От vld
К Игорь
Дата 28.11.2007 13:47:54
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: а вы...

>Я еще раз повторяю - атомная отрасль это не рыночный бизнес. Нигде. Заказчиком везде выступает государство. Государство же бизнес не делает. А когда начинает делать, то превращается уже не в государство, а не пойми во что.

"Нерыночный бизнес" - хороший термин в копилку пытливого разума. Видимо, ваше определение "рынка" умещается только в прокрустово ложе фундаменталистов от либеральной экономики "ничем не ограничиваемая свобода перемещения товаров, капиталов и рабочей силы" "не бывает @"
Поскольку стало ясно что в этом месте обсуждение имеет характер спора о терминологии - разумно или дать точные определения используемым терминам, или прекратить, последнее предпочтительней, ибо в данный момент терминологические тонкости меня не интересуют.

> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет. И еще назовите сегодняшних великих ученых, если знаете.

Вы не задали критерий "величия".
Навскидку пара примеров последнего десятилетия: в области астрофизики: открытие анизотропии микроволнового фона, наблюдение ускоренного расширения Вселенной, обнаружение кандидата в "странные звезды", экспериментальное подтверждение существования ыентральной машины в Галактике, ну м.б. еще эксперимент по прямому измерению скорости распространения гравитации.
В области физики элементарных частиц мало что понимаю, но пожалуй, отмечу октрытие пентакварка и нашумевшее открытие Хиггс-бозона на LEP (но это под вопросом).
В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
"Что вам еще - русалку?" @

>А читать мне "новости науки" незачем. я сам накой занимсаюсь сразу после института, который окончил в 1991.

Ну так ведь вряд ли вы занимаетесь сразу всей "философией" сразу, как правило, дальше своей области мало что знаешь, тут и C-News сойдут, тем более развлекает, иногда такого журни напишут ...

>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом. Новости же науки сейчас в большей мере составляются невежественными журналистами.
От Игорь
К vld (28.11.2007 13:47:54)
Дата 28.11.2007 19:09:35

Re: а вы...

>>Я еще раз повторяю - атомная отрасль это не рыночный бизнес. Нигде. Заказчиком везде выступает государство. Государство же бизнес не делает. А когда начинает делать, то превращается уже не в государство, а не пойми во что.
>
>"Нерыночный бизнес" - хороший термин в копилку пытливого разума.

Я не давал такого определенимя, я написал - "не рыночный бизнес". А делом государство заниматься может.

>Видимо, ваше определение "рынка" умещается только в прокрустово ложе фундаменталистов от либеральной экономики "ничем не ограничиваемая свобода перемещения товаров, капиталов и рабочей силы" "не бывает @"
>Поскольку стало ясно что в этом месте обсуждение имеет характер спора о терминологии - разумно или дать точные определения используемым терминам, или прекратить, последнее предпочтительней, ибо в данный момент терминологические тонкости меня не интересуют.

Нормальное государство бизнесом не занимается, и дело не в терминологии, а в сути.

>> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет. И еще назовите сегодняшних великих ученых, если знаете.
>
>Вы не задали критерий "величия".

Фундаментальные открытия в науках.

>Навскидку пара примеров последнего десятилетия: в области астрофизики: открытие анизотропии микроволнового фона,

Эта анизотропия была теоретически предсказана много десятилетий назад, и особой новости не представила. А открыли ее случайно, просто направив детектор, предназнавченный совсем для других целей. Никакого творческого полета ни мысли, ни дела тут не было.


наблюдение ускоренного расширения Вселенной, обнаружение кандидата в "странные звезды", экспериментальное подтверждение существования ыентральной машины в Галактике, ну м.б. еще эксперимент по прямому измерению скорости распространения гравитации.

Ну и какие тут фундаментальные открытия то? Теория Большого взрыва допускала и расширения с замедлением и с ускорением. Что же до скорости распространеняи гравитации, то согласно Эйенштейновской теории начала 20 века она распространяется со скоростью света, что и было подтверждено на примере измерения излучения квазара вблизи Юпитера. Что такое центральная машина в Галактике я не знаю. Обнаружение кандидата - это вообще нонсенс. Состоится ли кандидат?


>В области физики элементарных частиц мало что понимаю, но пожалуй, отмечу октрытие пентакварка и нашумевшее открытие Хиггс-бозона на LEP (но это под вопросом).

