать все, что Вам придет в голову в качестве "наилучшей книги". Издательские и переводческие мощности не резиновые.

А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?

Мощности тут не причем. Проблема в отсутствии специалистов. Их худо-бедно хватало только на запоздалые переводы западной лит-ры. Отчасти это объясняется объективными причинами. СССР маленький и бедный, а запад большой и богатый. Отчасти научно-техническим отставанием, вялостью столичных интеллигентов которые работать не умеют и не хотят и занятостью провинциалов которые работать умеют.

> СССР в плане издания книг, как и Царская Россия опережавл любую западную страну.

Ну давайте будем Вас лечить не по учебнику по инфекционным болезням, а по ПСС-у классиков марксизма-ленинизма.

>>>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.
>>
>>Это неправда.
>
> А кто был на первом месте, ну как назовите.

По количеству изданий впереди безусловно США. Тут вообще никаких сомнений быть не может.
В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море. Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.

>>Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.
>
> Ну расскажите сколько в США стоит за квартиру заплатить,

Столько же сколько в СССР месяц не жрать.

>>Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку.
>
>А я вот купил Словарь Мюллера рублей то ли за 5 то ли за 7 при степендии в 92 рубля. Правда не в букинисте, а новенький.

Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила. А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.

>А некоторые модные прикиды покупали, и тоже потом ругали советскую власть, типа стипендия им маленькая была. И потом - у Вашей жены мамы с папой не было, она сирота - отчего же ей тридцатку-то лишнюю не прислали?

Не всех же мамы икоркой откармливали :-)
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (27.11.2007 12:07:33)
Дата	27.11.2007 15:14:14

Re: У Вас...

>>>Еще больше им не начхать что у докторов есть приличные современные книжки.
>>
>>ПРиличные книжки должны быть не только у докторов
>
>Но когда даже у докторов их нет - беда.

>>>> В любой стране можно найти книги, которые еще не сподобились издать
>>>
>>>Ошибаетесь. Книги которые не сподобились издать найти нельзя.
>>
>>А нельзя издать все, что Вам придет в голову в качестве "наилучшей книги". Издательские и переводческие мощности не резиновые.
>
>А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?

А врать, что специалисты де считают, что их там "вовсе нет" - можно? Прям так все специалисты и сидели без специальной литературы.

>Мощности тут не причем. Проблема в отсутствии специалистов. Их худо-бедно хватало только на запоздалые переводы западной лит-ры. Отчасти это объясняется объективными причинами. СССР маленький и бедный, а запад большой и богатый. Отчасти научно-техническим отставанием, вялостью столичных интеллигентов которые работать не умеют и не хотят и занятостью провинциалов которые работать умеют.

Ну надеюсь объективные причины есть объективные причины, а вот вялостью столичных интеллигентов вряд ли можно объяснить ситуацию в 50-70-ые годы.

>> СССР в плане издания книг, как и Царская Россия опережавл любую западную страну.
>
>Ну давайте будем Вас лечить не по учебнику по инфекционным болезням, а по ПСС-у классиков марксизма-ленинизма.

Кожинова почитайте. Он в этом вопросе получше Вас разбирался.

>>>>Ну не может никакая страна издать все книги мира. СССР в этом смысле как раз был самой передовой страной по реальному количеству изданий.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>> А кто был на первом месте, ну как назовите.
>
>По количеству изданий впереди безусловно США. Тут вообще никаких сомнений быть не может.
>В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море.

Это издания отнюдь не одного последнего года. Кроме того, когда разные издательства издают одинаковые книги, это считается "разными наименованиями".

> Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.

И чего толку- то? По Вашему лучше иметь 200 тиражей по 3000 экз, чем один по миллиону, что-ли? При этом, оно конечно, будет не 200 разных наименований одного и того же материала, а всего одно. Да и публика не будет делать 200 плохих переводов, а сделает один хороший. Меня поражает, как сейчас в наших издательствах зачем-то делают по второму третьему переводу того, что было переведено в советское время, причем с отличным качеством.

>>>Ну конечно, "свободные". В СССР пара сапогов на зиму 40р. В штатах пара сандалий на год 15$. Первое 22% зарплаты, второе 0,8%. Еда в СССР 2р за кило мяса, в США 4$ Первое 1% зарплаты, второе 0,2%.
>>
>> Ну расскажите сколько в США стоит за квартиру заплатить,
>
>Столько же сколько в СССР месяц не жрать.

Ну так значит все в порядке. Месяц не жрать на свои деньги вполне себе можно было в СССР. Ваша жена продемонстрировала. Небось не похудела.

>>>Будущая супруга моя по молодости и глупости купила в букинисте большой англо-русский словать на всю свою повышенную стипендию и на месяц зубы на полку.
>>
>>А я вот купил Словарь Мюллера рублей то ли за 5 то ли за 7 при степендии в 92 рубля. Правда не в букинисте, а новенький.
>
>Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
>Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила.
Ну и чего Вы ноете тогда?

>А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.

В библиотеках типа не было бесплатно? Или США, прямо как Христос, сподобились малым количеством издаваемых экземпляров одаривать тем не менее ими всех желающих и для каждого вновь желающего отдельный новый экземпляр издают? Ну так расскажите, как малым тиражом можно всех удовлетворить, а я послушаю. Там точно также за редкие книги приходится отваливать кучу бабок. Чудес они делать не научились.

>>А некоторые модные прикиды покупали, и тоже потом ругали советскую власть, типа стипендия им маленькая была. И потом - у Вашей жены мамы с папой не было, она сирота - отчего же ей тридцатку-то лишнюю не прислали?
>
>Не всех же мамы икоркой откармливали :-)

Речь не про икру.
>--------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (27.11.2007 15:14:14)
Дата	27.11.2007 22:10:31

Re: У Вас...

>>А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?
>
> А врать, что специалисты де считают, что их там "вовсе нет" - можно? Прям так все специалисты и сидели без специальной литературы.

Сидели и сейчас сидят. Вынул я свой двухтомничек сифилис освежить, а тут ко мне знакомый нейрохирург зашел.Увидал, спросил что еще есть. Я ему показал кроме всего прочего Grays anatomy. "Час плакали обнявшись" (с)

> Ну надеюсь объективные причины есть объективные причины, а вот вялостью столичных интеллигентов вряд ли можно объяснить ситуацию в 50-70-ые годы.

Првильно. В 50-60е годы столичный контингент был зело сильно разбавлен.

>>В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море.
>
> Это издания отнюдь не одного последнего года.

А Вы только последнего года читаете? Или предпочитаете в Букинисте за всю зарплату покупать?

> Кроме того, когда разные издательства издают одинаковые книги, это считается "разными наименованиями".

А если не свистеть?

>> Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.
>
> И чего толку- то? По Вашему лучше иметь 200 тиражей по 3000 экз, чем один по миллиону, что-ли?

- Подари ему книгу.
- Книга у него уже есть.

> Меня поражает, как сейчас в наших издательствах зачем-то делают по второму третьему переводу того, что было переведено в советское время, причем с отличным качеством.

Типа зачем переводят 7-издание Льюина когда уже второе есть? Это от вялости. Моссковские интеллектуалы не замечают что за десятилетия наука, техника, искусства существенно продвинулись. Это потому что они рыхлые, вялые, толстые и ленивые. Им от этого продвижения геморрой один.

>>Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
>>Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила.
>Ну и чего Вы ноете тогда?

Мы не "ноем", а описываем реальную ситуацию. Моим менее удачливым сокурсникам приходилось покупать в букинисте, где отнюдь не дешевле чем новый. Раз в несколько, если не на порядок.

А еще супруга моя будущая развлекалась в детстве тем что "Справочник следопыта" от руки переписывала. Это конечно потому что книг в любом книжном полно.

>>А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.
>
> В библиотеках типа не было бесплатно?

За пределами Москвы не было.

> Или США, прямо как Христос,

Или в США библиотек нет?

>>Не всех же мамы икоркой откармливали :-)
>
>Речь не про икру.

А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (27.11.2007 22:10:31)
Дата	27.11.2007 23:09:33

Re: У Вас...

>>>А врать что в СССР специальные книги доступнее когда специалисты считают что их там вовсе нет можно?
>>
>> А врать, что специалисты де считают, что их там "вовсе нет" - можно? Прям так все специалисты и сидели без специальной литературы.
>
>Сидели и сейчас сидят. Вынул я свой двухтомничек сифилис освежить, а тут ко мне знакомый нейрохирург зашел.Увидал, спросил что еще есть. Я ему показал кроме всего прочего Grays anatomy. "Час плакали обнявшись" (с)

Поскольку никакой объективной информации Вами не предоставлено в подтверждение Ваших слов, и я сам являюсь специалистом, хоть и не по сифилису, то я с полным правом могу заявить, что Вы лжете.

>> Ну надеюсь объективные причины есть объективные причины, а вот вялостью столичных интеллигентов вряд ли можно объяснить ситуацию в 50-70-ые годы.
>
>Првильно. В 50-60е годы столичный контингент был зело сильно разбавлен.

>>>В одном Амзоне прямо сейчас продается более полутора миллионов разных изданий. Тиражи может маленькие, но наименований море.
>>
>> Это издания отнюдь не одного последнего года.
>
>А Вы только последнего года читаете? Или предпочитаете в Букинисте за всю зарплату покупать?

Цифра в 1,5 млн. ни о чем не говорит, вот что я хочу сказать.

>> Кроме того, когда разные издательства издают одинаковые книги, это считается "разными наименованиями".
>
>А если не свистеть?

А я и не свищу, это так и есть.

>>> Когда моей супруге вздумалось перевод русских народных сказок издать рукопись была разослана в двести (200) издательств издающих детскую литературу.
>>
>> И чего толку- то? По Вашему лучше иметь 200 тиражей по 3000 экз, чем один по миллиону, что-ли?
>
>- Подари ему книгу.
>- Книга у него уже есть.

