От Alex55
К Artur
Дата 19.11.2007 10:32:26
Рубрики Прочее; Тексты;

"Элита" - это неорасистский термин

Люди, мечтающие о господстве над другими, придумывают разные "теории", оправдывающие это свое вожделение. Теории эти призваны не только оправдать несправедливые общественные правила в глазах угнетаемых, но и сплотить сомое "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
Это сомнительное ситуационное преимущество они пытаются представить в виде некоего абсолютного и непреложного закона существования человеческой общности.
Соответствующее направление мысли хорошо известно человечеству - проповедь неситуационного, непреходящего преимущества одних людей над другими есть расизм в той или иной форме.
Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему
От Hemingway
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 20.11.2007 00:06:16

"Элита" и ...... антитезис где? Народ?

Согласен в эмоциях с докладчиком. Постановка вопроса об элите опасна для задающего этот вопрос. Без понимания не обойтись. Что такое элита? То что представлено в общественном сознании (пусть будет общенароднолюбимый Путин и его команда) или то, о чем к примеру говорил Щедровицкий см.фильм "В поисках элиты". Правильно ли понимается сам автор "понятия"? Может "Элита" это те кто знает определенную терминологию? Научную к примеру и умеет ей пользоваться? Знание терминологии и власть - формула элиты? Может понятия эпистемиология и постзнаньевый - только для элиты? Налицо раскол в сознании - отчуждение.
Которое впрочем легко (!)преодолевается простым народом путем прямого отсыла к издателю (Иди на х....) - в том числе и невербальным способом! Вспомните великий и могучий - ЖИВОЙ ВЕЛИКОРУССКИЙ ЯЗЫК...Именно он дает ПОНИМАНИЕ КАЧЕСТВ ГЛУБИНЫ И ШИРИНЫ МИРА (Глобального) и МЫШЛЕНИЯ (Локального). Факт в том что мышление именно языковое! А понимание нет. Говорящие на других языках просто не понимают этого! Тоталитаризм в самом языке и культуре!
Поставьте вопрос по другому! Где возникает отчуждение? В школе? Учитель видит успехи ученика и оказывает ему внимание - ученик УМНЫЙ. А другие не очень - так себе. Это не беда, да только если вы мыслите по-взрослому. Да Вы не дети. Беда в том что взрослея люди забывают путь познания. Они умные, а другие нет. Или умный или сильный. Ии загнанный очкарик или здоровый балбес. Вот где корень культа личности лежит. И отчуждения власти от народа.
Вопрос еще в том, что дети реагируют на это по-разному. Как это повлияет на ребенка. Есть умные дети которые это внимание вообще не воспринимают! Они не считают себя умными - они говорят: что же здесь сложного? Каждый может это надо только увидеть под определенным углом. И каждый это видит -только вот вирус отчуждения уже попал в детскую голову и память сохранила воспоминание о нерешенной задаче. Потому что Мышление=Действию. Все равно каждый это недооценит. Глобально мыслить это сильно сказано, уводит от сущего локального мышления-действия.
Вот где энергетика народа прячется. Каждый мыслит одинаково и по разному! Частушку нашел в словаре русского мата:
Слева - молот,
Справа - серп,
Это наш советский герб,
Хочешь - сей,
Хочешь куй,
Все равно получишь ....
Заряжает не правда ли? Понимаете как велико отчуждение интеллегенции от народа? Иван дурак как культ личности не по плечу многим. А ведь путь дурака - путь через царские врата. А тоталитаризм творение народа... Не так ли?
Иначе возвращение в бисеру и свиньям. Причем свиней по-разному режут, когда бисер метать никто не в силах. Например измерить IQ у Элиты. Представляю какие будут результаты. Ведь тот кто понимает, знает что это субъективная оценка автора методики расчета IQ. Объект неуловим. Списывать - не давать!