Да и сами кварки как были под вопросом, так и остались.

>В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
>В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
>"Что вам еще - русалку?" @

Последнее - это технологии, основанные на давно известных принципах, причем практиконепрегодные, которые в основном сейчас используются для разводки лохов и попилки бюджета ( пресловутые нанотехнологии).

>>А читать мне "новости науки" незачем. я сам накой занимсаюсь сразу после института, который окончил в 1991.
>
>Ну так ведь вряд ли вы занимаетесь сразу всей "философией" сразу, как правило, дальше своей области мало что знаешь, тут и C-News сойдут, тем более развлекает, иногда такого журни напишут ...

Разлекуха не наука. Тем более, что так или иначе я узнаю о всех последних "достижениях".

>>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом. Новости же науки сейчас в большей мере составляются невежественными журналистами.
От vld
К Игорь (28.11.2007 19:09:35)
Дата 30.11.2007 17:40:39

Re: а вы...

> Нормальное государство бизнесом не занимается, и дело не в терминологии, а в сути.

В таком случае нормальных в вашем определении государств на Земле не осталось, ну, омжет, какое-нибудь полинезийское королевство, и то навряд ли.

>Фундаментальные открытия в науках.

Ну это как в анекдоте "гульпики - см. пульпики, пульспики - см. мумрики, мумрики - см. гульпики".
Определите меру "фундаментальности".

>Эта анизотропия была теоретически предсказана много десятилетий назад, и особой новости не представила.

Вы действительно не понимаете значения открытия, которое определяет путь дальнейшего развития целого ряда теорий? Да, были гипотезы, предлагающие анизотропию, но гораздо больше, кстати, стоящих на позиции изотропии микроволнового фона. Это типичный "experiment crusial".

>А открыли ее случайно, просто направив детектор, предназнавченный совсем для других целей. Никакого творческого полета ни мысли, ни дела тут не было.

Вы _абосолютно_ не в курсе проблемы. Наберите в гугле WMAP.

> Ну и какие тут фундаментальные открытия то? Теория Большого взрыва допускала и расширения с замедлением и с ускорением.

Тут вы, видимо, тоже совсем не в курсе. Модели с ненулевым \lambda-членом рассматривались до открытия ускоренного расширения Вселенной все же по большей части как игры разума. \lambda-CMD модель утвердилась как стандартная именно благодаря этому открытию.

>Что же до скорости распространеняи гравитации, то согласно Эйенштейновской теории начала 20 века она распространяется со скоростью света,

Эйнштейновская теория - не единственная, как ни странно, есть теории, в которых скорости эти различны, и даже теории, в которых скорость распространения гравитации мнгновенна. Впрочем, вынужден признать, в вашем утверждении етсь доля истины, единство фундаментальной константы скорости распространения сигнала лежит
в основе ОТО, именно поэтому я отказался от соучастия в теоретическом обосновании этого эксперимента - не хотелось тратить силы на проверку эффекта, косвенно подтверждаемого истинностью ОТО как таковой.

>что и было подтверждено на примере измерения излучения квазара вблизи Юпитера.

Как-то непонятно вы написали. В эксперименте измерялась скорость распространения гравитационного поля Юпитера по изменению видимого положения квазара. Измерение производилось методом радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами.

>Что такое центральная машина в Галактике я не знаю.

ЦМ - черная дыра в Ц. Галактики. Проведен ряд изящнейших наблюдений, позволивших оценить ее массу.

>Обнаружение кандидата - это вообще нонсенс. Состоится ли кандидат?

Вы не поняли. Придется пояснить.
Теория нейтронных звезд (НЗ) позволяет создать уравнения состояния вещества, обеспечивающие возможность существования НЗ с периодом обращения вокруг своей оси не менее 1 мс. Обнаружение объекта, имеющего меньший период вращения, требует измышления весьма экзотических уравнений состояний вещества (кварковые звезды, пионные звезды и пр. - обобщающе название "странные звезды"), о которых априори неизвестно, насколько они реализуемы в нашей Вселенной. Именно поэтому в последние десятилетия шла охота за пульсарами с периодом меньше 1мс, что и произошло при обнаружении рентгеновского пульсара с периодом около 0.7 мс - кандидата в "странные звезды".

> Да и сами кварки как были под вопросом, так и остались.