>> Меня поражает, как сейчас в наших издательствах зачем-то делают по второму третьему переводу того, что было переведено в советское время, причем с отличным качеством.
>
>Типа зачем переводят 7-издание Льюина когда уже второе есть? Это от вялости. Моссковские интеллектуалы не замечают что за десятилетия наука, техника, искусства существенно продвинулись. Это потому что они рыхлые, вялые, толстые и ленивые. Им от этого продвижения геморрой один.

За какие десятилетия, и при чем здесь 7-ое издание Льюина, я про художесмтвенную литературу говорю, а не про Ваш сифилис.

>>>Да Вы вообще хорошо устроились. Кто бы спорил?
>>>Мне вот Мама тоже Льюина новенького купила. Заказала чуть не за год и купила.
>>Ну и чего Вы ноете тогда?
>
>Мы не "ноем", а описываем реальную ситуацию. Моим менее удачливым сокурсникам приходилось покупать в букинисте, где отнюдь не дешевле чем новый. Раз в несколько, если не на порядок.

А в Штатах не так? Редкие книги чрезвычайно дешевы что-ли?

>А еще супруга моя будущая развлекалась в детстве тем что "Справочник следопыта" от руки переписывала. Это конечно потому что книг в любом книжном полно.

Да действительно, в советских книжных полок пустых не наблюдал. Да и самих книжных даже в Москве было раза в два поболее, не говоря уже про провинцию.

>>>А как вышел в продажу так и исчез навсегда. Только в букинистах по редкому-редкому случаю и за много-много рублей. И так всегда.
>>
>> В библиотеках типа не было бесплатно?
>
>За пределами Москвы не было.

А Вы везде были за пределами Москвы? Я вот за пределами Москвы часто покупал то, что в Москве купить не мог.

>> Или США, прямо как Христос,
>
>Или в США библиотек нет?

>>>Не всех же мамы икоркой откармливали :-)
>>
>>Речь не про икру.
>
>А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?

Это в каком же году платили такие зарплаты, прям как уборщицам?

От	Александр
К	Игорь (27.11.2007 23:09:33)
Дата	27.11.2007 23:23:03

Re: У Вас...

> я с полным правом могу заявить, что Вы лжете.

Заявить конечно можете. Интернет все стерпит.

>>А Вы только последнего года читаете? Или предпочитаете в Букинисте за всю зарплату покупать?
>
> Цифра в 1,5 млн. ни о чем не говорит, вот что я хочу сказать.

Безусловно. Вам вообще ничто ни о чем не говорит. Только Вы всем вещаете. Потому что москвич. Остальные должны только слушать.

> За какие десятилетия, и при чем здесь 7-ое издание Льюина, я про художесмтвенную литературу говорю, а не про Ваш сифилис.

Это потому что Вы не способны сосредоточиться. Вы влезли в разговор покритиковать Америку зе цену учебника по инфекционным болезням и съехали на худлит. Это должно быть от непривычки напрягать мозг. А сифилис - общечеловеческая ценность. :-)

>>Мы не "ноем", а описываем реальную ситуацию. Моим менее удачливым сокурсникам приходилось покупать в букинисте, где отнюдь не дешевле чем новый. Раз в несколько, если не на порядок.
>
> А в Штатах не так?

Конечно нет Поюзаные книги гораздо дешевле новых.

> Редкие книги чрезвычайно дешевы что-ли?

И еще учебники по которым все студенты учкатся у них не редкие.

>>А еще супруга моя будущая развлекалась в детстве тем что "Справочник следопыта" от руки переписывала. Это конечно потому что книг в любом книжном полно.
>
>Да действительно, в советских книжных полок пустых не наблюдал.

Ясное дело. Все ПСС-ами заставлены.

>>А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?
>
> Это в каком же году платили такие зарплаты, прям как уборщицам?

В 80-х. А Вы и не в курсе?
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (27.11.2007 23:23:03)
Дата	27.11.2007 23:56:31

Re: У Вас...

>>>А про семейство сельских строителей, у которых зарплата по 75р в месяц речи нет?
>>
>> Это в каком же году платили такие зарплаты, прям как уборщицам?
>
>В 80-х. А Вы и не в курсе?

Нет не в курсе. Средняя зарплата по РСФСР в 1986 году была 210 рублей. 235 в промышленности и 180 в сельском хозяйстве. Так что зарплата в 75 р. мягко говоря нетипичная. Но все таки на селе можно и своим хозяйством заниматься, так что денег меньше требуется.
>-------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (27.11.2007 23:56:31)
Дата	28.11.2007 00:25:24

Re: У Вас...

>>В 80-х. А Вы и не в курсе?
>
>Нет не в курсе. Средняя зарплата по РСФСР в 1986 году была 210 рублей. 235 в промышленности и 180 в сельском хозяйстве.

Ага, пигалица сразу после школы, работая неполный рабочий день токарем на Липетском тракторном заводе получала 280-300р, а папа с мамой, сельские строители, по 75р.

>Так что зарплата в 75 р. мягко говоря нетипичная.

Да-да, для москвичей нетипичная.

> Но все таки на селе можно и своим хозяйством заниматься, так что денег меньше требуется.

Конечно можно. Посколькоу не колхозники участок 6 соток. Да еще колхоз на нем трансформаторную будку поставил. Уезжаешь на стройку засветло, приезжаешь затемно, а дочки в огороде картошку растят. Потом часть картошки на рынке в Воронеже продать можно, аккурат на новые простыни и трусы хватит.

Мясо только то что сам вырастил. Если кур не украли. Ну и конечно большая экономия уголь на зиму покупать, керосин для готовки и дом ремонтировать.

Хотя конечно зачем таким доек в университеты посылать.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (26.11.2007 18:46:46)
Дата	26.11.2007 21:16:01

У МБК средняя цена тома в районе 2,20 руб. Цены томов в диапазоне от 1,70 до 2,90. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (26.11.2007 21:16:01)
Дата	27.11.2007 00:28:51

Похоже у "Мир"-а все цены в том же отношении к средне зарплате что и в США (-)

От	Владимир К.
К	Александр (27.11.2007 00:28:51)
Дата	27.11.2007 01:06:45

Может быть. Но навряд-ли соблюдается строгая зависимость. Вот,...

... взялся посмотреть другие книги того же издательства.

Й Нентвиг Химический тренажёр в 2- томах, твёрдый переплёт, 470 стр. х 2
тома
Каждый том по 1,90 руб. 1986 год

А такая же по параметрам
М.Фримантл "Химия в действии" - цены томов 6,50 и 8 р. соответственно.
Но это уже 1989 год. В этом, наверное, и кроется объяснение.

Книги эти, и ещё много других, купил свободно, в книжном магазине, из
средств своей повышенной студенческой стипендии отличника 50 руб.

От	Игорь
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата	23.11.2007 21:30:03

Выводы правильные

Но чтобы их получить, стоимость можно было бы и не приплетать.

От	K
К	Михайлов А. (23.11.2007 16:09:19)
Дата	23.11.2007 20:07:33

Re: Интересы интеллектуалов...

Интересы интеллектуала состоят в том, чтобы ему платили за его труд
достаточно, чтобы он им занимался. В результате не соблюдения этого
простого правила, врагами СССР стали не только интеллектуалы, но и
сами управленцы. Еще СГ заметил, что в среде интеллигенции было очень
много противников СССР, если сравнивать с общенародным
волеизъявлением. Причина проста - для интеллигенции такое положение
вещей было просто издевательством. А все ваши размышлизмы, обернутые в
накообразный вид, всего лишь превозносят систему, в которой у людей
нет стимулов к тяжелому творческому труду. Поэтому система социализма
и потерпела крах. Совершенно закономерно. Малого того, система
социализма привела к такой деградации интеллектуальной политической
элиты, что ей впору залезть на дерево и есть бананы. А по ночам бить в
бубен, плясать у костра, и придаваться мистическим откровениям -
<Борьба добра и зла!>. . . <О-о-о!> . . . <Духовная связь с душами
предков!>. . . <О-о-о!> . . . <Великая миссия>. . . <О-о-о!> . . .

От	Михайлов А.
К	K (23.11.2007 20:07:33)
Дата	23.11.2007 23:11:47

Re: Не увидел у Вас содержательных контраргументов.

Честно говоря уровень ваших высказываний был вами же и проиллюстрирован в конце вашего сообщения. Не вижу смысла продолжать дискуссию — просто не о чем. Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в стимулах. За деньги или из под полки можно только очковтирательством заниматься, попилом бабла под видом исследований или шаманскими плясками про «величие России» Так что если интеллектуал говорит что ему нужны стимулы для творческого труда это означает что к творческому труду он как раз и не способен, не усвоил эту деятельностную способность. Предупреждая возможные возражения. сразу скажу что в этих утверждения вовсе мне означают что интеллектуальный труд не должен оплачиваться, как раз наоборот, основные усилия общества должны быть сосредоточены в области науки. технологии и образования.

От	IGA
К	Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата	25.11.2007 03:15:18

О ценности труда

> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность

Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?

От	Михайлов А.
К	IGA (25.11.2007 03:15:18)
Дата	25.11.2007 06:29:50

Re: О ценности...

>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>
>Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?

Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.

От	IGA
К	Михайлов А. (25.11.2007 06:29:50)
Дата	25.11.2007 19:07:34

Re: О ценности...

>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.

Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (25.11.2007 19:07:34)
Дата	25.11.2007 20:11:55

Re: О ценности...

И физический труд сам по себе есть ценность, которая полностью отчуждена быть не может. Поэтому где-то в жестоких лагерях самым тяжелым наказанием было заниматься ненужной работой, которая не создает никакой пользы ни для кого.

От	Руднев
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 20:11:55)
Дата	25.11.2007 21:29:28

Re: О ценности...

>И физический труд сам по себе есть ценность, которая полностью отчуждена быть не может. Поэтому где-то в жестоких лагерях самым тяжелым наказанием было заниматься ненужной работой, которая не создает никакой пользы ни для кого.

