От Artur
К IGA
Дата 19.11.2007 01:25:40
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Момент истины для циничных ребят

Статья написанна на несколько ином материале, однако посвящена ответу на актуальный еще для многих вопрос о намерениях российской власти.

Артур Хачатрян
http://vizantarm.am/page.php?92

Простая модель оценки элиты

Элита страны всегда самый загадочный слой населения, отделенный от обычных граждан плотной завесой тайны, делающей образ элиты таинственным и каким то отстраненно - холодным, превращая их в инопланетян, которым волею судьбы достались неблагодарная работа по управлению неуклюжими гражданами. Однако любопытство заставляет всех внимательно наблюдать за своей элитой, в надежде найти способ и оказаться среди инопланетян, хотя обычно эта "интеграция" происходит совсем не так, как ожидалось. Мы же, не ставя перед собой таких амбициозных задач, лишь сделаем пыпытку понять самые распространенные знаки, которые мы получаем от своих владык, одновременно попробовав применить наши представления к реальной ситуации на примере взаимоотношений элит Запада, России, Индии и Китая.


1. Многообещающий Треугольник

Нетрудно заметить, что даже совокупные ресурсы Индии Китая и России недостаточны для осуществления планетарного лидерства, если остальные незападные страны станут союзниками Запада. Самое значительное следствие осуществления союза Индии Китая и России будет в продемонстрированной эфективности сложения ресурсов стран с столь радикально отличными друг от друга культурами и ценностями. В этом случае альтернативная модель может стать для незападных стран привлекательней западного варианта развития. Механизм принятия решений и их исполнения в союзе должен суммировать не только экономические ресурсы этих стран, но и духовные, так, чтобы они перевесили совокупные ресурсы Запада. Суммирование духовных потенциалов предполагает довольно тесную связь стран во всех сферах. Однако только русское общество и русская культура в лице ее советского периода имеет опыт в организации дел планетарного масштаба, в организации взаимодействия различных культур, в создании технических комплексов планетарного масштаба и в решении долговременных стратегических задач. Русская способность к противодействию попыткам уничтожения своей суверенности, выросшей в советское время до планетарных масштабов, вдыхает жизнь и смысл в взаимодействие стран. Как видим роль России в осуществлении такой модели незаменима.
За более чем тысячелетний контакт их культуры Индии и Китая все еще остаются радикально отличными друг от друга. Например есть все основания считать диамат и коммунизм модернизированной версией национальной религия Китая - даосизма http://vizantarm.am/page.php?15#1.2 . Понятно, что отличия этой религии от христианства или индуизма столь велики, что серьезно рассматривать какой либо вариант синтеза этих культур даже в отдаленной перспективе не приходиться - Китай истинная головная боль для человечества, в хорошем смысле этого слова, в смысле оригинальности своей культуры.
Значит говоря о альтернативной модели речь идет лишь о некой модели предполагающей эффективное взаимодействие в целом суверенных стран, которые однако определенные полномочия со временем должны будут делегировать некому центру, создаваемому по воле и представлениям стран, создающих союз. Полномочия интеграционному центру нужны для эффективного противостояния довольно интегрированного Запада. В любом случае совокупный потенциал союза будет больше потенциала Запада, и привлекательность этой модели межгосударственных отношений несравнимо выше для всех стран в мире. Одним словом "цветущая сложность" рулит :-)
Ясно, что Запад будет бороться с такой альтернативой изо всех сил, он просто так не уступит, а если и придеться когда либо уступить, он дорого продаст свою мирную капитуляцию. Запад никогда в одночасье не оставит место лидера без борьбы потому, что надоело, как это сделали русские, так как миссионерская позиция противоречила в конечном счете их национальным традициям. Но для западного общества экспансионизм и борьба неотъемлимые части культуры, потому за статус лидера Запад будет бороться до конца.

2. Поведение элиты

Теперь попробуем рассмотреть линию поведения элиты в сложившихся условиях. Для этого необходимо выбрать какую то модель этого поведения, чего сделать очень непросто, так как управление людьми это очень тонкое искуство, связанное с самыми абстрактными вопросами мировоззрения каждого общества. Ведь управление людьми в разных культурах отличается друг от друга так же, как и поведение и ценности людей в разных культурах. Но несколько довольно очевидных вещей сказать можно. Успешное управление людьми основано на хорошо предсказуемых явлениях, ведь приходиться иметь дело с активным сопротивлением весьма противоречевых по отношению друг к другу различных человеческих воль и желаний. Следовательно выбор всегда определяется рациональными соображениями. Элита состоит из людей активных, способных и к коллективной игре, и к индивидуальным действиями для достижения важных для себя целей. Эти важные цели могут быть эгоистическими мотивами, могут быть и альтруистскими. Ясно, что два этих мотива могут в определенных ситуациях взаимно конфликтовать. Предположение же о том, что элита у страны предательская, и ее единственное желание навредить своей стране, я не буду рассматривать, так как считаю это интеллектульной формой истерики, по вполне очевидной причине того, что это не самостоятельный мотив, а следствие других мотивов. Но то, что элита хочет сохранить свои привилегии, я спорить не буду, это будет третий мотив, который будет учитываться у элиты.
Вот с такой минималистичной моделью, отнюдь не претендующей на полноту будем оценивать поведение российской элиты в нынешней ситуации. Даже этого достаточно для получения интересных результатов.