Ну, знаете, при таком подходе и электроны под вопросом.

>>В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
>>В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
> Последнее - это технологии, основанные на давно известных принципах, причем практиконепрегодные, которые в основном сейчас используются для разводки лохов и попилки бюджета ( пресловутые нанотехнологии).

Я говорил не о технологиях использования нанотрубок, а об их открытии, вообще-то. Бывает, знаете ли, открытие новых свойств и у знакомых веществ. Что касается того что фемтосекундные лазеры - "средство попилки бюджета", то развитие этой технологии в применении к разработки стандартов времени сулит в некоторых областях их применения эффект сравнимый с эффектом перехода от кварца к рубилию и водородам в свое время.

>Разлекуха не наука. Тем более, что так или иначе я узнаю о всех последних "достижениях".

"Наука это то что делаю я и господин Паули"? :)
Но вот о массе последних достижений вы, тем не менее, имели весьма поверхностную информацию.

>>>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом.

Наука по большей части и есть ремесленничество, то что выглядит со стороны взлетами чистого разума, если присмотреться поближе, оказывается тем самым "ремесленничеством".
От Игорь
К vld (30.11.2007 17:40:39)
Дата 30.11.2007 23:15:36

Re: а вы...

>> Нормальное государство бизнесом не занимается, и дело не в терминологии, а в сути.
>
>В таком случае нормальных в вашем определении государств на Земле не осталось, ну, омжет, какое-нибудь полинезийское королевство, и то навряд ли.

Почему не осталось - пока что везде прямые взятки от бизнеса властям запрещены и преследуются по закону. Хотя конечно нынешние государства - это уже почти пародии на нормальные государства.

>>Фундаментальные открытия в науках.
>
>Ну это как в анекдоте "гульпики - см. пульпики, пульспики - см. мумрики, мумрики - см. гульпики".
>Определите меру "фундаментальности".

Невозможность объяснения найденных феноменов уже известными явлениями.

>>Эта анизотропия была теоретически предсказана много десятилетий назад, и особой новости не представила.
>
>Вы действительно не понимаете значения открытия, которое определяет путь дальнейшего развития целого ряда теорий? Да, были гипотезы, предлагающие анизотропию, но гораздо больше, кстати, стоящих на позиции изотропии микроволнового фона. Это типичный "experiment crusial".

В чем состоял здесь полет творческой или экспериментальной мысли?

>>А открыли ее случайно, просто направив детектор, предназнавченный совсем для других целей. Никакого творческого полета ни мысли, ни дела тут не было.
>
>Вы _абосолютно_ не в курсе проблемы. Наберите в гугле WMAP.

Да конечно, я не в курсе: Вот вам пожалуйста:Свое открытие научная группа из Института космических исследований АН СССР (ИКИ АН СССР) под руководством кандидата физико-математических наук заведующего лабораторией (ныне – доктора физ-мат. наук, зав. отделом) Игоря Струкова сделала на основе результатов, полученных в ходе эксперимента «Реликт», проведенного в 1983–1984 годах, т.е. на шесть лет раньше, чем американский эксперимент КОБЕ. Об этом корреспонденту «Науки и жизни» рассказал заведующий лабораторией СВЧ-радиометрии ИКИ РАН Дмитрий Скулачев.


Напомним, что нынешнюю Нобелевскую премию по физике получили американцы Джон Мэтер и Джордж Смут за открытие анизотропии космического фонового микроволнового излучения и формы его спектра, оказавшегося идентичным спектру излучения абсолютно черного тела.


Дмитрий Скулачев подчеркнул, что американские ученые поставили и выполнили очень хорошую работу. Нобелевская премия – достойная оценка их трудов. Они разработали и запустили в 1989 году специализированный космологический спутник КОБЕ. За четыре года наблюдений установленные на спутнике приборы собрали огромный объем уникальных данных. Наиболее интересными и важными результатами этого научного эксперимента стали получение доказательств, что форма спектра космологического фонового излучения в точности соответствует спектру абсолютно черного тела, а также – измерение мощности высших компонент температурной анизотропии фона. Был оценен спектр анизотропии, обнаружена аномально малая величина квадрупольной компоненты спектра, возникающей из-за первичного распределения полей и материи в ранней Вселенной. Однако публикация данных КОБЕ произошла с большой задержкой, что, как пояснил Дмитрий Скулачев, связано с неудачным выбором орбиты и некоторых компонентов приемников.