От Alex55
К Hemingway (20.11.2007 00:06:16)
Дата 20.11.2007 09:15:13

Ответ настолько прост, что не считаю уместным приводить(-)
От Hemingway
К Alex55 (20.11.2007 09:15:13)
Дата 20.11.2007 19:25:07

Как сказал дяденька Хэмингуэй:

избранное -
Устаревают не только ответы, но и вопросы
Хорошая проза подобна айсбергу, семь восьмых которого скрыто под водой
Пока диктатор контролирует прессу, всегда найдутся очередные великие свершения, которыми и следует жить.
Человеку нужно два года, чтобы научиться говорить, и пятьдесят, чтобы научиться молчать
Мир - прекрасное место. За него стоит бороться
От Александр
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 19:37:49

Идея что деспот "звоевывает" общечтво - тоже расизм

> "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.

Типично марксистский предрассудок что элита "завоевывает". Верить что один человек может "завоевать" тысячи - бред, уходящий коргями в дебри марксистского натурализма, индивидуализма и механицизма. марксо-гегелевские "индивидуально неразвитые" зеленые человечки, "идиотизм деревенской жизни", "неотличимость друг от друга" и т.п. существуют лишь в воспаленном воображении марксистов.

>Соответствующее направление мысли... есть расизм в той или иной форме.

Вот именно. Государство, существует потому что народ считает его ценностью, и именно это, а не какие-то там бредовые "завоевания" верхнего чиновника определяет его положение.
-------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (19.11.2007 19:37:49)
Дата 20.11.2007 08:59:38

Человек - информационно-управляемый субъект (Военные тайны врага)

>> "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
>
>Типично марксистский предрассудок что элита "завоевывает". Верить что один человек может "завоевать" тысячи - бред, уходящий коргями в дебри марксистского натурализма, индивидуализма и механицизма. марксо-гегелевские "индивидуально неразвитые" зеленые человечки, "идиотизм деревенской жизни", "неотличимость друг от друга" и т.п. существуют лишь в воспаленном воображении марксистов.
Куды поперед батьки в пекло!
Управление группой - это информационное (сигнальное( воздействие, направленное на консолидацию желательных действий и дезорганизацию нежелательных.
Самый сильный способ - запрограммировать членов группы на желательные действия, то есть, обеспечить в их головах такие представления о реальности, которые мобилизуют их самоуправляемую субъектность на желательное поведение.
От Hemingway
К Alex55 (20.11.2007 08:59:38)
Дата 20.11.2007 19:56:56

читать всем

Краткий обзор нетрадиционных технологических идей жизнеобеспечения
http://www.uni-dubna.ru////images/data/gallery/108_418_Kursakin-Kratkii_obzor_netraditsionnyh_tehnologicheskih_idei.doc
От Alex55
К Hemingway (20.11.2007 19:56:56)
Дата 21.11.2007 09:31:21

Однословную матерную рецензию опускаю. Коллеги-электрики поймут(-)
От Hemingway
К Alex55 (21.11.2007 09:31:21)
Дата 21.11.2007 15:49:46

электрики или волновики все таки?

тот кто со чистым временем работает или с чистым пространством?
а те кто без хлеба земного не могут бросить братьев своих?
понятия разные в основе пространство или время, качества развиваются разные. Наличие сознания - понимание у всех есть, управление понятиями - игра с чистым разумом. Очевидно пространства ГЕОМЕТРИИ и ХРОНОМЕТРИИ суперпараллельны. Только в нашем понимании - вводим закон. введением закона одновременно запараллеливаем два пространства и вводим понятия. Ведь нам нужно пространство чтобы дальше развиваться и время. Кто они принявшие закон - люди будущего? Не кажется ли вам что это простой план организации?
кто они? что они делают? когда они? Где они живут? сколько они действуют-думают? как они живут?
"Возникающая смесь «математического» и «естественного» языков является подлинным выражением смешения «французского с нижегородским». Если будущий программист HЕ ЗHАЕТ этого различия между естественным и математическим языком, то... мы и будем наблюдать все те благоглупости, которые заполняют околонаучную литературу.
П.Кузнецов
От Alex55
К Hemingway (21.11.2007 15:49:46)
Дата 21.11.2007 17:36:50

С когтями, а не птицв, летит и матерится (монтер со столба упал)