3. Альтернативы для элиты

Ясно, что наладить сколь нибудь полноценное взаимодействие таких культурных гигантов как Индия и Китай мягко говоря нетривиальная задача, культура этих стран вполне самодостаточна, у этих стран есть собственные оригинальные религии и системы философий, и это позволяет им давать органичную реакцию на произвольное внешнее воздействие. Манипулировать такими системами можно только если ты находишься на более высокой стадии развития, скажем если у тебя есть в руках искуственный интеллект, и ясно, что задача таково манипулирования явно не по силам обществу, не имеющему сейчас даже своей оригинальной философии. Т.е тесная интеграция с этими странами таит в себе слишком много неопределенностей, для элиты она не может быть выбором, который делают сорвя голову.
Крепнущий же со временем прагматический военно-политический союз и даже развивающаяся интеграция экономик в этой ситуации вполне реальны, так как дело это довольно медленное, позволяющее потихоньку изучать партнера в деле и коректировать союз, тем более если точно известны вполне определенные и существенные угрозы.
Т.е интеграция и координация таких стран из-за существующих рисков может преследовать только защитные цели в условиях определившихся угроз.
Легко продаваемые нефть и газ это тяжелое бремя для русского народа, так как эти легко продаваемые ресурсы достаточны для обеспечения привилегированного положения элиты, но не достаточны для выживания страны, именно этот фактор создает соблазн предательства у элиты, ее излишнюю склонность к компромиссу с любыми внешними силами, в услових слабых обратных связей в обществе.
Однако же нет никаких оснований абсолютизировать этот фактор, забывая об остальных мотивах элиты или считать, что в обществе совсем нет обратных связей, препятствующих своеволию элиты. Правильный учет этих факторов сложен, но людям, считающим, что в условиях выборности, даже сильно ограниченной, элита получает полную свободу действий и самоформирования, надо сменить професию и переквалифицироваться в фантасты. Это не приемлимый метод анализа, и уважающий себя человек не имеет право публично высказывать такую точку зрения, не дав себе труд объяснить механизм полного игнорирования воли общества. Помимо этого, возможно привести практический пример воздействия позиции общества на власть на просторах СНГ. В таких условиях, когда баланс этих факторов трудно точно оценить, правильная точка зрения заключается в том, что у элиты есть большая свобода действий, однако она не может игнорировать волю народа и природу своего общества, она не может игнорировать вопросы безопасности своей страны.

К этому же приводит и второй мотив элиты - её активность. Даже если элита и зависима от Запада по методологическим причинам, она всегда должна стараться к максимальной независимости и к повышению своего статуса, это следует из активности элиты и этот мотив довольно родственен желанию привилегий для себя, хотя и может противоречить ему. Например повышение статуса может сопровождаться повышением нагрузки, что практически может восприниматься как уменьшение степени привилигированности. Поэтому российская элита должна стремиться к возможно большей независимости, следовательно в конечном итоге к развитию своего ВПК, как единственного гаранта своего статуса в долгосрочном масштабе, не позволяющего с ними совсем уж грубые силовые способы решения вопросов, как в Ираке или Югославии например. Поведение элиты всегда расчетливо, и верить можно только абсолютно твердым гарантиям (твердая же гарантия как правила та, которую создаешь себе сам), и на усваивание того, что отношения с международной элитой подчинються тем же принципам, что и отношения внутри себя у русской элиты ушло всего 15 лет. Ну и в конце концов не надо думать, что российская элита состоит только из людей, которых интересует только некая сумма на счету. Они хотят иметь и уважительный статус..