В рамках отечественного эксперимента «Реликт» на борту спутника Прогноз-9 был установлен радиометр, разработанный в ИКИ АН СССР, в группе Игоря Струкова (общее руководство программой осуществлял академик Николай Кардашев- ред.). Орбита российского спутника значительно лучше подходила для измерений, чем орбита КОБЕ. Первоначальные результаты обработки (1985–1987 гг.) данных, полученных со спутника Прогноз-9, позволили с наилучшей на то время точностью определить дипольную компоненту температурной анизотропии и сделать наиболее жесткие ограничения сверху на величину возможной анизотропии на высших гармониках. Научные результаты «Реликта» были доложены на международных конференциях, опубликованы в отечественных и международных научных журналах.


После запуска КОБЕ в 1989 году его научная группа в течение более двух лет не публиковала никаких данных о параметрах анизотропии. Создавалось впечатление, что анизотропию вообще не удалось обнаружить.


Одновременно, в 1989–1990 годы, в ИКИ предприняли попытку более тщательно обработать старые данные «Реликта». Результатом этой работы стало надежное (с вероятностью более 90 процентов) обнаружение высших гармоник анизотропии. Была сделана оценка возможной амплитуды этих гармоник, а также величины «холодного пятна», обусловленного анизотропией. В течение 1991 года результаты тщательно перепроверялись. Окончательные данные были доложены в январе 1992 года на Общемосковском астрономическом семинаре в Государственном астрономическом институте им. П. К. Штернберга (ГАИШ), и уже в феврале посланы в редакции журналов «Письма в Астрономический журнал» и «Monthly Notice of Royal Astronomical Society», а препринты работы направлены ведущим космологам, в том числе и в группу КОБЕ.


В это время еще продолжался период молчания американской группы, занимающейся обработкой данных КОБЕ. Семинар в Америке с представлением данных по анизотропии был проведен лишь в мае 1992 года, четыре месяца спустя после московского семинара в ГАИШ. Долгая переписка с редакциями задержала выход статей российских авторов. Новые данные по «Реликту» были опубликованы лишь в майском выпуске (1992 года) «Писем в Астрономический журнал» и в сентябрьском «Monthly Notice…». Результаты КОБЕ были опубликованы в «Astrophysical Journal» чуть раньше, чем новые данные по «Реликту» на английском языке. Однако редакции журналов честно указали даты получения материалов от авторов, которые c очевидностью указывают на приоритет «Реликта».


Таким образом, по мнению Дмитрия Скулачева, сам факт наличия высших гармоник анизотропии впервые был открыт в отечественном эксперименте «Реликт», а затем блистательно подтвержден экспериментом КОБЕ. Запущенный в 2001 году США спутник ВМАП (WMAP – Wilkinson Microwave Anisotropy Problem) также подтвердил и уточнил данные Реликта и КОБЕ.


– Я бы присудил Нобелевскую премию трем исследователям: Джону Мэтеру – за открытие чернотельности спектра реликтового фона, Дорджу Смуту – за определение спектра анизотропии реликтового фона и нашему соотечественнику, Игорю Аркадьевичу Струкову – за открытие анизотропии реликтового излучения в эксперименте «Реликт». Джон Мэтер в одном из недавних интервью сказал, что число участников эксперимента КОБЕ составляло порядка полутора тысяч человек. Я знаю, что число участников эксперимента «Реликт» также достаточно велико. Но можно было бы выбрать «великолепную троицу», достойно представляющую успех всех этих людей, – сказал Дмитрий Скулачев и добавил:


– Я счастлив, что мне удалось принять участие в работе столь высокого, «нобелевского» уровня. Жаль, что работа эта не была ни справедливо оценена (это хоть как-то можно подправить), ни признана нужной и достойной продолжения. В 1995 году Российская академия наук посчитала нецелесообразным продолжение работ по созданию нового спутника Реликт-2. А работы к этому моменту шли уже около десяти лет. Почти готовые приборы были свалены в кучу, с трудом отлаженные испытательные стенды разобраны, а ценнейшие сотрудники уволились и занялись совсем другими делами. Уникальный опыт оказался не востребован и рассеялся в суете жизни…».

