От Павел Чайлик
К Михайлов А.
Дата 22.11.2007 17:29:21
Рубрики Идеология; Тексты;

Вы поторопились...

>>Нужно ли предисловие к такой книге? Нужно, именно потому, что Аттали – умный человек и умелый писатель. Предисловие – совет человека, уже испытавшего книгу на себе. Совет не обязательный, но может быть полезным. При чтении таких книг надо не забывать включать в своей голове аппаратик здорового скептицизма.
>
>При чтении предисловий к ним — тоже.

Говоря привычным вам языком - оператор скептицизма инвариантен по отношению к переходу к любому читаемогу материалу. :)))
Но все равно, спасибо за напоминание.

>>Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты».
>
>Похоже Аттали пеняет Марксу на то что тот не стал интеллектуальным лакеем капитала подобно самому Аттали.

Скорее соглашусь с вами, но все-тики надо прочесть для "пудовых" выводов самого Аттали.

>>Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные.
>
>Некогерентность - «капитализм как система, построенная по принципу «центр-периферия» это и есть «мировой капитализм как общепланетая система», мир-экономика. Но прежде чем описывать капитализм как мир-систему. нужно изучить капитализм как чистую эндогенную форму, чему «Капитал» Маркса и посвящен, мир-системный анализ развивался уже после Маркса, но на основе его разработок, ведь в том же письме Засулич Маркс пишет что Россия уже не может повторить путь Запада. так последний его уже прошел и сложилась мировая капиталистическая система под воздействием которой развивается Россия.

Это все-таки придирка. Ваше замечание не противоречит утверждению СГКМ, а скорее дополняет его, а еще точнее, является сноской, предупреждающей очередное заблуждение в деталях (предисловие к предисловию). Думаю, если разбираться в деталях, то предисловия к предисловиям можно писать до бесконечности.

>>Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
>>О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.
>
>Многократная подмена тезиса - родовую сущность человека составляет совокупность всех общественных отношений (напомню, что это 6-й тезис Маркса о Фейербахе), это верно, но это как раз означает что не этика собирает общество (тогда бы человек был существом не общественным. а нравственным) а наоборот общество манифестирует себя в этике, этика это лишь самоозначение общественных отношений, а значит посылкой действительного изменения этих отношений может быть только критика религии. морали, идеологии и всех прочих представлений общества о самом себе. в этом и заключается методологическая установка Маркса —объективный и рациональный социальный анализ должен предшествовать целевым установками изменения общества.

Самое забавное, что из-за отсутствия знания самого Аттали в этом вопросе у вас (как у писателя) и у меня (как у читателя) у меня возникает вопрос "А кому собственно адресовать замечание? Аттали? СГКМ? Вам?".
И вправду непонятно. Хотя и ваше утверждение спорно, но самое главное - оно как-то уже и само по себе существует, нечем ему зацепиться за Аттали. Т.е. начну, например с вами спорить, сочтут что Аттали защищаю. А я его и не читал, собственно. Может там у него и нет ничего такого, а это лишь разъяснение от СГКМ. Да и вообще, "сдался он мне, этот Аттали". :)))

>А вот все-таки интересно, почему тексты Аттали и Кара-Мурзы оказались под одной обложкой? Что их объединяет кроме обложки? А то что оба автора. и автор книги и автор предисловия предлагают неолиберальное прочтение Маркса, поскольку исходят из буржуазных представлений об обществе, просто у первого эти представления буржуазно-апологетические, а у второго буржуазно-критические, в то время как Маркс нам ценен как раз критикой буржуазных взглядов на мир, ведь не даром его основной труд - «Капитал» обозначен Марксом не как политэкономическая теория, а как критика политической экономии вообще.

Да. Где-то так. Но, интересно, до каких фундаментальных конструкций и философских дискуссий придется дойти, что бы не быть голословным и быть последовательным в случае, если таки развернеться дискуссия по этому вопросу. В такой дискуссии книга Аттали утонет как в океане. Это уже будет не предисловие.