4. Возможные стратегии поглощения России

Запад не может интегрировать Россию, так как хорошо понимает необходимые издержки, затраты ресурсов. Запад не сумел интегрировать Ирак, чего уж тут говорить о России. К тому же, любая попытка резко поглотить Россию вызовет китайское противодействие - у Китая столько денег в качестве валютных резервов, что даже их малая часть, розданная нужным людям надежно заблокирует любое резкое изменение статуса страны. Т.е и сам Запад, именно по причине возможности китайского воздействия должен поддерживать Россию на определенном уровен субъектности, что бы Китай не купил Россию, что бы российкая власть сама противодействовала этому процессу. Но это одновременно повышает способность противодействие всем попыткам развала страны и понижения степени ее суверенности. Т.е никакой кавалерийской атакой судьбу России решить невозможно, нужна длительная комбинация, в результате которой общие издержки на противодействие поглощению России для китайской экономики будут слишком велики. Я такой сценарий не могу придумать, хотя ни в коей мере не исключаю такой возможности. Но ведь очевидно, что невозможно обсуждать вещи, которые не представляешь себе, и потому этот сценарий обсуждаться не будет.
Итак купить Россию невозможно, единственное решение вопроса в том, чтобы воздействуя на российскую элиту разного рода угрозами заставить её своими силами и ресурсами своей же страны вестернизировать Россию и интегрировать её в Запад в конечном итоге. Угрожать можно статусу элиты в мире, её финансам, ее безопасности. И наконец угрозой втягивания в новую разорительную гонку вооружения подчинить элиту себе.

5. Выбор элиты
5.1 Прозрение

На уяснение того простого факта, что и с международной элитой отношения строяться по тем же принципам, по которым строяться отношения друг с другом у российской элиты, и что в конечном итоге ценности тут не причем, не существует некаких волшебных знаний, присутствующих у западной элиты и отсутствующих у российской, и значит никто не имеет ни какого иного права ими командовать, кроме права сильного, во всем разнообразии этого права в реальной жизни, ушло по сути два путинских срока. У всех есть свои заблуждения, даже у элиты, они ведь большей частью мещане во дворянстве, и все они в глубине своей души должны были хотеть найти некие ценности в Европе, которых не было в их родной стране, ведь жизнь Запада так разительно отличается от русской жизни, и так не хотелось верить очевидному, что прав был презираемый дедушка Маркс, и все это отличие западной жизни лишь следствие грабежа, возведенного в систему. Когда Путин закрывал РЛС на Кубе, пускал американцев в Среднюю Азию, закрывал базу во Вьетнаме, не получив ничего эквиалентного ДО этих действий, надеясь на достойный ответ, это был момент истины, который мы все прозевали, крича о предательстве элиты. Это был момент демонстрации глубинной веры циничных парней из КГБ в то, что ценности существуют, они там на Западе, и что именно по этому их не кинут, дадут достойный ответ. Очевидно ведь, что не было даже откатов, что за все эти действия никто и никая страна ничего не получили, так как это противоречит принципам, по которым западная элита строит свои отношения с туземцами, к которым безусловно относиться даже русская элита сейчас, что недавно продемонстрировал эпизод с Прохоровым. Все это вполне можно считать лирическим отступлением, но уж очень это любопытно, что бы не сказать об этом.

5.2 Выбор

В существующих условиях стратегия российской элиты довольно прозрачна - она должна восстанавливать стратегические области промышленности и обеспечивать условия для её функционирования, как единственного гаранта собственного статуса, делая для этого все, что необходимо, в частности потихоньку интегрируясь с Китаем и Индией для компенсации самых тяжелых угроз, которые невозможно компенсировать иным способом, обеспечивая тем самым себе некий тыл. Пример таких действий - совместный проект с Индией для разработки самолета 5-го поколения, при том, что с Украиной сворачивается интеграция в сфере ВПК. Другой пример совместные проекты освоения Марса с Китаем, по причине очевидной непомерной финасоемкости такого проекта для России. И при всем при этом, российская элита изо всех сил будет стараться оставаться частью западного общества, как культурно наиболее близкого, методологически необходимого для страны, обладающего большим воздействием на русскую элиту в плане лишения их финансов и свободы перемещения на Западе, что почти эквивалентно лишению привилегий. И что важно, в экономическом, научном, технологическом смысле доминирующего на планете.
Такая двойственная политика обеспечивает линию стратегической обороны и поддерживает тактическую стабильность, оставляя решения тяжелых вопросов на тот срок, когда уже медлить нельзя, оставляя насколько возможно открытыми варианты менее конфронтационного взаимодействия с Западом, если он начнет учитывать чужие интересы. Ну и наконец нужно быть полным неудачником, чтобы не уметь маневрировать для защиты своих интересов, в ситуации, когда для маневрирования есть все условия