Сам по себе труд в отрыве от общественных отношений, только и определяющих смысл всякой деятельности, никакой ценности не представляет. Отчуждение имеет смысл в контесте отношений собственности. В лагере большинство становится рабами и попадает в условия древнеримского этоса. Задача этоса - убить в человеке человека, сделать из него идеальное ничто. Труд здесь вторичен и является не более чем способом убить человека как "свободную личность".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руднев (25.11.2007 21:29:28)
Дата	25.11.2007 22:17:17

Re: Вы не поняли, о чем речь. Вина моя

Но где вы видели труд вне контекста общественных отношений? Надеюсь, не у муравья, а у стрекозы.

От	Михайлов А.
К	IGA (25.11.2007 19:07:34)
Дата	25.11.2007 19:46:52

Re: О ценности...

>>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
>> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.
>
>Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.

В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.

От	IGA
К	Михайлов А. (25.11.2007 19:46:52)
Дата	25.11.2007 21:53:58

"Офисное быдло..."

> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.

"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.

От	Михайлов А.
К	IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата	26.11.2007 00:14:09

Тов. Руднев вам в общем правильно всё уже объяснил.

я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.

От	IGA
К	Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата	26.11.2007 11:02:36

Re: Тов. Руднев...

Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
Это новодел, причём уничижительный.

Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?

Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.

Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.

От	Михайлов А.
К	IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата	26.11.2007 20:03:37

Re: Тов. Руднев...

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
>Это новодел, причём уничижительный.

Если уж так говорить то это вообще не термин, а синоним метафоры «маленькие люди», обозначающей клерков, как слоя с одной стороны являющегося частью капитала как субъекта, а с другой наиболее этим капиталом угнетенных, но в силу первого отнюдь не борющихся с угнетением, а прославляющим его.

>Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?

Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам ), труд клерков никой прибавочной стоимости, ни абсолютной ни относительной не создает, он перераспределяет её потоки ( разбор с цитатами главы 6 «издержки обращения» второго тома «Капитала»см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm )

>Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

>Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

>Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.

Вы лучше не словарь откройте, а экономическо-философские рукописи 1844 года где понятию отчужденный труд посвящена целая глава с одноименным названием первой рукописи.

>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.

И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР

От	WFKH
К	Михайлов А. (26.11.2007 20:03:37)
Дата	27.11.2007 01:50:45

"а воз и ныне там!"

Консолидарист.

>>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?
>
>Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm

>>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
>
>И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР

Вы фантастические романы не пробовали писать? Должно получиться!
Если не ошибаюсь, Вы называетесь экономистом? Тогда расставьте в порядке социальных приоритетов следующие ресурсы- ценности:
нефть, земля, золото, знания, промышленные технологии, культура, образование,труд работников, труд управленцев, труд ученых и конструкторов.

Сколько трудодней рабочих надо потратить, чтобы они создали российскую модель ПК хоть в единичном экземпляре? Скажете - некоторым папуасам они тоже не нужны?

Наемные работники, исполняющие указания, выполняют роль промышленных роботов, поэтому их легко заменить. Остается вопрос рентабельности такой замены.

Если все будет идти дальше по утвержденному плану, то через 10-15 лет 90% населения планеты получит ультиматум о полной и безоговорочной капитуляции.

Хотел обсуждать второй Ваш абзац, но понимаю, что это неисправимо - на каждую фразу надо писать отдельную статью, которых было уже несметное количество, "а воз и ныне там!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Monco
К	IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата	26.11.2007 11:46:35

Вопрос про "офисное быдло", конечно, упрощать не стоит.

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.

Разумеется, не марксистский. И даже не экономический, т.к. в "офисное быдло" объединяют и клерков, и программистов, и менеджеров, и управленцев, а их участие в создании прибавочной стоимости различно.

У Маркса про "офисное быдло" см. главу "издержки обращения" второго тома "Капитала".

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный

Что касается управленцев, то их роль заключается не в создании прибавочной стоимости, а в перераспределении потоков прибавочной стоимости в пользу фирмы, в которой занят управленец. Перехватит ушлый менеджер выгодный контракт и фирма получит источник прибавочной стоимости, а менеджер - вознаграждение.

От	Александр
К	Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата	26.11.2007 06:50:09

А марксисты тоже "офисное быдло"?

Или из-за неспособности к явной рефлексии они над этим не задумываются, а неявно считают себя жрецами - погонщиками аграрно-индустриально-офисно-лабораторного советского "быдла"?

>я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.

Иной раз подумаешь возможно ли большее отчуждение чем проповедавать западную буржуазную идеологию 19-го века в некапиталистическом российском обществе 21-го? Не создавать ничего полезного, мешать тем кто создает, хамски обзывать их "быдлом" и при всем при том кататься за их счет как сыр в масле?
-------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата	25.11.2007 22:10:04

Re: "Офисное быдло..."

>> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
>
>"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.

У Маркса есть только труд и капитал. Труд - понятие емкое и столь же сложное как и класс. Маркс описывал процесс труда только в чистой форме производственного рабочего. А "Офисное быдло" - это часть конторского наемного труда, сегодня ставшая достаточно весомой частью в сфере разделения общественного труда. А компьютер только усислил позиции этого слоя. Идеальная сфера асболютно отчужденного труда в отлииче от относительно отчужденного рабочего, имеющего дело непосредственно со средствами производства. Ученые, будучи частью общественного производства производства, также суть "офисное быдло". Никакого презрения нет, просто это обслуга капитала и ждать от нее весомого вклада в революционную протестность не приходится.

От	K
К	Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата	24.11.2007 02:31:14

Коммунизм и секс не совместимы

> все ваши аргументы решаться - специфика творческого труда состроит в
> том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в
> стимулах.

Во-во, поэтому в экономике ваши социализмы и послали подальше,
остались нищие Куба и Сев Корея, откуда люди массово бегут, готовы
ради этого даже жизнью рисковать, только бы удрать из этого "рая".
Ваши теории враждебны окружающей жизни и людям, и могут поэтому
осуществляться только в условиях тоталитарной диктатуры.

К жизни ваши теории никакого отношения не имеют, кроме враждебного
отношения, следовательно, это анти-теории, анти-жизнь. Истина
определяется практикой?

От	Мао
К	K (24.11.2007 02:31:14)
Дата	24.11.2007 22:04:22

Аффтар, я правильна понял что …,

...что в Нигерии, Марокко, Либерии, Мексике и т.д. тоже социализм, а также в Албании (!!!! :), олбанцы?) и Румынии. Ибо народ оттудава бежит в ивропуу и пенедосию? (Олбанцы и румыны бижут в италию?)

От	K
К	Мао (24.11.2007 22:04:22)
Дата	25.11.2007 17:56:08

Re: Аффтар, я правильна понял что ",

> ...что в Нигерии, Марокко, Либерии, Мексике и т.д. тоже социализм, а
> также в Албании (!!!! :), олбанцы?) и Румынии. Ибо народ оттудава
> бежит в ивропуу и пенедосию? (Олбанцы и румыны бижут в италию?)

Социализм не худшее, еть и по ужаснее, но социализм и не лучшее

От	Мао
К	Мао (24.11.2007 22:04:22)
Дата	24.11.2007 22:05:39

аффтар учи лучше матчасть (-)

От	Михайлов А.
К	K (24.11.2007 02:31:14)
Дата	24.11.2007 16:09:14

Где-то это мы уже слышали, только в другой формулировке.

У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного отражения.
Кроме того , ваша модель человека имеет посылкой то, что вы стремитесь из неё вывести, т.е. капитализм. Именно в условиях доминирования товарно-денежных отношений всякий труд осуществляется для того чтобы быть обменен на рынке на абстрактно-всеобщий эквивалент этого труда — деньги, т.е труд неизбежно отчуждается. перестает быть самоцельной деятельностью, осуществляется по принуждению и естественно что компенсацией принуждения выступают разного рода «стимулы» опять же сводимые к денежному вознаграждению. Так что . выводя из капитализма капитализм. вы оказываетесь не более чем апологетом капитала.

От	IGA
К	Михайлов А. (24.11.2007 16:09:14)
Дата	25.11.2007 03:21:13

url концепции? (-)

От	K
К	Михайлов А. (24.11.2007 16:09:14)
Дата	24.11.2007 23:16:23

Re: Где-то это...

>У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция
>совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в
>отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве
>что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного
>отражения.

От социализма в экономике страны отказались или нет? Даже Китай
отказался. И начал стремительно развиваться. Практика критерий истины?

От	Игорь
К	K (24.11.2007 23:16:23)
Дата	02.12.2007 01:42:06

Если Вам нужно материальное развитие, то Китай перед СССР отдыхает

>>У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция
>>совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в
>>отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве
>>что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного
>>отражения.
>
>От социализма в экономике страны отказались или нет? Даже Китай
>отказался. И начал стремительно развиваться. Практика критерий истины?

Темпы развития СССР в 30-ые годы превосходят Китайские в количественных экономических параметрах. В качественных параметрах Китай вообще отдыхает, - у него до сих пор нет своей авиации, атомной и военной промышленности на современном уровне, даже на уровне СССР Брежневской эпохи. Бытовая же электроника вся заемная.

От	Михайлов А.
К	K (24.11.2007 23:16:23)
Дата	25.11.2007 06:06:53

Продолжаете иллюстрировать свой тезис о деградации оппозиции?

1.В вашем контексте практика понимается исключительно обывательски, а не как человеческая деятельность воспроизводящая явления и тем верифицирующая правильность постижения их сущности, выраженной в тех идеальных схемах (теориях0 по которым явление воспроизводится. Так что когда мы говорим «практика — критерий истины» нас интересует как и почему происходит явление. а не есть/нет.
2.Современный Китай - многоукладная система, в чем-то подобна НЭПу, и всё-таки с доминированием социализма. что например отражается в системе экономической статистики — не СНС, а КМГ.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.11.2007 06:06:53)
Дата	02.12.2007 01:43:01

Re: Продолжаете иллюстрировать...

