От Alex55
К Artur
Дата 22.11.2007 12:30:55
Рубрики Прочее; Тексты;

Интрига и настроение - противоположность знанию и пониманию

>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>
>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
Удобно?
А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

>>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).
>
>об этом смотри выше.
Вот именно

>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
А на самом деле ?
Правила, законы, процедуры

>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
Все слова, слова, слова...

>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
См. выше о репутации

>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>2)активность
>3)тяга к привилегиям
>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>
>см. выше
(1) и (3) - интересы.
(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
От Artur
К Alex55 (22.11.2007 12:30:55)
Дата 23.11.2007 00:33:16

Re: Очередь

>>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

Это ваша точка зрения, я так не считаю

>>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>>
>>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях

>>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
>Удобно?
>А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

Я вас за руку не держу.
на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
В очередь !



>>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
>Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
>Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
>А на самом деле ?
>Правила, законы, процедуры

Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.

>>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
>Все слова, слова, слова...

Вот, вот

>>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
>См. выше о репутации

См. выше о очереди.

>>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>>2)активность
>>3)тяга к привилегиям
>>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>>
>>см. выше
>(1) и (3) - интересы.
>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.

нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Кто бы мне говорил о репутации...
От Alex55
К Artur (23.11.2007 00:33:16)
Дата 23.11.2007 09:28:29

Ну вот, видите

>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>
>Это ваша точка зрения, я так не считаю
А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>
>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминологии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

>Я вас за руку не держу.
>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>В очередь !
Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

>>(1) и (3) - интересы.
>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>
>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Мое определение интересов:
Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
Приведите Ваше.
От Artur
К Alex55 (23.11.2007 09:28:29)
Дата 23.11.2007 23:16:17

Re: Ну вот,...

>>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>>
>>Это ваша точка зрения, я так не считаю
>А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

Проехали, тут нам обоим добавить больше нечего.

>>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>>
>>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
>В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
>Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминол:-)огии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
>Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

:-)
Не Колмогоров, а Холмогоров, одна буква, а разница огромная

я ему не завидую, я демонстрирую, что если в таких глобальных вопросах есть фактически полный произвол, то и в терминах меньшего уровня он никуда не исчезнет. Потому единственное решение определять термины, которые используешь. Я так и сделал

А не завидую я Холмогорову, так как для меня общественные вопросы это как бы хобби, а для него основное занятие. Для меня же основное занятие компьютеры, и я вполне счастилив в сфере моей основной активности. Могу сказать, что Холмогорово начитанее меня в общественных вопросах, много пишет. Всё это я говорю, не смотря на то, что как человек он мне не нравиться.

>>Я вас за руку не держу.
>>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>>В очередь !
>Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
>Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

Честное слово, я не понимаю, чем я вызвал такое отношение к этой статье. Вы исходите из того, что все поступки лиц, руководящих страной предопределенны балансом интересов, не оставляющего выбора. Я же считаю, что баланс интересов можно подводить по разному, хотя бы потому, что всегда есть слишком много неопределенных факторов. А слово элита для меня лишь слово, придающее статье некий эмоциональный рисунок. А какой конкретный смысл я вкладываю, я уже излагал и повторял много раз.

За исключением двух - трех людей, с кем у меня есть частичное совпадение позиций, у меня на этом форуме нет никакой близости во взглядах ни с кем, Руднев например в ветке про ружье изложил общее видение моей позиции как выпендривание. Вопросы, которые для меня дейсвительно важны, где изложенно мое принципиальное видение вопросов, не нашли на форуме никакой поддержки, а вы говорите я опутал всю России.
Вы мне льстите, но на самом деле моя позиция абсолютно маргинальна, и её разделяю только я, и только в минуты душевного подъема.

>>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
>Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
>Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
>Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

Нет, я лишь указал на то, что есть неоднозначность в балансе интересов, и его можно подводить по разному, и потому начинают сказываться другие факторы.

>>>(1) и (3) - интересы.
>>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>>
>>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
>Мое определение интересов:
>Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
>Приведите Ваше.

Во первых интересы и потребности связанны с философией, с тем или иным пониманием общественных отношений. Не требуйте от меня невозможного, моё понимание интересов скорее всего близко к марксистскому, хотя я не считаю, что интересы сводяться только к материальным. .Я не выдумываю никаких новых определений интересов, я лишь говорил о том, что их не достаточно, но ваш пример был явно не удачный. Любовь к шлюхам может быть вполне устойчивой. Потом заменить слово интерес на слово потребность не самый умный выход.

Вы изначально оцениваете статью с какой то неправильной стороны.

Давайте сделаем так, вы опишете, как вы поняли статью, а я потом скажу, что пытался изложить я.
От Alex55
К Artur (23.11.2007 23:16:17)
Дата 24.11.2007 08:50:07

Количество неопределенности и взаимопонимания зависимт от выбора понятий(-)
От Artur
К Alex55 (24.11.2007 08:50:07)
Дата 24.11.2007 17:15:51

Re: Количество неопределенности...

Не только. От базовых концепций, от степени професионализма при анализе, просто от нехватки знаний.
Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
От Alex55
К Artur (24.11.2007 17:15:51)
Дата 25.11.2007 21:12:12

Значит, выбор терминологии существенен, а его неточность,

когда она приводит к искажению сути понятия, не может быть оправдана резонами типа "я объяснил, что имею в виду".
Она может быть оправдана недостатком знаний, но оправдана лишь в морально-этическом плане, что автор допустил этот огрех не нарочно.

>Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
Иногда - игра ума и в физике.

Что до сферы обществыенных воззрений, вероятностный подход тут очень часто используется для обмана интуиции, поскольку
вероятностные модели явлений антиинтуитивны.