5.3 Неизбежные последствия выбора элиты

Пока для российской элиты все выглядит как в Японии после войны - американцы хотели разрушить их корпорации, создавшие Японскую Империю, но не смогли. Японские корпорации перестроились и приспособились к рынку.
Российской элите кажется, что они нашли решения, не выводящие их из системы, не толкающие их к окончательной конфронтации с Западом. Элита собирается восстанавливать авиацию, судостроение, собирается развивать технологии - т.е борется лишь за адекватное место под солнцем.
Это ВЫГЛЯДИТ рационально, ВЫГЛЯДИТ как необходимая оборона, ВЫГЛЯДИТ неконфронтационно. Так оно вроде и есть.
Ответ российской элиты, на ее взгляд, не выводит ее на траекторию невозвратимого противоборства с Западом, это лишь борьба с своими за достойное место среди них, своеобразная криминально-международно-глобализаторская разборка среди своих. Однако если учесть два очевидных вопроса, Запад должен отвергнуть такую позицию. В условиях неопределенности стратегического противоборства Запада с Азией за влияние над миром, сохранение Россией своей даже относительной самостоятельности неприемлимо для Запада, так как в решающий момент Россия окажется тем фактором, который решит исход противоборства в невыгодном для Запада ключе. Западу нужна именно ассимилированая Россия, причем ассимилированая услиями русских властей. В истории России есть примеры гражданских войн, крестьянских бунтов и смут, и ни один из них не был из-за денег. Способности элиты переделать страну в направлении, нужном Западу, под большим вопросом, она то хорошо знает, что если начать такой процесс, потом завариться такая каша, что никто не выживет.
Итак для российской элиты их действия лишь рациональные рыночные действия по сохранению их конкурентных преимуществ в рамках системы, а для Запада сохраняющаяся российская самостоятельность и адекватность категорически неприемлима. Возникает иллюзия неадекватности позиции российской элиты давлению Запада, однако с течением времени расхождение интересов российской элиты с интересами западной элиты будет лишь увеличиваться.
В результате такой стратегии, со временем, не зависимо от своего желания, властям придеться взять под контроль источник халявы в стране и обеспечить довольно большую связь с народом, благодаря которой будет повышаться устойчивость режима в условиях ожесточенного внешнего воздействия на страну - фактически это будет означать обеспечения довольно большой вертикальной мобильности, отсутствие незаслуженных привилегий, и многое другое. Это то, что в начале этого процесса будет казаться недостижимым, но без чего невозможно победить в условиях бескомпромиссиной борьбы с Западом.
Конечно автоматически ничего не произойдет, и обеспечение возможности реализации стратегии дело духовной и интеллектуальной элиты страны, она должна делать для властей возможными использование сложных технологий взаимодействия с обществом.
От Artur
К Artur (19.11.2007 01:25:40)
Дата 25.11.2007 15:47:21

Re: Момент истины...

Кстати говоря, с точки зрения теории этногенеза Гумилева, элита понимаемая как весь аппарат управления в стране, в условиях России и СССР является этносом. Кого интересуют подробности пусть следит за веткой связанной с обсуждением "этногенез советского народа".
От Alex55
К Artur (19.11.2007 01:25:40)
Дата 19.11.2007 10:32:26

"Элита" - это неорасистский термин

Люди, мечтающие о господстве над другими, придумывают разные "теории", оправдывающие это свое вожделение. Теории эти призваны не только оправдать несправедливые общественные правила в глазах угнетаемых, но и сплотить сомое "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
Это сомнительное ситуационное преимущество они пытаются представить в виде некоего абсолютного и непреложного закона существования человеческой общности.
Соответствующее направление мысли хорошо известно человечеству - проповедь неситуационного, непреходящего преимущества одних людей над другими есть расизм в той или иной форме.
Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему
От Hemingway
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 20.11.2007 00:06:16

"Элита" и ...... антитезис где? Народ?