>1.В вашем контексте практика понимается исключительно обывательски, а не как человеческая деятельность воспроизводящая явления и тем верифицирующая правильность постижения их сущности, выраженной в тех идеальных схемах (теориях0 по которым явление воспроизводится. Так что когда мы говорим «практика — критерий истины» нас интересует как и почему происходит явление. а не есть/нет.
>2.Современный Китай - многоукладная система, в чем-то подобна НЭПу, и всё-таки с доминированием социализма. что например отражается в системе экономической статистики — не СНС, а КМГ.

Где Вы там увидали социализм?

От	Игорь
К	K (24.11.2007 02:31:14)
Дата	24.11.2007 11:33:15

Путаете социализм и конкретные страны

>> все ваши аргументы решаться - специфика творческого труда состроит в
>> том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в
>> стимулах.
>
>Во-во, поэтому в экономике ваши социализмы и послали подальше,
>остались нищие Куба и Сев Корея, откуда люди массово бегут, готовы
>ради этого даже жизнью рисковать, только бы удрать из этого "рая".

Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя блокада), зачем-то приписываете их политическому строю. На земле большинство нищих стран живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а капиталистических. И до уровня Кубы, которая не входит в страны ни с низким, ни даже со средним уровнем жизни - им как до луны.

От	K
К	Игорь (24.11.2007 11:33:15)
Дата	24.11.2007 13:51:36

Re: Путаете социализм...

> Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не
> имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя
> блокада), зачем-то приписываете их политическому строю.

До перестройки не было никакой блокады у этих стран, а была <братская
поддержка> СССР, только свистни. И все таки эти страны были нищими, и
с них бежали люди.

> На земле большинство нищих стран

Никто и не говорил, что социализм худшее из зол, есть режимы и похуже,
например, в Африке.

> живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а
> капиталистических.

Среди стран с развитой парламентской демократией нет НИ ОДНОЙ нищей
страны, все они исключительно развитые и благополучные страны. Страны
с развитой парламентской демократией НИКОГДА не воевали друг с другом
за последние 100-150 лет, а решали свои конфликты посредством
переговоров. У капитализма стран с развитой парламентской демократией
есть проблемы, но они ничто по сравнению с проблемами стран, из
которых бегут люди.

От	Игорь
К	K (24.11.2007 13:51:36)
Дата	24.11.2007 20:06:32

Re: Путаете социализм...

>> Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не
>> имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя
>> блокада), зачем-то приписываете их политическому строю.
>
>До перестройки не было никакой блокады у этих стран, а была <братская
>поддержка> СССР, только свистни. И все таки эти страны были нищими, и
>с них бежали люди.

Вы бы лучше посмотрели на рейтинг Кубы в мировой классификации. С Кубы люди бегут оттого, что американские власти не выполняют свои обязателсьтва по официальному предоставлению квот на въезд кубинцев на их территорию год из года. При этом у них существует закон, что переплывший пролив кубинец автоматически получает политические гарантии убежища и вид на жителство. Так при чем тут мнимая нищета Кубы? Америка богатая страна и всегда найдутся люди, которые захотят жить как там, независимо от своего текущего уровня жизни.

Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами представляете нам.

>> На земле большинство нищих стран
>
>Никто и не говорил, что социализм худшее из зол, есть режимы и похуже,
>например, в Африке.

Режимы то есть, но режим не общественый строй.

>> живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а
>> капиталистических.
>
>Среди стран с развитой парламентской демократией нет НИ ОДНОЙ нищей
>страны,

Естественно решать, у каких стран парламенская демократия развита, а у каких нет - будете лично Вы? C таким же успехом Вам предложат считать, что и среди стран с развитым социализмом нищих стран нет.

>все они исключительно развитые и благополучные страны. Страны
>с развитой парламентской демократией НИКОГДА не воевали друг с другом
>за последние 100-150 лет,

Типа Германию,Италию, Испанию, Австровенгрию исключаем из списка компаньонов? Тогда остается всего три страны - Англия, Франция и США ( не рассматривать же в самом деле карликовые по населению страны типа Дании или Бельгии). Негусто что-то. Да и из этой тройки воевать между собой реально могли только Англия и Франция. Так что Ваше утверждение эквивалентно тому, что за последние 150 лет Англия и Франция между собой не воевали. Великое достижение демократии, ничего не скажешь.

> а решали свои конфликты посредством
>переговоров.

Вторую мировую войну кто устроил?

>У капитализма стран с развитой парламентской демократией
>есть проблемы, но они ничто по сравнению с проблемами стран, из
>которых бегут люди.

А вот мы поглядим, догло ли они протянут на финансовом грабеже еще и долго ли остальнйо мир будет принимать ихние бумажные фантики.

От	K
К	Игорь (24.11.2007 20:06:32)
Дата	25.11.2007 17:56:10

Re: Путаете социализм...

> Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если
> кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью
> и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец
> школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив
> в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами
> представляете нам.

Вспомните лучше, сколько рвануло из ГДР, из наиболее благополучной соц
страны, когда там немного приподняли занавес

От	Игорь
К	K (25.11.2007 17:56:10)
Дата	25.11.2007 19:04:07

Re: Путаете социализм...

>> Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если
>> кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью
>> и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец
>> школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив
>> в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами
>> представляете нам.
>
>Вспомните лучше, сколько рвануло из ГДР, из наиболее благополучной соц
>страны, когда там немного приподняли занавес

Шваль и рванула

От	Игорь
К	Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата	24.11.2007 01:32:08

Стимулы-то нужны, но не столько материальные материальные, сколько духовные

Нужна духовная мотивация, куда более тонкая штука. Причем сразу ее не включить, как у коммерсанта включается комбинирующий рассудок при виде бабла.

Материальная мотивация тоже нужна, но как правило в виде затравки. Иногда человека можно заставить работать и из под палки - то есть принуждением, но потом он сам втянется и еще спасибо скажет тому, кто применил к нему свою принуждающую волю. Точно также человек может начать работать из-за бабла, но потом у него появиться настоящий интерес и он про бабло забудет, даже последние деньги истратит на дело, не сулящее немедленной выгоды.

От	Михайлов А.
К	Игорь (24.11.2007 01:32:08)
Дата	24.11.2007 15:44:39

Модель стимулов — ложная, истинная — совместно-разделенная деятельность. (-)

От	Hemingway
К	Михайлов А. (24.11.2007 15:44:39)
Дата	26.11.2007 13:14:55

думай глобально, действуй локально?

и не смотри на время. Можно находится вне времени и пространства. Имей мужество пользоваться собственным умом, как сказал Кант. Тогда время не убудет и вернет утраченное. Вертикаль действия и глобалию идей. Метазнание Прометея, укравшего огонь. Не подконтрольность идеологам гипербеллетристики. Когерентность. Может попытаться сойти с ума? Если не получится принять поток пространства времени, увидим ли мы свет? Ведь предъистория человечества - выдумка - зато какая!
Поэзия вся - езда в незнаемое,
поэзия та же добыча радия,
в год добыча в грамм труды.
Изводишь единого слова ради
тысячи тонн словесной руды.
Но как испепеляюще слов этих жжение
рядом с тлением слова сырца!
Эти слова приводят в движение
тысячи лет миллионов сердца. В.Маяковский.
Фиксация идеи человека устройства с кпд больше 100% неконкурентна, потому как когерентна с глобальным мышлением. Именно с тем как по разному ощущается свобода.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 20:07:33)
Дата	23.11.2007 22:14:43

Re: Интересы интеллектуалов...

>Интересы интеллектуала состоят в том, чтобы ему платили за его труд
>достаточно, чтобы он им занимался.

Это не интеллектуал, а коммерсант. Интеллектуал занимается данным трудом потому что он ему интересен.

>В результате не соблюдения этого
>простого правила, врагами СССР стали не только интеллектуалы, но и
>сами управленцы.

Интеллектуалы продолжили работать за копеечную зарплату, как и полагается честным людям. Управленцы же работающие только за деньги - это челядь по русски.

>Еще СГ заметил, что в среде интеллигенции было очень
>много противников СССР, если сравнивать с общенародным
>волеизъявлением.

Но эту интеллигенцию вопросы собственности сами по себе волновали в последнюю очередь. В первую очередь волновали свои нереализованные возможности. Они просто думали, что собственность - это тот механизм, который обеспечит им общество воплощенного профессионализма, "как на Западе", где, как им казалось, каждое изобретение интеллектуала немедленно воплощается в реальность.

>Причина проста - для интеллигенции такое положение
>вещей было просто издевательством. А все ваши размышлизмы, обернутые в
>накообразный вид, всего лишь превозносят систему, в которой у людей
>нет стимулов к тяжелому творческому труду.

Стимулы есть, но это не деньги, как Вы думаете. Деньги - стимул для коммерсанта к "тяжелому творческому труду", как бы поудачнее скомбинировать известные вещи себе на пользу. Разум не творческий, а комбинирующий.

>Поэтому система социализма
>и потерпела крах. Совершенно закономерно.

Интеллектуалам денег недодали. Как же. Потерпела крах марксисткая доктрина построения общества, отличающаяся от либеральной в основном только в классовых симпатиях, антипатиях. Причем не вообще, а в России, с ее великой православной культурой, которая, естсесвенно не могла долго сосуществовать в упаковке марксизма.

>Малого того, система
>социализма привела к такой деградации интеллектуальной политической
>элиты, что ей впору залезть на дерево и есть бананы.

Да не глупее наща "элита" западной, и не умнее. Просто денег меньше. В реальности народ и у нас и на Западе сейчас живет без элиты, как того и требует либеральная доктрина, где люди отличаются друг от другпа только размерами счета в банке.