Т.е. я думаю, что к самому предисловию особых претензий нет. Ничего СГКМ не наврал там. Не раздул, а местами даже сгладил. А главное, дает критичный настрой, за что стоит поблагодарить.
Конечно же марксист, каковым я вас считаю, по другому построил бы предисловие. Но потому его (марскиста) и не пригласили. Книгу ведь хотят продавать.

С вашей стороны было бы куда правильнее в такой ситуации самому и написать свою версию предисловия. Потому вы наверное и попросили позднее СГКМ как-то предоставить вам "предмет".

С удовольствием почитаем вашу критику Аттали.

Люди добрые (и не добрые тоже)!
Кто имеет такую возможность, свяжитесь с Михайловым и предоставте ему лично книгу Аттали о Марксе. Можно под честное слово о соблюдении конфиденциальности и нераспространении. :))

P.S. Простите, я так и не узнал до сих пор вашего имени. Как вас зовут?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (22.11.2007 17:29:21)
Дата 23.11.2007 01:40:49

Re: Главное что не опоздал.:)

>>>Здесь, кстати, Аттали вступает в противоречие. Он причисляет Маркса к «таким вот редчайшим людям, которые предпочли удел обездоленных отщепенцев, чтобы сохранить свое право мечтать о лучшем мире, тогда как все дороги «во власть» им были открыты».
>>
>>Похоже Аттали пеняет Марксу на то что тот не стал интеллектуальным лакеем капитала подобно самому Аттали.
>
>Скорее соглашусь с вами, но все-тики надо прочесть для "пудовых" выводов самого Аттали.

Да, почесть Аттали не вредно в этом плане, но он ведь не одну биографию Маркса написал, а не мало других книжек, описывающих потребительскую свободу меньшинства за счет тотальной несвободы и негарантированности всех остальных в качестве положительного идеала. Вот это он и пытается выдать за мир без отчуждения, хотя и отношение между этими двумя полюсами есть отчужденное отношение, и потребление оказывается отчужденной формой деятельности.
Ну а капитал он по должности обслуживает, возглавляя международные банковские структуры.

>>>Надо заметить, что, говоря о марксизме ХХ века, Аттали умалчивает о том, что центральная догма классического марксизма о «мировом капитализме как общепланетной системе» была признана нереализуемой уже в самом начале ХХ века. К тому времени стало очевидным, что капитализм развивается как система, построенная по принципу «центр-периферия». При этом периферия в целом (сначала колонии, потом «третий мир») не может повторить путь, пройденный метрополией. Ее ресурсы как раз и становятся материалом для строительства метрополии. Невозможность выполнения этого пункта в модели Маркса лишают силы и все остальные.
>>
>>Некогерентность - «капитализм как система, построенная по принципу «центр-периферия» это и есть «мировой капитализм как общепланетая система», мир-экономика. Но прежде чем описывать капитализм как мир-систему. нужно изучить капитализм как чистую эндогенную форму, чему «Капитал» Маркса и посвящен, мир-системный анализ развивался уже после Маркса, но на основе его разработок, ведь в том же письме Засулич Маркс пишет что Россия уже не может повторить путь Запада. так последний его уже прошел и сложилась мировая капиталистическая система под воздействием которой развивается Россия.
>
>Это все-таки придирка. Ваше замечание не противоречит утверждению СГКМ, а скорее дополняет его, а еще точнее, является сноской, предупреждающей очередное заблуждение в деталях (предисловие к предисловию). Думаю, если разбираться в деталях, то предисловия к предисловиям можно писать до бесконечности.

Это всё было бы так. если бы не последнее предложение в абзаце СГ - для СГ мир-системность отменят «Капитал», а это не так, она его дополняет.