Согласен в эмоциях с докладчиком. Постановка вопроса об элите опасна для задающего этот вопрос. Без понимания не обойтись. Что такое элита? То что представлено в общественном сознании (пусть будет общенароднолюбимый Путин и его команда) или то, о чем к примеру говорил Щедровицкий см.фильм "В поисках элиты". Правильно ли понимается сам автор "понятия"? Может "Элита" это те кто знает определенную терминологию? Научную к примеру и умеет ей пользоваться? Знание терминологии и власть - формула элиты? Может понятия эпистемиология и постзнаньевый - только для элиты? Налицо раскол в сознании - отчуждение.
Которое впрочем легко (!)преодолевается простым народом путем прямого отсыла к издателю (Иди на х....) - в том числе и невербальным способом! Вспомните великий и могучий - ЖИВОЙ ВЕЛИКОРУССКИЙ ЯЗЫК...Именно он дает ПОНИМАНИЕ КАЧЕСТВ ГЛУБИНЫ И ШИРИНЫ МИРА (Глобального) и МЫШЛЕНИЯ (Локального). Факт в том что мышление именно языковое! А понимание нет. Говорящие на других языках просто не понимают этого! Тоталитаризм в самом языке и культуре!
Поставьте вопрос по другому! Где возникает отчуждение? В школе? Учитель видит успехи ученика и оказывает ему внимание - ученик УМНЫЙ. А другие не очень - так себе. Это не беда, да только если вы мыслите по-взрослому. Да Вы не дети. Беда в том что взрослея люди забывают путь познания. Они умные, а другие нет. Или умный или сильный. Ии загнанный очкарик или здоровый балбес. Вот где корень культа личности лежит. И отчуждения власти от народа.
Вопрос еще в том, что дети реагируют на это по-разному. Как это повлияет на ребенка. Есть умные дети которые это внимание вообще не воспринимают! Они не считают себя умными - они говорят: что же здесь сложного? Каждый может это надо только увидеть под определенным углом. И каждый это видит -только вот вирус отчуждения уже попал в детскую голову и память сохранила воспоминание о нерешенной задаче. Потому что Мышление=Действию. Все равно каждый это недооценит. Глобально мыслить это сильно сказано, уводит от сущего локального мышления-действия.
Вот где энергетика народа прячется. Каждый мыслит одинаково и по разному! Частушку нашел в словаре русского мата:
Слева - молот,
Справа - серп,
Это наш советский герб,
Хочешь - сей,
Хочешь куй,
Все равно получишь ....
Заряжает не правда ли? Понимаете как велико отчуждение интеллегенции от народа? Иван дурак как культ личности не по плечу многим. А ведь путь дурака - путь через царские врата. А тоталитаризм творение народа... Не так ли?
Иначе возвращение в бисеру и свиньям. Причем свиней по-разному режут, когда бисер метать никто не в силах. Например измерить IQ у Элиты. Представляю какие будут результаты. Ведь тот кто понимает, знает что это субъективная оценка автора методики расчета IQ. Объект неуловим. Списывать - не давать!





От Alex55
К Hemingway (20.11.2007 00:06:16)
Дата 20.11.2007 09:15:13

Ответ настолько прост, что не считаю уместным приводить(-)
От Hemingway
К Alex55 (20.11.2007 09:15:13)
Дата 20.11.2007 19:25:07

Как сказал дяденька Хэмингуэй:

избранное -
Устаревают не только ответы, но и вопросы
Хорошая проза подобна айсбергу, семь восьмых которого скрыто под водой
Пока диктатор контролирует прессу, всегда найдутся очередные великие свершения, которыми и следует жить.
Человеку нужно два года, чтобы научиться говорить, и пятьдесят, чтобы научиться молчать
Мир - прекрасное место. За него стоит бороться
От Александр
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 19:37:49

Идея что деспот "звоевывает" общечтво - тоже расизм

> "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.

Типично марксистский предрассудок что элита "завоевывает". Верить что один человек может "завоевать" тысячи - бред, уходящий коргями в дебри марксистского натурализма, индивидуализма и механицизма. марксо-гегелевские "индивидуально неразвитые" зеленые человечки, "идиотизм деревенской жизни", "неотличимость друг от друга" и т.п. существуют лишь в воспаленном воображении марксистов.

>Соответствующее направление мысли... есть расизм в той или иной форме.

Вот именно. Государство, существует потому что народ считает его ценностью, и именно это, а не какие-то там бредовые "завоевания" верхнего чиновника определяет его положение.
-------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (19.11.2007 19:37:49)
Дата 20.11.2007 08:59:38

Человек - информационно-управляемый субъект (Военные тайны врага)

>> "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
>
>Типично марксистский предрассудок что элита "завоевывает". Верить что один человек может "завоевать" тысячи - бред, уходящий коргями в дебри марксистского натурализма, индивидуализма и механицизма. марксо-гегелевские "индивидуально неразвитые" зеленые человечки, "идиотизм деревенской жизни", "неотличимость друг от друга" и т.п. существуют лишь в воспаленном воображении марксистов.
Куды поперед батьки в пекло!
Управление группой - это информационное (сигнальное( воздействие, направленное на консолидацию желательных действий и дезорганизацию нежелательных.
Самый сильный способ - запрограммировать членов группы на желательные действия, то есть, обеспечить в их головах такие представления о реальности, которые мобилизуют их самоуправляемую субъектность на желательное поведение.
От Hemingway
К Alex55 (20.11.2007 08:59:38)
Дата 20.11.2007 19:56:56

читать всем

Краткий обзор нетрадиционных технологических идей жизнеобеспечения
http://www.uni-dubna.ru////images/data/gallery/108_418_Kursakin-Kratkii_obzor_netraditsionnyh_tehnologicheskih_idei.doc
От Alex55
К Hemingway (20.11.2007 19:56:56)
Дата 21.11.2007 09:31:21

Однословную матерную рецензию опускаю. Коллеги-электрики поймут(-)
От Hemingway
К Alex55 (21.11.2007 09:31:21)
Дата 21.11.2007 15:49:46

электрики или волновики все таки?