>тот кто со чистым временем работает или с чистым пространством?
>а те кто без хлеба земного не могут бросить братьев своих?
В чем проблема? В отношении к реальности.
Вот я хочу пользоваться электричеством вволю, в том числе от АЭС, но отказываюсь грузиться утилизацией ядерных отходов, обеспечением квалифицированного эксплуатационного персонала и пр..
"Свиньи под дубом" не читал или не в состоянии понять.
Тогда меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Но я понимаю!
Только мне оно по барабану!
Я далеко от АЭС, к тому же втихомолку рассчитываю, что какие-нибудь бараны все-таки этим грузятся, авось обеспечат и утилизируют.
Вот оно и есть - отсутствие обратной связи. Мне - электричество, а грузиться - баранам.
Это отсутствие приводит поведенческую систему - общность людей - в неустойчивое состояние.
Так что опять же меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Но я понимаю!
Только мне оно по барабану!...
Так за что зацепиться в человеке?
Не за что.
Кроме декларации ценностной исключительности человека для человека (хотя бы для самого себя себя же, но можно и всех других).
Это иррациональное утверждение, разум не может его обосновать, практика не может его однозначно подтвердить.
Культ человека (какой-нибудь) суть необходимое условие выживания человеческой общности в условиях могущества разума.
А я не люблю культОв, мне и без них вольготно.
Тогда снова меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Да я же понимаю!
Просто мне по барабану!
- Значит не понимаешь. В психушку его!!!
От Hemingway
К Alex55 (21.11.2007 17:36:50)
Дата 21.11.2007 19:21:19

Да ладно тебе доктор....

ты то знаешь кто-здесь псих....

Товар ищи! - Ищи, РА - вот!

"Заносчивый немного я,
Но - в горле горечь комом:
Поймите, я, двуногое,
Попало к насекомым!
Но кто спасет нас, выручит,
Кто снимет нас с доски?!
За мною - прочь со шпилечек,
Товарищи жуки!"

Чистые думатели могут все противоречия разрешить постановкой вопроса, чистые делатели могут разрешать действием. Но тех тех их нет мы их выдумали. Как определить не стало ли мыследействие манипуляцией отвлекающей от самого объекта, сущности, формы-содержания? Может ли слово - язык победить чедовека? Идеология сумма наук? А что такое понятие теории вообще? Кто автор противопоставления теория-практика?
От Дионис
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 12:36:29

Очень точная реплика. (-)
От Баювар
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 12:17:28

Совершенно точное определение!

>Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

Совершенно точное определение! Буду им пользоваться, если кто будет свистеть про свободу Подвижника в Узилище vs. рабство инженера с домиком-садиком.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 11:13:39

Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе

>Люди, мечтающие о господстве над другими, придумывают разные "теории", оправдывающие это свое вожделение. Теории эти призваны не только оправдать несправедливые общественные правила в глазах угнетаемых, но и сплотить сомое "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
>Это сомнительное ситуационное преимущество они пытаются представить в виде некоего абсолютного и непреложного закона существования человеческой общности.
>Соответствующее направление мысли хорошо известно человечеству - проповедь неситуационного, непреходящего преимущества одних людей над другими есть расизм в той или иной форме.
>Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

Замените слово элита на то, которое вам больше по душе. Я же словом элита обозначал по сути власть, прослойку населения, управляющую страной, не делая ни каких предположений о качестве людей составляющих "элиту" .
От Alex55
К Artur (19.11.2007 11:13:39)
Дата 19.11.2007 13:00:12

Я - не о качестве людей, а о трактовке явлений

>Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе
Система власти - имеет место быть везде, но разная.
Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
От Artur
К Alex55 (19.11.2007 13:00:12)
Дата 19.11.2007 21:54:09

Re: Я -...

>>Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе
>Система власти - имеет место быть везде, но разная.
>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл


Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.


В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
От Alex55
К Artur (19.11.2007 21:54:09)
Дата 20.11.2007 09:11:09

Вы искажаете понимание статус-кво

>>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
>

>Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.
Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.
Система власти понимается как механизм балансирования интересов, поскольку в общем случае невозможно выделить какую-либо прослойку, почему-либо претендующую на приоритет своих групповых интересов в управлении обществом.
Это две принципиально разные модели.
Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.

>В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
Надеюсь, теперь очевидно.
От Artur
К Alex55 (20.11.2007 09:11:09)
Дата 21.11.2007 02:16:48

Re: Вы искажаете понимание статьи

>>>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
>>
>
>>Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.

>Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.