>>>Пожалуй, стоит отметить два-три момента в книге, которые вызывают несогласие. Аттали представляет Маркса крайним рационалистом. Он пишет о молодом Марксе: «Знание предшествует этике. Социальный анализ должен быть в первую голову рациональным и объективным, а уж после — нравственным. Карл не забудет этого наставления».
>>>О такой установке можно говорить лишь как об иллюзии рационального мышления. Знание (но не социальное) может быть к какой-то мере отделено от этики, но не может ей предшествовать, человек – существо общественное, а общество собирается этикой, и человек не может ее «стереть» из сознания. Социальный анализ, предметом которого является человеческое общество, по определению не может быть вполне объективным, поскольку любое представление о человеке включает в себя моральные ценности, иррациональные и не формализуемые на языке знания.
>>
>>Многократная подмена тезиса - родовую сущность человека составляет совокупность всех общественных отношений (напомню, что это 6-й тезис Маркса о Фейербахе), это верно, но это как раз означает что не этика собирает общество (тогда бы человек был существом не общественным. а нравственным) а наоборот общество манифестирует себя в этике, этика это лишь самоозначение общественных отношений, а значит посылкой действительного изменения этих отношений может быть только критика религии. морали, идеологии и всех прочих представлений общества о самом себе. в этом и заключается методологическая установка Маркса —объективный и рациональный социальный анализ должен предшествовать целевым установками изменения общества.
>
>Самое забавное, что из-за отсутствия знания самого Аттали в этом вопросе у вас (как у писателя) и у меня (как у читателя) у меня возникает вопрос "А кому собственно адресовать замечание? Аттали? СГКМ? Вам?".
>И вправду непонятно. Хотя и ваше утверждение спорно, но самое главное - оно как-то уже и само по себе существует, нечем ему зацепиться за Аттали. Т.е. начну, например с вами спорить, сочтут что Аттали защищаю. А я его и не читал, собственно. Может там у него и нет ничего такого, а это лишь разъяснение от СГКМ. Да и вообще, "сдался он мне, этот Аттали". :)))


Здесь я просто разъясняю суть методологической позиции Маркса, аутентично изложенной Аттали, и полемизирую с СГ.

>>А вот все-таки интересно, почему тексты Аттали и Кара-Мурзы оказались под одной обложкой? Что их объединяет кроме обложки? А то что оба автора. и автор книги и автор предисловия предлагают неолиберальное прочтение Маркса, поскольку исходят из буржуазных представлений об обществе, просто у первого эти представления буржуазно-апологетические, а у второго буржуазно-критические, в то время как Маркс нам ценен как раз критикой буржуазных взглядов на мир, ведь не даром его основной труд - «Капитал» обозначен Марксом не как политэкономическая теория, а как критика политической экономии вообще.
>
>Да. Где-то так. Но, интересно, до каких фундаментальных конструкций и философских дискуссий придется дойти, что бы не быть голословным и быть последовательным в случае, если таки развернеться дискуссия по этому вопросу. В такой дискуссии книга Аттали утонет как в океане. Это уже будет не предисловие.

На самом деле этот пункт и эта дискуссия может оказаться ценнее книжки Аттали — биографическая книга сама по себе затрагивает лишь прошлое, является своеобразно герменевтической игрой. а дискуссия то о животрепещущих политических вопросах.

>Т.е. я думаю, что к самому предисловию особых претензий нет. Ничего СГКМ не наврал там. Не раздул, а местами даже сгладил. А главное, дает критичный настрой, за что стоит поблагодарить.

Основная претензия заключается в том что СГ призвал считать интерпретацию Аттали аутентичной Марксу,что не верно, а главное такой призыв вне компетенции СГ. Честнее было бы просто сказать что атталли конструирует Маркса так-то и так-то, а уж читателю решать прав Аттали или нет. Тогда это было бы предисловие для всех, а не критика марксистом буржуазного фальсификатора, не восторг либерала-глобализатора, вообразившего что сам Маркс за него, и не брюзжание почвенника-консерватора на Маркса — разрушителя его родного болотца.



>Конечно же марксист, каковым я вас считаю, по другому построил бы предисловие. Но потому его (марскиста) и не пригласили. Книгу ведь хотят продавать.


А марксисты не продаются.:)))

>С вашей стороны было бы куда правильнее в такой ситуации самому и написать свою версию предисловия. Потому вы наверное и попросили позднее СГКМ как-то предоставить вам "предмет".

>С удовольствием почитаем вашу критику Аттали.