>А по ночам бить в
>бубен, плясать у костра, и придаваться мистическим откровениям -
><Борьба добра и зла!>. . . <О-о-о!> . . . <Духовная связь с душами
>предков!>. . . <О-о-о!> . . . <Великая миссия>. . . <О-о-о!> . . .

Ну тошно же жить одним кошельком, как на Западе. Откуда у нас столько психоаналитков напасешься и коек в больницах под нервно и психически больных, которым такая жизнь портит психическое здоровье? Это на Западе только могут себе позводить каждую вторую койку в стационаре отводить под больных психическими расстройстваии и нервными заболеваниями. Это только на Западе каждый второй гражданин может позволить себе регулярно глотать антидепрессанты, потому что в жизни не видит смысла. Мы уж как-нибудь без этого проживем.

От	K
К	Игорь (23.11.2007 22:14:43)
Дата	24.11.2007 02:31:13

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это не интеллектуал, а коммерсант. Интеллектуал занимается данным
> трудом потому что он ему интересен.

Пионерам эту чушь рассказывайте

От	IGA
К	K (23.11.2007 20:07:33)
Дата	23.11.2007 20:30:52

Re: Интересы интеллектуалов...

> Интересы интеллектуала состоят в том, чтобы ему платили за его труд достаточно, чтобы он им занимался.

Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек, и всего прочего необходимого для творческого труда ?

> Причина проста - для интеллигенции такое положение вещей было просто издевательством.

Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?

От	K
К	IGA (23.11.2007 20:30:52)
Дата	24.11.2007 02:11:42

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
> и всего прочего необходимого для творческого труда ?

А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний. И
видя, что сантехник имеет больше их, они откажутся напрягаться, будут
работать как сантехник, с тем жк усердием, наплевательски.

> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?

А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
жизнь не в тягость? Мне известны многие примеры, когда новаторы
плевали и отказывались вкалывать из-за того, что вознаграждение за их
труд было плевое.

Это реальная жизнь и реальные люди, к которым ваша теория относится
враждебно.

От	IGA
К	K (24.11.2007 02:11:42)
Дата	24.11.2007 20:23:56

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
>> и всего прочего необходимого для творческого труда ?
> А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда" ?

Это я у Вас спрашиваю - кто, а главное как, будет определять достаточную сумму зарплаты для творческого труда?

>> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?
> А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
> жизнь не в тягость?

Каким "паразитам" ??

От	K
К	IGA (24.11.2007 20:23:56)
Дата	25.11.2007 17:56:03

Re: Интересы интеллектуалов...

> Это я у Вас спрашиваю - кто, а главное как, будет определять
> достаточную сумму зарплаты для творческого труда?

А в обществе, где есть развитие и поэтому необходимы лучшие
специалисты, тот, кому они необходимы, вынужден их заинтересовать и
подымает планку-приманку оплаты из труда, пока не получит
специалистов. В результате специалисту есть ради чего надрываться,
чтобы быть лучшим, так как он может в корне изменить свой образ
жизни - в отпуске плавать с женой и детьми не на надувных матрасах по
соседнему с дачей пруду, а плавать на яхте, где караковые рифы,
рассматривая яркий Южный крест на ночном небе, а днем охотится на
акул. Да специалист б за это. . . работал бы на совесть и изо всех
сил.

> Каким "паразитам" ??

Тем, кто бьет баклуши, но хочет получать столько же, сколько получает
рвущий жилы

От	Скептик
К	IGA (24.11.2007 20:23:56)
Дата	24.11.2007 20:54:41

Рынок и определит, не путать только рынок с базаром (-)

От	IGA
К	Скептик (24.11.2007 20:54:41)
Дата	24.11.2007 22:52:18

В чём разница? (-)

От	K
К	IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата	28.11.2007 08:33:24

Очень большая разница

Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
<цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
силы.

Если не коротко. Есть разные формы дележки. Первичный - сколько надо -
столько сорвал и съел, если пропитание общее, в племени или семье,
сколько надо - столько дали, выделили. Но этот принцип работает для
очень компактных групп и при очень сильных связях в группе, и при
небольшом разнообразии потребностей, племена на Амазонке только так
живут, даже бушмены в Африке живут уже более сложно, даже в
израильских коммунах-кибуцах метод не работает в последнее время.
Увеличение системы приводит неизбежно к следующему этапу развития - к
иерархической системе. До этого хватало вождя и шамана, но в
иерархической системе все выстроены по ранжиру, чем ближе к корыту,
тем тебе лучше. А далее при своем развитии система делает прыжок.
Закон железно работает для любой системы, хоть для развития физики с
математикой, хоть при развитии общества. Как найти этот момент? По
острому кризису в системе, систему трясет как в лихорадке. Мы как
вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
вляпаться во все), а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас. Почему
систему трясет, и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все. Для
методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
беспрецедентное по скорости развитие системы, но. . . всему хорошему
приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
развития опять подпрыгнет до небес, как говорит мой приятель - если бы
не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе. Но
американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
сегодня.

Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад. А что там у нас
сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
построили феодально-чиновничьи общества. Все железно. Схема развития
сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.
Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
нужно вперед, а не назад.

Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
парламентская демократия самое то. Псевдо-<демократы> никакой
демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
демократического человечества, для этого нужно несколько часов, не
больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
божьего в школах означает лишь одно, элита решила оглупить нас до
уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.
Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой, то
ядерной бомбой, имея покорное стадо быдла оглупленного до
средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
американцы наедут на нас по полной, нам конец.

От	Михайлов А.
К	K (28.11.2007 08:33:24)
Дата	29.11.2007 01:17:58

И это ваша могучая социологическая теория?

Три формы распределения приблизительно соответствующие неолитическому. аграному и индустриальному обществу? СУ-1, СУ-2, СУ-3, (СУ-4) ..,. При это Октябрь интерпретируется как шаг назад? Да видели мы много раз подобные теории. а Вы к тому же воспользовалось упрощенной поделкой Щеглова под марксизм. чслабенькая это теория, а в последнем выводе к тому же не верное — социалистическая революция таки вызвала к жизни более высокую синхронизирующую систему - технономику вместо экономики, грубо говоря ГОЭЛРО вместо биржи. И именно эта типологически более высокая система вошла в кризис, ставший деструктивным в силу экзогенных причин. Проблема то была не в воспроизводстве - вал давали будь здоров. и не в линейном обновлении технологий. а в интертехнологическом взаимодействии, в обобществлении технологий. потому и ростки нового, вовсе не теневеки были (это хорошо забытое старое), а разного рода мыследеятельностные группы. межотраслевые коллективы и т.д. Ваше же «всё сделали неправильно» и вовсе отдает интеллигентским кухонным бредом, потому как объяснения почему сделали так или иначе не предполагает. Вы хотя бы свой вариант действий на каждом этапе предложите, вот и посмотрим, всё ли было неправильно. Ведь наверняка любое ваше действие на следующем шаге приведет к абсолютной катастрофе.

От	Баювар
К	K (28.11.2007 08:33:24)
Дата	28.11.2007 13:35:39

Что предлагают либералы

>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>силы.

...

> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата	28.11.2007 23:42:17

Re: Что предлагают...

> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
практика так же многое что показала - ни экономические, ни
политические модели не работают в не западных условиях.

От	Игорь
К	K (28.11.2007 23:42:17)
Дата	28.11.2007 23:47:11

Re: Что предлагают...

>> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
>> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
>> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
>> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.
>
>О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
>Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
>которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
>никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
>просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
>выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
>и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

>Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
>Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
>солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
>экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
>практика так же многое что показала - ни экономические, ни
>политические модели не работают в не западных условиях.

Ну если политические и экономические модели не работают в незападных условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую демократию и рынок?

От	K
К	Игорь (28.11.2007 23:47:11)
Дата	29.11.2007 14:49:17

Re: Что предлагают...

> Ну если политические и экономические модели не работают в незападных
> условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую
> демократию и рынок?

Модели частные могут и не работать, а принципы везде едины, например -
закон тяготения

От	Игорь
К	Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата	28.11.2007 13:46:32

Re: Что предлагают...

>>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
>><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>>силы.
>
>...

>> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
>
>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.

От	Баювар
К	Игорь (28.11.2007 13:46:32)
Дата	28.11.2007 14:02:43

Есть такая потребность рынка

>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.

Бандиты тоже... тьфу на Вас!

Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.11.2007 14:02:43)
Дата	28.11.2007 18:38:24

Re: Есть такая...

>>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.
>
>> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.
>
>Бандиты тоже... тьфу на Вас!

>Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

Не понял объяснения. Потребность в мобильниках была сформирована на рынке-базаре и после этого их начали проектировать с помощью знаний,полученных в университетах?

От	Игорь
К	K (28.11.2007 08:33:24)
Дата	28.11.2007 12:35:17

Ваш идеал - свиное корыто?

>Мы как
>вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
>признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
>век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
>правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
>мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
>вляпаться во все),

А смысл жизни конечно же состоит в некоем растительном существовании, где обеспечен комфорт и отсутствие любого рода усилий и напряжений?

>а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
>из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас.

Очевидно от невменяемости.

Почему
>систему трясет,

Потому что она живая. А не трясет только покойников.

>и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
>перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
>распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все.

>Для
>методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
>беспрецедентное по скорости развитие системы,

Это из-за рынка поди? Отчего же в большинстве стран с рынком быстрого развития не наблюдается?

>но. . . всему хорошему
>приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
>(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
>положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
>так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
>синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
>развития опять подпрыгнет до небес,

Это при нынешних-то людишках?

>как говорит мой приятель - если бы
>не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе.

Скорее не вылезали бы из кабаков со стриптизом.

> Но
>американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
>над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
>сегодня.

А у остальных американцев конечно же все в порядке?

>Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
>трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
>для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
>коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад.

То есть к Победе над фашизмом, использовавшим ресурсы всей Европы, в том числе и технические, к атомных и космическим технологиям, до которых, например, особо рыночный Китай до сих пор допереть не может. .