тот кто со чистым временем работает или с чистым пространством?
а те кто без хлеба земного не могут бросить братьев своих?
понятия разные в основе пространство или время, качества развиваются разные. Наличие сознания - понимание у всех есть, управление понятиями - игра с чистым разумом. Очевидно пространства ГЕОМЕТРИИ и ХРОНОМЕТРИИ суперпараллельны. Только в нашем понимании - вводим закон. введением закона одновременно запараллеливаем два пространства и вводим понятия. Ведь нам нужно пространство чтобы дальше развиваться и время. Кто они принявшие закон - люди будущего? Не кажется ли вам что это простой план организации?
кто они? что они делают? когда они? Где они живут? сколько они действуют-думают? как они живут?
"Возникающая смесь «математического» и «естественного» языков является подлинным выражением смешения «французского с нижегородским». Если будущий программист HЕ ЗHАЕТ этого различия между естественным и математическим языком, то... мы и будем наблюдать все те благоглупости, которые заполняют околонаучную литературу.
П.Кузнецов
От Alex55
К Hemingway (21.11.2007 15:49:46)
Дата 21.11.2007 17:36:50

С когтями, а не птицв, летит и матерится (монтер со столба упал)

>тот кто со чистым временем работает или с чистым пространством?
>а те кто без хлеба земного не могут бросить братьев своих?
В чем проблема? В отношении к реальности.
Вот я хочу пользоваться электричеством вволю, в том числе от АЭС, но отказываюсь грузиться утилизацией ядерных отходов, обеспечением квалифицированного эксплуатационного персонала и пр..
"Свиньи под дубом" не читал или не в состоянии понять.
Тогда меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Но я понимаю!
Только мне оно по барабану!
Я далеко от АЭС, к тому же втихомолку рассчитываю, что какие-нибудь бараны все-таки этим грузятся, авось обеспечат и утилизируют.
Вот оно и есть - отсутствие обратной связи. Мне - электричество, а грузиться - баранам.
Это отсутствие приводит поведенческую систему - общность людей - в неустойчивое состояние.
Так что опять же меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Но я понимаю!
Только мне оно по барабану!...
Так за что зацепиться в человеке?
Не за что.
Кроме декларации ценностной исключительности человека для человека (хотя бы для самого себя себя же, но можно и всех других).
Это иррациональное утверждение, разум не может его обосновать, практика не может его однозначно подтвердить.
Культ человека (какой-нибудь) суть необходимое условие выживания человеческой общности в условиях могущества разума.
А я не люблю культОв, мне и без них вольготно.
Тогда снова меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Да я же понимаю!
Просто мне по барабану!
- Значит не понимаешь. В психушку его!!!
От Hemingway
К Alex55 (21.11.2007 17:36:50)
Дата 21.11.2007 19:21:19

Да ладно тебе доктор....

ты то знаешь кто-здесь псих....

Товар ищи! - Ищи, РА - вот!

"Заносчивый немного я,
Но - в горле горечь комом:
Поймите, я, двуногое,
Попало к насекомым!
Но кто спасет нас, выручит,
Кто снимет нас с доски?!
За мною - прочь со шпилечек,
Товарищи жуки!"

Чистые думатели могут все противоречия разрешить постановкой вопроса, чистые делатели могут разрешать действием. Но тех тех их нет мы их выдумали. Как определить не стало ли мыследействие манипуляцией отвлекающей от самого объекта, сущности, формы-содержания? Может ли слово - язык победить чедовека? Идеология сумма наук? А что такое понятие теории вообще? Кто автор противопоставления теория-практика?
От Дионис
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 12:36:29

Очень точная реплика. (-)
От Баювар
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 12:17:28

Совершенно точное определение!

>Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

Совершенно точное определение! Буду им пользоваться, если кто будет свистеть про свободу Подвижника в Узилище vs. рабство инженера с домиком-садиком.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата 19.11.2007 11:13:39

Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе

>Люди, мечтающие о господстве над другими, придумывают разные "теории", оправдывающие это свое вожделение. Теории эти призваны не только оправдать несправедливые общественные правила в глазах угнетаемых, но и сплотить сомое "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
>Это сомнительное ситуационное преимущество они пытаются представить в виде некоего абсолютного и непреложного закона существования человеческой общности.
>Соответствующее направление мысли хорошо известно человечеству - проповедь неситуационного, непреходящего преимущества одних людей над другими есть расизм в той или иной форме.
>Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

Замените слово элита на то, которое вам больше по душе. Я же словом элита обозначал по сути власть, прослойку населения, управляющую страной, не делая ни каких предположений о качестве людей составляющих "элиту" .
От Alex55
К Artur (19.11.2007 11:13:39)
Дата 19.11.2007 13:00:12

Я - не о качестве людей, а о трактовке явлений

>Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе
Система власти - имеет место быть везде, но разная.
Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
От Artur
К Alex55 (19.11.2007 13:00:12)
Дата 19.11.2007 21:54:09

Re: Я -...