Точка зрения, что у этих людей общие только интересы, только одна из возможных точек зрения. Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране. Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.

>Система власти понимается как механизм балансирования интересов, поскольку в общем случае невозможно выделить какую-либо прослойку, почему-либо претендующую на приоритет своих групповых интересов в управлении обществом.
>Это две принципиально разные модели.

Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.

>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.

Это только ваши подозрения.

>>В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
>Надеюсь, теперь очевидно.

Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления. В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
От Alex55
К Artur (21.11.2007 02:16:48)
Дата 21.11.2007 09:14:06

По-моему, - словоблудие

>>Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.
>
> Точка зрения, что у этих людей общие только интересы, только одна из возможных точек зрения.
А какие точки зрения невозможны?

> Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране.
Можно ли сказать "прослойка министров", "прослойка депутатов"?
На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).

> Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.
Непредсказуемость для оппонента - это свобода рук для мошенника.

>>Это две принципиально разные модели.
>
>Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.
Кроме интересов ничто не движет человеком и не влияет на решения.
Статья протаскивает ложную модель, искажает статус-кво.

>>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.
>
>Это только ваши подозрения.
Не только.
Не только подозрения и не только мои.

>Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления.
Вот уже и пирамида управления. А где она была раньше? И есть ли в ней что-либо помимо вашей прослойки?


> В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
Странно мне это. Вы предлагаете мне поверить, что некие психологические качества людей выше механизма ("пирамиды" по-вашему) и выше интересов "прослойки"?
Увольте.
> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
Приведите пример чего-либо помимо интересов.
От Artur
К Alex55 (21.11.2007 09:14:06)
Дата 22.11.2007 02:44:40

Re: а по моему занудство


>> Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране.
>Можно ли сказать "прослойка министров", "прослойка депутатов"?

хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .

>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.

Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.

Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.

>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).

об этом смотри выше.

>> Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.
>Непредсказуемость для оппонента - это свобода рук для мошенника.

Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.

>>>Это две принципиально разные модели.
>>
>>Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.
>Кроме интересов ничто не движет человеком и не влияет на решения.
>Статья протаскивает ложную модель, искажает статус-кво.

Это только ваша точка зрения.

>>>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>>>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.
>>
>>Это только ваши подозрения.
>Не только.
>Не только подозрения и не только мои.

Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.

>>Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления.
>Вот уже и пирамида управления. А где она была раньше? И есть ли в ней что-либо помимо вашей прослойки?

Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.

>> В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
>Странно мне это. Вы предлагаете мне поверить, что некие психологические качества людей выше механизма ("пирамиды" по-вашему) и выше интересов "прослойки"?
>Увольте.

Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты

1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
2)активность
3)тяга к привилегиям

Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.

>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>Приведите пример чего-либо помимо интересов.

см. выше
От Alex55
К Artur (22.11.2007 02:44:40)
Дата 22.11.2007 12:30:55

Интрига и настроение - противоположность знанию и пониманию

>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>
>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
Удобно?
А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

>>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).
>
>об этом смотри выше.
Вот именно

>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
А на самом деле ?
Правила, законы, процедуры

>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
Все слова, слова, слова...

>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
См. выше о репутации

>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>2)активность
>3)тяга к привилегиям
>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>
>см. выше
(1) и (3) - интересы.
(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
От Artur
К Alex55 (22.11.2007 12:30:55)
Дата 23.11.2007 00:33:16

Re: Очередь

>>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

Это ваша точка зрения, я так не считаю

>>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>>
>>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях

>>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
>Удобно?
>А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

Я вас за руку не держу.
на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
В очередь !



>>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
>Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
>Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
>А на самом деле ?
>Правила, законы, процедуры

Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.

>>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
>Все слова, слова, слова...

Вот, вот

>>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
>См. выше о репутации

См. выше о очереди.

>>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>>2)активность
>>3)тяга к привилегиям
>>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>>
>>см. выше
>(1) и (3) - интересы.
>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.

нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Кто бы мне говорил о репутации...
От Alex55
К Artur (23.11.2007 00:33:16)
Дата 23.11.2007 09:28:29

Ну вот, видите

>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>
>Это ваша точка зрения, я так не считаю
А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>
>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминологии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

>Я вас за руку не держу.
>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>В очередь !
Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

>>(1) и (3) - интересы.
>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>
>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Мое определение интересов:
Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
Приведите Ваше.
От Artur
К Alex55 (23.11.2007 09:28:29)
Дата 23.11.2007 23:16:17

Re: Ну вот,...