>А что там у нас
>сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
>построили феодально-чиновничьи общества. Все железно.

Денежная иерархия, то есть не по заслугам, это конечно не иерархия. Это такая эе иерархия,только сатанинская.

>Схема развития
>сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
>дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

На Западе не произойдет?

>Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
>плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
>2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.

А нужно чтобы оно "возывысилось" до всеобщего уравнивания всех и вся, как в разлагающемся трупе? В нем тоже без разницы, где мозг, а где руки.

>Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
>уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
>расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
>нужно вперед, а не назад.

>Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
>нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
>перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
>парламентская демократия самое то.

И кто в этой парламентской демократии отвечает за развитие? Там и органа-то такого нет.

>Псевдо-<демократы> никакой
>демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
>она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
>сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
>лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
>же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
>можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
>демократического человечества,

Не дай Бог.

>для этого нужно несколько часов, не
>больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
>это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
>провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
>не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
>время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
>божьего в школах означает лишь одно,

Нет никакого введения в школах Закона Божьего.

>элита решила оглупить нас до
>уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.

Закон Божий не повелевает покорятся злу, а напротив повелевает с ним бороться.

>Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой,

Если бы на Западе не остановилось фактически техническое развитие, то его нельзя было бы "шантажировать трубой", но коли можно - значит его технологии мягко говоря сильно не продвинулись.

>то
>ядерной бомбой,

Это кто строит системы ПРО в Польше и Чехии? Вышел в одностороннем порядке из соотвесттвующего договора 1972 г.?

>имея покорное стадо быдла оглупленного до
>средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
>элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
>американцы наедут на нас по полной, нам конец.

Ну пока у нас достаточно ядерных зарядов ( благодаря "прыжку назад", совершенному нашими дедами и отцами), чтоб по полной не наехали.

От	Скептик
К	IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата	25.11.2007 11:17:05

а что за 15 лет так и н е поняли? Ну тогда вряд ли когда-нибудь поймете (-)

От	Александр
К	Скептик (25.11.2007 11:17:05)
Дата	25.11.2007 11:23:13

Рынок - это который хороший, а базар - который плохой. Что непонятного? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (25.11.2007 11:23:13)
Дата	25.11.2007 12:03:52

Re: Рынок - это который хороший... Нет, дело сложнее, быдлу не понять

Базар фильтруется, а рынок нет.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 12:03:52)
Дата	25.11.2007 14:04:15

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена, а то опять получим ситуацию, когда человек получивший в горячо любимой стране "бесплатно" образование, пулей несется из своей горячо любимой родины в ненавистный потребленческий ад. Наукой там заниматься, в особняке обустраиваться, машину покупать и тд, не вернув ни копейки обществу, за счет которого образование получал.

От	Александр
К	Скептик (25.11.2007 14:04:15)
Дата	25.11.2007 14:32:05

А бестолковых при коммунизме фильтровать будут? (-)

От	Руслан
К	Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата	25.11.2007 18:41:44

народ конкретно требует предъявить налоговую декларацию,

фотографию особняка, лимузинов, нарядов, что там еще... ммм... счета в банке, амекс голд,...

верните награбленное у трудового народа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

От	Александр
К	Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата	25.11.2007 21:32:26

Не могу. Скептика кондратий хватит. (-)

От	Скептик
К	Александр (25.11.2007 21:32:26)
Дата	25.11.2007 22:33:07

не дождетесь. а проговорка хорошая. (-)

От	Скептик
К	Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата	25.11.2007 21:15:50

уже предъявлялось неоднократно. всё подробно и добровольно изложено на форуме (-)

От	Руднев
К	Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата	25.11.2007 15:00:26

Бестолковых при коммунизме не будет. (-)

От	Скептик
К	Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата	25.11.2007 14:42:52

а вы с этим вопросом обратитесь к строителям коммунизма. (-)

От	Игорь
К	Скептик (24.11.2007 20:54:41)
Дата	24.11.2007 22:21:27

То есть определит неодушевленная абстракция

За которой прячуться злодеи и вешают дуракам лапшу на уши про мистические способности абстрактных понятий.

От	WFKH
К	Игорь (24.11.2007 22:21:27)
Дата	25.11.2007 16:55:45

реальность не будет "стесняться"

От	Игорь
К	WFKH (25.11.2007 16:55:45)
Дата	25.11.2007 17:54:41

То есть освновной контингент должен кушать отбросы?

От	WFKH
К	Игорь (25.11.2007 17:54:41)
Дата	26.11.2007 02:01:20

"работникам надо платить, чтобы они могли покупать

Консолидарист.

>>... Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.

> Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?

Вы совсем плохо понимаете русский язык?
Где Вы нашли "эквивалент" "крепостным крестьянам"?
Еще Генри Форд говорил и писал, что "работникам надо платить, чтобы они могли покупать производимую продукцию"- "воду из колодца нельзя вычерпывать до дна".

О качестве пищи надо говорить с учетом имеющихся возможностей. Например: В Германии 1кг. мороженной курятины клеточного содержания стоит в 1,5 раза дешевле - напольного содержания и в 2 раза дешевле свежей курятины вольного содержания (ок.3 евро). Никто не заставляет безработных и социальщиков экономить на продуктах, качество которых строго контролируется. Но людям хочется есть от пуза и еще экономить на другие удовольствия.

Не везде люди живут как в Германии, но даже бомжи здесь получают приличные пособия и их ни в коей мере невозможно сравнивать с "крепостными". Социально и юридически они защищены лучше, чем работяги в России.

>А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

Кто это "вы"? Вы делаете утверждения абсолютно не имея представления о реалиях "там и здесь, тогда и сейчас"!
Было время, когда о диоксинах, нитратах и тяжелых металлах не знали или не шумели, когда не было биодобавок и многого другого. Это не означает, что многие питались так, как Вы описали.
Я сам стоял в очередях за хлебом (по 2 булки в руки) и сбоями в начале 60-х. Многие цены помню и сейчас. когда санитарка получала 40р., а ставка учителя была 96р. в месяц.
Поэтому "мы" получали продукты из разных распределителей. Если Вы пользуетесь данными личного опыта, а не услугами пропоганды, то таких как вы было не очень много.

Тетка жены всю жизнь проработала товароведом, были и другие источники информации, поэтому рассказывайте "басни" о изобилии и справедливости в СССР младенцам, у которых нет бабушек и дедушек.

>>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.
>
> Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.

В США бывать еще не довелось, но родственники давно живут там и некоторые знакомые неоднократно там бывали. Ваши слова не соответствуют действительности. Вот в современной России действительно никто не знает, что там намешано. Любую справку легче купить, чем соблюдать предписания и нормы. О ядохимикатах и удобрениях даже неудобно говорить.

>>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, ..., должны иметь такие возможности. ...
>Не надоело воду лить?

Моя старшая дочь учится на 3-м курсе в университете, средняя - учится заочно, сын - в гимназии и тоже будет получать высшее образование. При этом наши доходы более чем скромны. Родственники и друзья есть в России, Украине, Беларуссии, Киргизии, Узбекистане, Казахстане, Канаде, США и т.д., поэтому есть с чем сравнивать. "Вода у Вас, у меня конкретные факты без прекрас и пропаганды.

Приходится прерваться, но дальше будет не легче для Вашей аргументации.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (26.11.2007 02:01:20)
Дата	27.11.2007 00:15:36

Re: "работникам надо...

>Консолидарист.

>>>... Если большинство покупателей могут оплатить только самые примитивные и дешевые товары, то торговля заказывает производству именно такой ассортимент. Но дешевые товары должны производить "дешевые" работники - покупатели. Круг замкнулся.
>
>> Ваше утверждение эквивалентно тому, что дешевые работники едят некачественную пищу, которую специально изготовляют по стандартам, на которые не согласились бы и крепостные крестьяне. Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?
>
>Вы совсем плохо понимаете русский язык?
>Где Вы нашли "эквивалент" "крепостным крестьянам"?
>Еще Генри Форд говорил и писал, что "работникам надо платить, чтобы они могли покупать производимую продукцию"- "воду из колодца нельзя вычерпывать до дна".

>О качестве пищи надо говорить с учетом имеющихся возможностей. Например: В Германии 1кг. мороженной курятины клеточного содержания стоит в 1,5 раза дешевле - напольного содержания и в 2 раза дешевле свежей курятины вольного содержания (ок.3 евро). Никто не заставляет безработных и социальщиков экономить на продуктах, качество которых строго контролируется. Но людям хочется есть от пуза и еще экономить на другие удовольствия.

Да ладно Вам заливать - всем известены скандалы с концерогенной бельгийской курятиной и поголовным забоем всего английского коровьего стада из-за плохого санитарного контроля, проворонившего бешенство. Как будто с луны свалились ей Богу. Или на Западе люди уже не помнят, что было вчера и позавчера? Качество там строго контролируется. - Как же. Дохлятиной животных не кормят на Западе?

>Не везде люди живут как в Германии, но даже бомжи здесь получают приличные пособия и их ни в коей мере невозможно сравнивать с "крепостными".

Опять бред сивой кобылы. Крепостной имел свой дом, свое хозяйство, мог содержать жену и пятерых детей - словом жил при нормальном человеческом достоинстве. А бомж - он кто? - бездомный, ни семьи, ни детей содержать не может, находится на иждевении у общества. Его действительно с крестьянином никак сравнивать нельзя.

Социально и юридически они защищены лучше, чем работяги в России.

Бездомные лучше защищены социально, чем работники, живущие в своей квартире?

>>А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки, никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.
>
>Кто это "вы"? Вы делаете утверждения абсолютно не имея представления
о реалиях "там и здесь, тогда и сейчас"!

Вы чего в СССР пили порошковое молоко и сок из концентрата, как в Вашей паршивой Германии сейчас?