>>Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе
>Система власти - имеет место быть везде, но разная.
>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл


Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.


В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
От Alex55
К Artur (19.11.2007 21:54:09)
Дата 20.11.2007 09:11:09

Вы искажаете понимание статус-кво

>>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
>

>Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.
Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.
Система власти понимается как механизм балансирования интересов, поскольку в общем случае невозможно выделить какую-либо прослойку, почему-либо претендующую на приоритет своих групповых интересов в управлении обществом.
Это две принципиально разные модели.
Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.

>В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
Надеюсь, теперь очевидно.
От Artur
К Alex55 (20.11.2007 09:11:09)
Дата 21.11.2007 02:16:48

Re: Вы искажаете понимание статьи

>>>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
>>
>
>>Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.

>Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.

Точка зрения, что у этих людей общие только интересы, только одна из возможных точек зрения. Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране. Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.

>Система власти понимается как механизм балансирования интересов, поскольку в общем случае невозможно выделить какую-либо прослойку, почему-либо претендующую на приоритет своих групповых интересов в управлении обществом.
>Это две принципиально разные модели.

Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.

>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.

Это только ваши подозрения.

>>В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
>Надеюсь, теперь очевидно.

Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления. В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
От Alex55
К Artur (21.11.2007 02:16:48)
Дата 21.11.2007 09:14:06

По-моему, - словоблудие

>>Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.
>
> Точка зрения, что у этих людей общие только интересы, только одна из возможных точек зрения.
А какие точки зрения невозможны?

> Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране.
Можно ли сказать "прослойка министров", "прослойка депутатов"?
На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).

> Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.
Непредсказуемость для оппонента - это свобода рук для мошенника.

>>Это две принципиально разные модели.
>
>Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.
Кроме интересов ничто не движет человеком и не влияет на решения.
Статья протаскивает ложную модель, искажает статус-кво.

>>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.
>
>Это только ваши подозрения.
Не только.
Не только подозрения и не только мои.

>Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления.
Вот уже и пирамида управления. А где она была раньше? И есть ли в ней что-либо помимо вашей прослойки?


> В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
Странно мне это. Вы предлагаете мне поверить, что некие психологические качества людей выше механизма ("пирамиды" по-вашему) и выше интересов "прослойки"?
Увольте.
> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
Приведите пример чего-либо помимо интересов.
От Artur
К Alex55 (21.11.2007 09:14:06)
Дата 22.11.2007 02:44:40

Re: а по моему занудство


>> Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране.
>Можно ли сказать "прослойка министров", "прослойка депутатов"?

хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .

>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.

Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.

Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.

>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).

об этом смотри выше.

>> Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.
>Непредсказуемость для оппонента - это свобода рук для мошенника.

Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.

>>>Это две принципиально разные модели.
>>
>>Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.
>Кроме интересов ничто не движет человеком и не влияет на решения.
>Статья протаскивает ложную модель, искажает статус-кво.

Это только ваша точка зрения.

>>>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>>>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.
>>
>>Это только ваши подозрения.
>Не только.
>Не только подозрения и не только мои.

Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.

>>Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления.
>Вот уже и пирамида управления. А где она была раньше? И есть ли в ней что-либо помимо вашей прослойки?

Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.

>> В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
>Странно мне это. Вы предлагаете мне поверить, что некие психологические качества людей выше механизма ("пирамиды" по-вашему) и выше интересов "прослойки"?
>Увольте.

Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты

1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
2)активность
3)тяга к привилегиям

Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.

>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>Приведите пример чего-либо помимо интересов.

см. выше
От Alex55
К Artur (22.11.2007 02:44:40)
Дата 22.11.2007 12:30:55

Интрига и настроение - противоположность знанию и пониманию

>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>
>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
Удобно?
А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

>>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).
>
>об этом смотри выше.
Вот именно

>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
А на самом деле ?
Правила, законы, процедуры

>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
Все слова, слова, слова...

>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
См. выше о репутации

>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>2)активность
>3)тяга к привилегиям
>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>
>см. выше
(1) и (3) - интересы.
(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
От Artur
К Alex55 (22.11.2007 12:30:55)
Дата 23.11.2007 00:33:16

Re: Очередь

>>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

Это ваша точка зрения, я так не считаю

>>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>>
>>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях

>>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
>Удобно?
>А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

Я вас за руку не держу.
на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
В очередь !



>>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
>Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
>Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
>А на самом деле ?
>Правила, законы, процедуры

Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.

>>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
>Все слова, слова, слова...