>Люди добрые (и не добрые тоже)!
>Кто имеет такую возможность, свяжитесь с Михайловым и предоставте ему лично книгу Аттали о Марксе. Можно под честное слово о соблюдении конфиденциальности и нераспространении. :))

Спасибо а поддержку.
От Ikut
К Михайлов А. (23.11.2007 01:40:49)
Дата 23.11.2007 23:37:24

Марксисты не способны выйти из роли идеологических жандармов


>Основная претензия заключается в том что СГ призвал считать интерпретацию Аттали аутентичной Марксу,что не верно, а главное такой призыв вне компетенции СГ.
Честнее было бы просто сказать что атталли конструирует Маркса так-то и так-то, а уж читателю решать прав Аттали или нет. Тогда это было бы предисловие для всех, а не критика марксистом буржуазного фальсификатора, не восторг либерала-глобализатора, вообразившего что сам Маркс за него, и не брюзжание почвенника-консерватора на Маркса — разрушителя его родного болотца.

Это "вне компетенции СГ" - редкая наглость. Прочее тоже - хамство.
От Михайлов А.
К Ikut (23.11.2007 23:37:24)
Дата 24.11.2007 16:29:25

Re: Не пора ли снять синий мундир?

Честно говоря Ваш «образчик вежливости» следовало бы вообще оставить без ответа. СГ сам не однократно признавался что он не понял Маркса и его диалектики, например, сравнивая рукописи 1844 года с притчами любавичских хасидов, так что судить об аутентичегсти интерпретации Маркса тем или иным автором действительно вне его компетенции. И ничего оскорбительного в этом нет — человек, по крайне мере в современных условиях, во всем компетентен быть не может.
От Monco
К Ikut (23.11.2007 23:37:24)
Дата 23.11.2007 23:44:05

Радует обилие аргументов. (-)
От Ikut
К Monco (23.11.2007 23:44:05)
Дата 24.11.2007 08:27:51

Указать на нарушение приличий

как вы только что делали в этой ветке, разве это требует обилия аргументов?
Достаточно привести цитату, и всем приличным людям видно, что приличия нарушены.
От Monco
К Ikut (24.11.2007 08:27:51)
Дата 24.11.2007 10:57:32

А бросить Марксу необоснованный упрёк в том

что Маркс был бы против Великой Октябрьской Социаличтической революции, по-Вашему приличий не нарушает?

У СГКМ действительно нет компетенции вешать ярлычки на Маркса. Аттали, судя по личности автора и по изложению содержания его книги СГКМ, написал о Марксе либеральную фальшивку, а Сергей Георгиевич подхватывает эту фальшивку выдавая "четкие формулировки" Аттали за суть марксизма.

Тут бы и услышать от сторонников СГКМ аргументы в пользу либерального прочтения Маркса... но ни одного такого аргумента мы не получаем. Вот советовал я сторонникам Кара-Мурзы прочитать для расширения кругозора работу Энгельса "Бакунисты за работой" и уверен, что никто из них не стал этого делать, решили, что проще марксистов банановой кожурой закидать.
От Александр
К Monco (24.11.2007 10:57:32)
Дата 24.11.2007 11:11:11

Да не за Маркса вы беспокоитесь. Боитесь что вас будут контрой считать.

И правильно боитесь. Марксисты были, есть и будут контрами. От Плеханова и Аксельрода до Бузгалина и Семенова.

>что Маркс был бы против Великой Октябрьской Социаличтической революции, по-Вашему приличий не нарушает?

Гитлер тоже был против. Что же его упрекать? Октябрьская революция не доллар чтобы ее буржуазные идеологи любили.

>У СГКМ действительно нет компетенции вешать ярлычки на Маркса.

Кончилось ваше время решать у кого есть компетенция, а у кого нет.

>Аттали, судя по личности автора и по изложению содержания его книги СГКМ, написал о Марксе либеральную фальшивку, а Сергей Георгиевич подхватывает эту фальшивку выдавая "четкие формулировки" Аттали за суть марксизма.

Марксисты, окопавшиеся в России 100 лет писали фальшивки. И чего?

>Тут бы и услышать от сторонников СГКМ аргументы в пользу либерального прочтения Маркса... но ни одного такого аргумента мы не получаем.

Получили. Просто марксист - он ведь умеет только надзирать и наказывать. Аргументы слушать не приучен.
---------------------
http://orossii.ru