>Было время, когда о диоксинах, нитратах и тяжелых металлах не знали или не шумели, когда не было биодобавок и многого другого. Это не означает, что многие питались так, как Вы описали.
>Я сам стоял в очередях за хлебом (по 2 булки в руки) и сбоями в начале 60-х. Многие цены помню и сейчас. когда санитарка получала 40р., а ставка учителя была 96р. в месяц.

Я не понял, какое отношение этот Ваш опус про начало 60-ых и тогдашнюю зарплату учителя имеет к рассматриваемой теме качества продуктов?

>Поэтому "мы" получали продукты из разных распределителей. Если Вы пользуетесь данными личного опыта, а не услугами пропоганды, то таких как вы было не очень много.

Из каких разных - типа черная икра или соки для Политбюро были натуральные, а для остального населения искусственные и из концентратов?

>Тетка жены всю жизнь проработала товароведом, были и другие источники информации, поэтому рассказывайте "басни" о изобилии и справедливости в СССР младенцам, у которых нет бабушек и дедушек.

Мы рассуждаем о качестве продуктов, я Вам напоминаю, а не о том, что чем больше жрешь, тем полезнее для здоровья. Мой тезис состоял в том, что в СССР основные продукты были натуральные, а в Вашей Германии мягко говоря не совсем. Количесвтенные оценки я обсуждать сейсчас не намерен, хотя статистика ООН ставилп СССР на 7-ое место в мире по качеству питания.

>>>Но эта система может успешно функционировать лишь в условиях абсолютного преобладания добросовестной конкуренции на всех этапах обмена способностей на возможности.
>>
>> Не надо нам такой поганой системы. У нас никаких денег не хватит на лечение людей, питающихся едой-мусором, как в США.
>
>В США бывать еще не довелось, но родственники давно живут там и некоторые знакомые неоднократно там бывали. Ваши слова не соответствуют действительности. Вот в современной России действительно никто не знает, что там намешано. Любую справку легче купить, чем соблюдать предписания и нормы. О ядохимикатах и удобрениях даже неудобно говорить.

Ну прочитайте книгу Дмитрия Неведимова "религия денег" есть в инете. Он тоже жил там весьма долго и весьма подробно расписал, что они там едят. А мнение Ваших родственников, интересующиеся по всей видимости только яркими упаковками, меня мало интересует.

>>>Это означает, что желающие и способные получить определенное образование, ..., должны иметь такие возможности. ...
>>Не надоело воду лить?
>
>Моя старшая дочь учится на 3-м курсе в университете, средняя - учится заочно, сын - в гимназии и тоже будет получать высшее образование. При этом наши доходы более чем скромны.

Ну еще бы. Трех детей на современном Западе содержать сейчас - мало кому по карману. Бедные они, мне их жалко.

>Родственники и друзья есть в России, Украине, Беларуссии, Киргизии, Узбекистане, Казахстане, Канаде, США и т.д., поэтому есть с чем сравнивать. "Вода у Вас, у меня конкретные факты без прекрас и пропаганды.

>Приходится прерваться, но дальше будет не легче для Вашей аргументации.

.

От	WFKH
К	Игорь (27.11.2007 00:15:36)
Дата	27.11.2007 01:06:03

аудиенцию заканчиваю.

Консолидарист.

>Ну прочитайте книгу Дмитрия Неведимова "религия денег" есть в инете. Он тоже жил там весьма долго и весьма подробно расписал, что они там едят. А мнение Ваших родственников, интересующиеся по всей видимости только яркими упаковками, меня мало интересует.

Во все времена находились люди, готовые исполнять все, что угодно власти, за страх, привилегии или за деньги. Поищу Дмитрия с псевдонимом, но от этого такие люди не одумаются. Вы ведь тоже ни в чем не сомневаетесь, потому - аудиенцию заканчиваю.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2007 17:54:41)
Дата	26.11.2007 00:26:58

Чо я должен радоваться?

> Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?

Есть категория хм, населения, верящая в то, что чем дороже, тем лучше. Для них и держат такие "магазины".

> А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки,

Чо я должен радоваться как вы там у себя в Маскве питались?

> никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.

Вы вот это всё точно знаете про добавки и металлы? Откуда? И зимой у всех молоко порошковое, не знали?

> У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".

Ага, это мы топим Заполярье, что ли? И где больше минералов -- в совковом ламповом Рубине, или в нашем ЖК?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2007 00:26:58)
Дата	26.11.2007 00:50:10

Re: Чо я...

>> Ответьте на вопрос для примеру- почему обычная курятина в обычных магазинах США стоит в разы дешевле, чем в элитных?
>
>Есть категория хм, населения, верящая в то, что чем дороже, тем лучше. Для них и держат такие "магазины".

А Вы, очевидно, относитесь к той категории, которая верит, что одну и ту же еду развозят и в элитные и в обычные магазины? В общем по Вашему сильно более богатые, чем Вы граждане, выходят почему-то намного глупее Вас.

>> А потом ответьте - зачем нам надо такое счастье, если мы в СССР питались по стандартам нынешней американской элиты - вся пища только натуральная, и мясо и молоко и соки,
>
>Чо я должен радоваться как вы там у себя в Маскве питались?

И у Вас, когда Вы жили в СССР, молоко было натуральное, а соки в банках и выжимок фруктов, а не из новозеландского концентрата.

>> никаких там биодобавок для быстрого роста ( содержащих диоксины или, как бельгийская курятина, или соли тяжелых металлов, как норвежская семга), никаких там порошковых молочных смесей и концентрированных соков.
>
>Вы вот это всё точно знаете про добавки и металлы? Откуда? И зимой у всех молоко порошковое, не знали?

Типа порошок из молока еще при царе Горохе гнать научились? А до этого зимой без молока сидели - корова к Вашему сведению примерно месяц в начале весны молока не дает, да и то у разных коров это сильно не совпадает.
Что же до норвежской семги - то любой, кто ел советскую красную рыбу скажет, что она никогда не была такой жирной, как эта нынешняя искусственно разводимая семга. Потому что ловилась, а не выводилась в садках со спецподкормками.

>> У природы взять все задумали западоиды, имея душевое потребление минеральных ресурсов - на порядок большее, чем среднее по планете, а не "мичуринцы".
>
>Ага, это мы топим Заполярье, что ли? И где больше минералов -- в совковом ламповом Рубине, или в нашем ЖК?

Вы топите, а кто же еще. - Россия что ли? Западная Европа на квадратный километр выбрасывает больше всех в мире углекислоты, потому что никто не издит на таком количестве автомобилей на такой тесной территории, да еще мусора на душу населения столько не производит, как средний западноевропеец. Все эти европейские мусороперерабатывающие заводы только выбросы пыли сократили в атмосферу, но отнюдь не углекислоты. И именно из-за этого в Европе послеждние годы и небывалая жара стоит и наводнения, резкие скачки температуры.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Игорь (24.11.2007 22:21:27)
Дата	24.11.2007 22:48:40

ага, рассказывайте (-)

От	Игорь
К	K (24.11.2007 02:11:42)
Дата	24.11.2007 11:42:14

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Это сколько? Устроит ли сумма, необходимая на корм, покупку книжек,
>> и всего прочего необходимого для творческого труда ?
>
>А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
>Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний.

Это да, но это явно не интеллектуалы, эти люди.

> И
>видя, что сантехник имеет больше их, они откажутся напрягаться, будут
>работать как сантехник, с тем жк усердием, наплевательски.

Тогда, значит, они изначально были антииллектуалами. А сантехники, они далеко не все работают наплевательски.

>> Какое положение? То, что она не хотела заниматься творческим трудом?
>
>А. . . человек должен вкалывать ради. . . чего? Чтобы паразитам была
>жизнь не в тягость? Мне известны многие примеры, когда новаторы
>плевали и отказывались вкалывать из-за того, что вознаграждение за их
>труд было плевое.

А мне неизвсетны такие примеры, и такие "новаторы". Посредственности это, а не новаторы.

>Это реальная жизнь и реальные люди, к которым ваша теория относится
>враждебно.

Да не нужны нам такие "новаторы" и никому не нужны.

От	K
К	Игорь (24.11.2007 11:42:14)
Дата	24.11.2007 13:51:38

Re: Интересы интеллектуалов...

>>А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
>>Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний.
>
> Это да, но это явно не интеллектуалы, эти люди.

На каком основании сделано заявление? Чем подтвердите свое право
считать ученых стремящихся к успеху, в том числе финансовому, не
интеллектуалами?

> А мне неизвсетны такие примеры, и такие "новаторы". Посредственности
> это, а не новаторы.

Это люди, которые приносили большую пользу. Вы много принесли пользы?

> Да не нужны нам такие "новаторы" и никому не нужны.

А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
новаторов была огромная польза, всему обществу.

От	Игорь
К	K (24.11.2007 13:51:38)
Дата	24.11.2007 20:12:20

Re: Интересы интеллектуалов...

>>>А кто решать будет, сколько "необходимо для творческого труда"? Вы с
>>>Игорем? Если сами люди, то у них буйная фантазия и прорва желаний.
>>
>> Это да, но это явно не интеллектуалы, эти люди.
>
>На каком основании сделано заявление? Чем подтвердите свое право
>считать ученых стремящихся к успеху, в том числе финансовому, не
>интеллектуалами?

Реальными примерами из жизни - назовите мне настоящих ученых, которые реально стремились к финансовому успеху.

>> А мне неизвсетны такие примеры, и такие "новаторы". Посредственности
>> это, а не новаторы.
>
>Это люди, которые приносили большую пользу. Вы много принесли пользы?

Большую пользу и сантехники приносят.

>> Да не нужны нам такие "новаторы" и никому не нужны.
>
>А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
>новаторов была огромная польза, всему обществу.

Это с тех, что-ли, которые работали ради денег?

От	K
К	Игорь (24.11.2007 20:12:20)
Дата	25.11.2007 17:56:06

Re: Интересы интеллектуалов...

> Реальными примерами из жизни - назовите мне настоящих ученых,
> которые реально стремились к финансовому успеху.