>>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>>
>>Это ваша точка зрения, я так не считаю
>А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

Проехали, тут нам обоим добавить больше нечего.

>>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>>
>>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
>В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
>Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминол:-)огии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
>Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

:-)
Не Колмогоров, а Холмогоров, одна буква, а разница огромная

я ему не завидую, я демонстрирую, что если в таких глобальных вопросах есть фактически полный произвол, то и в терминах меньшего уровня он никуда не исчезнет. Потому единственное решение определять термины, которые используешь. Я так и сделал

А не завидую я Холмогорову, так как для меня общественные вопросы это как бы хобби, а для него основное занятие. Для меня же основное занятие компьютеры, и я вполне счастилив в сфере моей основной активности. Могу сказать, что Холмогорово начитанее меня в общественных вопросах, много пишет. Всё это я говорю, не смотря на то, что как человек он мне не нравиться.

>>Я вас за руку не держу.
>>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>>В очередь !
>Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
>Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

Честное слово, я не понимаю, чем я вызвал такое отношение к этой статье. Вы исходите из того, что все поступки лиц, руководящих страной предопределенны балансом интересов, не оставляющего выбора. Я же считаю, что баланс интересов можно подводить по разному, хотя бы потому, что всегда есть слишком много неопределенных факторов. А слово элита для меня лишь слово, придающее статье некий эмоциональный рисунок. А какой конкретный смысл я вкладываю, я уже излагал и повторял много раз.

За исключением двух - трех людей, с кем у меня есть частичное совпадение позиций, у меня на этом форуме нет никакой близости во взглядах ни с кем, Руднев например в ветке про ружье изложил общее видение моей позиции как выпендривание. Вопросы, которые для меня дейсвительно важны, где изложенно мое принципиальное видение вопросов, не нашли на форуме никакой поддержки, а вы говорите я опутал всю России.
Вы мне льстите, но на самом деле моя позиция абсолютно маргинальна, и её разделяю только я, и только в минуты душевного подъема.

>>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
>Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
>Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
>Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

Нет, я лишь указал на то, что есть неоднозначность в балансе интересов, и его можно подводить по разному, и потому начинают сказываться другие факторы.

>>>(1) и (3) - интересы.
>>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>>
>>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
>Мое определение интересов:
>Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
>Приведите Ваше.

Во первых интересы и потребности связанны с философией, с тем или иным пониманием общественных отношений. Не требуйте от меня невозможного, моё понимание интересов скорее всего близко к марксистскому, хотя я не считаю, что интересы сводяться только к материальным. .Я не выдумываю никаких новых определений интересов, я лишь говорил о том, что их не достаточно, но ваш пример был явно не удачный. Любовь к шлюхам может быть вполне устойчивой. Потом заменить слово интерес на слово потребность не самый умный выход.

Вы изначально оцениваете статью с какой то неправильной стороны.

Давайте сделаем так, вы опишете, как вы поняли статью, а я потом скажу, что пытался изложить я.
От Alex55
К Artur (23.11.2007 23:16:17)
Дата 24.11.2007 08:50:07

Количество неопределенности и взаимопонимания зависимт от выбора понятий(-)
От Artur
К Alex55 (24.11.2007 08:50:07)
Дата 24.11.2007 17:15:51

Re: Количество неопределенности...

Не только. От базовых концепций, от степени професионализма при анализе, просто от нехватки знаний.
Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
От Alex55
К Artur (24.11.2007 17:15:51)
Дата 25.11.2007 21:12:12

Значит, выбор терминологии существенен, а его неточность,

когда она приводит к искажению сути понятия, не может быть оправдана резонами типа "я объяснил, что имею в виду".
Она может быть оправдана недостатком знаний, но оправдана лишь в морально-этическом плане, что автор допустил этот огрех не нарочно.

>Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
Иногда - игра ума и в физике.

Что до сферы обществыенных воззрений, вероятностный подход тут очень часто используется для обмана интуиции, поскольку
вероятностные модели явлений антиинтуитивны.