Вот, вот

>>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
>См. выше о репутации

См. выше о очереди.

>>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>>2)активность
>>3)тяга к привилегиям
>>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>>
>>см. выше
>(1) и (3) - интересы.
>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.

нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Кто бы мне говорил о репутации...
От Alex55
К Artur (23.11.2007 00:33:16)
Дата 23.11.2007 09:28:29

Ну вот, видите

>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>
>Это ваша точка зрения, я так не считаю
А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>
>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминологии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

>Я вас за руку не держу.
>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>В очередь !
Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

>>(1) и (3) - интересы.
>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>
>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Мое определение интересов:
Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
Приведите Ваше.
От Artur
К Alex55 (23.11.2007 09:28:29)
Дата 23.11.2007 23:16:17

Re: Ну вот,...

>>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>>
>>Это ваша точка зрения, я так не считаю
>А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

Проехали, тут нам обоим добавить больше нечего.

>>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>>
>>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
>В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
>Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминол:-)огии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
>Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

:-)
Не Колмогоров, а Холмогоров, одна буква, а разница огромная

я ему не завидую, я демонстрирую, что если в таких глобальных вопросах есть фактически полный произвол, то и в терминах меньшего уровня он никуда не исчезнет. Потому единственное решение определять термины, которые используешь. Я так и сделал

А не завидую я Холмогорову, так как для меня общественные вопросы это как бы хобби, а для него основное занятие. Для меня же основное занятие компьютеры, и я вполне счастилив в сфере моей основной активности. Могу сказать, что Холмогорово начитанее меня в общественных вопросах, много пишет. Всё это я говорю, не смотря на то, что как человек он мне не нравиться.

>>Я вас за руку не держу.
>>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>>В очередь !
>Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
>Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

Честное слово, я не понимаю, чем я вызвал такое отношение к этой статье. Вы исходите из того, что все поступки лиц, руководящих страной предопределенны балансом интересов, не оставляющего выбора. Я же считаю, что баланс интересов можно подводить по разному, хотя бы потому, что всегда есть слишком много неопределенных факторов. А слово элита для меня лишь слово, придающее статье некий эмоциональный рисунок. А какой конкретный смысл я вкладываю, я уже излагал и повторял много раз.

За исключением двух - трех людей, с кем у меня есть частичное совпадение позиций, у меня на этом форуме нет никакой близости во взглядах ни с кем, Руднев например в ветке про ружье изложил общее видение моей позиции как выпендривание. Вопросы, которые для меня дейсвительно важны, где изложенно мое принципиальное видение вопросов, не нашли на форуме никакой поддержки, а вы говорите я опутал всю России.
Вы мне льстите, но на самом деле моя позиция абсолютно маргинальна, и её разделяю только я, и только в минуты душевного подъема.

>>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
>Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
>Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
>Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

Нет, я лишь указал на то, что есть неоднозначность в балансе интересов, и его можно подводить по разному, и потому начинают сказываться другие факторы.

>>>(1) и (3) - интересы.
>>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>>
>>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
>Мое определение интересов:
>Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
>Приведите Ваше.

Во первых интересы и потребности связанны с философией, с тем или иным пониманием общественных отношений. Не требуйте от меня невозможного, моё понимание интересов скорее всего близко к марксистскому, хотя я не считаю, что интересы сводяться только к материальным. .Я не выдумываю никаких новых определений интересов, я лишь говорил о том, что их не достаточно, но ваш пример был явно не удачный. Любовь к шлюхам может быть вполне устойчивой. Потом заменить слово интерес на слово потребность не самый умный выход.

Вы изначально оцениваете статью с какой то неправильной стороны.

Давайте сделаем так, вы опишете, как вы поняли статью, а я потом скажу, что пытался изложить я.
От Alex55
К Artur (23.11.2007 23:16:17)
Дата 24.11.2007 08:50:07

Количество неопределенности и взаимопонимания зависимт от выбора понятий(-)
От Artur
К Alex55 (24.11.2007 08:50:07)
Дата 24.11.2007 17:15:51

Re: Количество неопределенности...

Не только. От базовых концепций, от степени професионализма при анализе, просто от нехватки знаний.
Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
От Alex55
К Artur (24.11.2007 17:15:51)
Дата 25.11.2007 21:12:12

Значит, выбор терминологии существенен, а его неточность,

когда она приводит к искажению сути понятия, не может быть оправдана резонами типа "я объяснил, что имею в виду".
Она может быть оправдана недостатком знаний, но оправдана лишь в морально-этическом плане, что автор допустил этот огрех не нарочно.

>Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
Иногда - игра ума и в физике.

Что до сферы обществыенных воззрений, вероятностный подход тут очень часто используется для обмана интуиции, поскольку
вероятностные модели явлений антиинтуитивны.