Нобель

> Большую пользу и сантехники приносят.

И дворники, и пекари, и т.д. Только не они двигают общество вперед,
определяют его потенциал развития

>>А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
>>новаторов была огромная польза, всему обществу.
> Это с тех, что-ли, которые работали ради денег?

Ага

От	Игорь
К	K (25.11.2007 17:56:06)
Дата	25.11.2007 19:13:29

Re: Интересы интеллектуалов...

>> Реальными примерами из жизни - назовите мне настоящих ученых,
>> которые реально стремились к финансовому успеху.
>
>Нобель

Это был выдающийся ученый, что-ли? Да и то свое состояние бескорыстно роздал.

>> Большую пользу и сантехники приносят.
>
>И дворники, и пекари, и т.д. Только не они двигают общество вперед,
>определяют его потенциал развития

Коммерсанты тоже не двигают.

>>>А может это Вы не нужны? Какой толк от Вас обществу? А с этих
>>>новаторов была огромная польза, всему обществу.
>> Это с тех, что-ли, которые работали ради денег?
>
>Ага

Таких не знаю. В общем Ваша теория - лабуда, так как не отсавляет никаких шансов на возрождение России и вообще любой страны, беднее США. Все эти Ваши выдающиеся ученые естественным образом слиняют туда, где больше платят, потому что в России все равно столько платить, сколько в Америке ученым и вообще квалифицированным работникам физически невозможно - никакая демократия не сделает Россию мгновенно столь же богатой, сколь и Америка. Следовательно у тех, кто отстал от Америки нет никаких шансов даже теоретически, ч ем и поздравля. Вашу глупую теорию.

По моему же все обстоит совсем не так плохо, так как типы, которые хотят слинять в США и вообще на Запад в большинтве случаев ценности для науки не представляют. А те что все таки представляют и вынуждено уехали из-за разрушения своих начуных лабораторий временщиками - снова вернуться в Россию, как только им будет гарантирована научная деятельность и сносное материальное обеспечение.

От	K
К	Игорь (25.11.2007 19:13:29)
Дата	28.11.2007 08:33:26

Ничем Вы от марксистов не отличаетесь

Все так же собираетесь ломать природу об колено, выдаете свои фантазии
за устройство мира. Ваша система, как и марксистская, возможна только
в условиях тоталитаризма и за колючей проволокой, только она позволит
не разбежаться из Вашей системы людям. Система обречена, если из нее
пытаются все убежать, как обречен был социализм, так как из него
мечтали удрать половина интеллектуалов и их боялись массово пускать за
границу, а выпуская с ними отправляли сотрудника КГБ. Как обречены все
эти полуфеодальные африканские страны, да и тот же Иран, где люди
ненавидят систему и готовы оттуда задать стрекоча в любой момент.

Вы работаете в научном вроде заведении? Вот и спросите у окружающих
Вас людей, раз они работают в науке, хорошо ли им при деньгах или не
за них они работают?

Кстати, каковы Ваши заслуги перед наукой? А то не считать Нобеля
ученым, нужно иметь большую наглость. Вы для общества сделали хотя бы
сравнимое открытие, или нет? И кого Вы считаете ученым, тех кто делает
открытия, или тех, у кого ВИД УЧЕНОГО? Если второе, т.е. главное у
ученые понты, то разговор смысла не имеет, имел понты или нет Нобель
такие как Вам нравятся мне совершенно наплевать, в мировой науке
Нобель известен по другой причине - он делал выдающиеся открытия и
изобретения (член Лондонского королевского общества и Шведской
академии наук), был предпринимателем (где использовал результаты своих
открытий) и слыл великим меценатом. А свои дешевые понты оставьте
себе, они смешны и не более.

От	Игорь
К	K (28.11.2007 08:33:26)
Дата	28.11.2007 13:00:19

Re: Ничем Вы...

>Все так же собираетесь ломать природу об колено, выдаете свои фантазии
>за устройство мира. Ваша система, как и марксистская, возможна только
>в условиях тоталитаризма и за колючей проволокой, только она позволит
>не разбежаться из Вашей системы людям. Система обречена, если из нее
>пытаются все убежать, как обречен был социализм, так как из него
>мечтали удрать половина интеллектуалов и их боялись массово пускать за
>границу, а выпуская с ними отправляли сотрудника КГБ. Как обречены все
>эти полуфеодальные африканские страны, да и тот же Иран, где люди
>ненавидят систему и готовы оттуда задать стрекоча в любой момент.

Правильно правильно - это из Вашей системы, следуя "природе" люди с неизбежностью будут удирать туда, где больше платят, и никто их не сможет и не будет удерживать ни физически, ни экономически. Так как первое будет идеологически запрещено, а второе физически невозможно вследствие бедности России по сравнению с Западом. И у России поэтому при Вашей системе, нет и не может быть будущего.
В моей же системе найдется достаточног людей, которым будет до лампочки западный комфорт и западная высокая зарплата. Они добровольно остануться в России. Ну а те, которые, решат сбежать - все данное им в России до копейки прежде отработают. И тут физическое принуждение будет очень кстати, коли экономическое невозможно. Кончится лафа, когда не меняя гражданство, можно вкалывать на Западного дядю, используя российские тылы. Хочешь работать на Западе - отдай все долги и поменяй гражданство ( если дадут). Двойное гражданство будет запрещено. С российским гражданством можно работать только на Россию, получая жалованье только от нее ( даже за границей). Сразу оборвется поток живого товара в Европу, для занятий проституцией, обслугой в их мерзких заведениях и так далее.

>Вы работаете в научном вроде заведении? Вот и спросите у окружающих
>Вас людей, раз они работают в науке, хорошо ли им при деньгах или не
>за них они работают?

Ответ мне известен. Многие из старшего остались в России, и никуда не уехали, хотя им и предлагали. Молодежь же не имеет необходимой квалификации.

>Кстати, каковы Ваши заслуги перед наукой? А то не считать Нобеля
>ученым, нужно иметь большую наглость.

Нобель - ученый, но не великий, и даже не выдающийся.

>Вы для общества сделали хотя бы
>сравнимое открытие, или нет?

Ну по крайней мере я делаю сейчас то, что не делали еще в СССР.

>И кого Вы считаете ученым, тех кто делает
>открытия, или тех, у кого ВИД УЧЕНОГО? Если второе, т.е. главное у
>ученые понты, то разговор смысла не имеет, имел понты или нет Нобель
>такие как Вам нравятся мне совершенно наплевать, в мировой науке
>Нобель известен по другой причине - он делал выдающиеся открытия и
>изобретения (член Лондонского королевского общества и Шведской
>академии наук),

Людей, делавших подобные изобретеняи было много. Нобель же прославился не из-за изобретеняи динамита, а из-за своей благотворительнйо деятельности в поощрении научных достижений.

>был предпринимателем (где использовал результаты своих
>открытий) и слыл великим меценатом. А свои дешевые понты оставьте
>себе, они смешны и не более.

От	Р.К.
К	Игорь (28.11.2007 13:00:19)
Дата	28.11.2007 16:49:04

те, которые, решат сбежать - все данное им в России до копейки прежде отработают

> Они добровольно остануться в России. Ну а те, которые, решат сбежать - все данное им в России до копейки прежде отработают. И тут физическое принуждение будет очень кстати, коли экономическое невозможно. Кончится лафа, когда не меняя гражданство, можно вкалывать на Западного дядю, используя российские тылы. Хочешь работать на Западе - отдай все долги и поменяй гражданство ( если дадут). Двойное гражданство будет запрещено.

Вот с этим категорически согласен.
Бесплатное образование (и не только высшее) сейчас выдавливают по всему фронту, при этом очень серъёзный недостаток этого в России сохраняется. Я немало студентов повидал, которые говорили прямым текстом, что поступили здесь, чтоб получить образование, и тут же уехать на ПМЖ.
Аппеляции к тому, что это гнусно и аморально были бесполезны.
Первым же делом, даже раньше прекращения давления на бесплатное образование, должно быть наведение порядка в этой области.

Надо, чтобы при приёме в школу родители подписывали контракт. При поступлении в вуз студент тоже подписывал бы контракт с государством. Сумма со временем амортизируется. Прошло сколько-то лет, и никто никому ничего не должен. А умники, решившие нахаляву выучиться и уехать - попадают на бабло, всё совершенно честно. Долг выплати - и скатертью дорога.
А технические способы кого-то не выпустить, если он должен денег сейчас вовсю отработаны(отрабатываются) на берущих кредиты.

От	Vano
К	K (23.11.2007 09:12:36)
Дата	23.11.2007 15:29:47

Re: Ваша позиция...

Иуда тоже хотел только

>получить
>вполне заслуженное вознаграждения <за труды свои>.

и поэтому многие наши продвинутые "интеллектуалы" выбрали путь Иуды ;)

Будем на этом основании христианство гнобить :?

PS Это типа шутка ;))

PPS А "практически все интеллектуалы и выбрали капитализм" по двум причинам:

а) дубоваты они и не видят окружающих проблем и альтернатив
б) слабоваты они и не могут эти альтернативы отстаивать

От	Monco
К	K (23.11.2007 09:12:36)
Дата	23.11.2007 09:23:04

Надо закрыть natahaus и lib.ru? (-)

От	Vano
К	Monco (23.11.2007 09:23:04)
Дата	27.11.2007 18:54:25

Кстати, www.natahaus.ru прикрыли, он переехал на www.infanata.org

Поклонники копирайта "апплодируют апплодируют...
кончили апплодировать!"

От	Monco
К	Vano (27.11.2007 18:54:25)
Дата	27.11.2007 19:34:40

Ура, заработал! (-)

От	K
К	Monco (23.11.2007 09:23:04)
Дата	23.11.2007 13:04:07

lib.ru давно работает по закону (-)

От	Monco
К	K (23.11.2007 13:04:07)
Дата	23.11.2007 13:22:40