Как видим - первое экспериментальное обнаружение сделали советские ученые еще в 1985 году (22 года назад) ( первые данные о анизотропии), но даже и не подумали придавать этому "фундаментальному открытию" какое-то особенное фундаментальное значение.



>> Ну и какие тут фундаментальные открытия то? Теория Большого взрыва допускала и расширения с замедлением и с ускорением.
>
>Тут вы, видимо, тоже совсем не в курсе. Модели с ненулевым \lambda-членом рассматривались до открытия ускоренного расширения Вселенной все же по большей части как игры разума. \lambda-CMD модель утвердилась как стандартная именно благодаря этому открытию.

Это открытие состояло всего лишь в более точных стандартынх измерениях. Рутинная в общем-то работа. Для лаборантов хоть и высокой квалификации, но не для ученых.

>>Что же до скорости распространеняи гравитации, то согласно Эйенштейновской теории начала 20 века она распространяется со скоростью света,
>
>Эйнштейновская теория - не единственная, как ни странно, есть теории, в которых скорости эти различны, и даже теории, в которых скорость распространения гравитации мнгновенна.

Но в отличие от Эйнштейновской они являются экзотикой, эти теории.

>Впрочем, вынужден признать, в вашем утверждении етсь доля истины, единство фундаментальной константы скорости распространения сигнала лежит
>в основе ОТО, именно поэтому я отказался от соучастия в теоретическом обосновании этого эксперимента - не хотелось тратить силы на проверку эффекта, косвенно подтверждаемого истинностью ОТО как таковой.

А Вы - физик теоретик?

>>что и было подтверждено на примере измерения излучения квазара вблизи Юпитера.
>
>Как-то непонятно вы написали. В эксперименте измерялась скорость распространения гравитационного поля Юпитера по изменению видимого положения квазара. Измерение производилось методом радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами.

Согласен, ну Вы же знаете о чем речь.

>>Что такое центральная машина в Галактике я не знаю.
>
>ЦМ - черная дыра в Ц. Галактики. Проведен ряд изящнейших наблюдений, позволивших оценить ее массу.

В общем-то это давно предполагалось.

>>Обнаружение кандидата - это вообще нонсенс. Состоится ли кандидат?
>
>Вы не поняли. Придется пояснить.
>Теория нейтронных звезд (НЗ) позволяет создать уравнения состояния вещества, обеспечивающие возможность существования НЗ с периодом обращения вокруг своей оси не менее 1 мс. Обнаружение объекта, имеющего меньший период вращения, требует измышления весьма экзотических уравнений состояний вещества (кварковые звезды, пионные звезды и пр. - обобщающе название "странные звезды"), о которых априори неизвестно, насколько они реализуемы в нашей Вселенной. Именно поэтому в последние десятилетия шла охота за пульсарами с периодом меньше 1мс, что и произошло при обнаружении рентгеновского пульсара с периодом около 0.7 мс - кандидата в "странные звезды".

В общем пока следует признать, что либо прежние теории состояния вещества в нейтронных звездах требуют серьезного улучшения, либо речь идет о других типах звезд, требующих своих теорий. Ну так ведь даже классические термодинамические уравнения для распространения тепла и те приводят иногда к парадоксам, требующим другого подхода.

>> Да и сами кварки как были под вопросом, так и остались.
>
>Ну, знаете, при таком подходе и электроны под вопросом.

Так что, существование кварков доподлинно установленно? Разве они обнаружены в эксперименте? Теории конечно хороши с привлечением основных правил симметрии и подгона свойств ожидаемых частиц под отстутствие противоречий с прежними представлениями( например так называемый цвет кварка). Но эксперимент-то разве можно игнорировать?

>>>В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
>>>В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
>> Последнее - это технологии, основанные на давно известных принципах, причем практиконепрегодные, которые в основном сейчас используются для разводки лохов и попилки бюджета ( пресловутые нанотехнологии).
>
>Я говорил не о технологиях использования нанотрубок, а об их открытии, вообще-то. Бывает, знаете ли, открытие новых свойств и у знакомых веществ. Что касается того что фемтосекундные лазеры - "средство попилки бюджета",

я не про лазеры говорил, а про нанотехнологии.

>то развитие этой технологии в применении к разработки стандартов времени сулит в некоторых областях их применения эффект сравнимый с эффектом перехода от кварца к рубилию и водородам в свое время.

В любом случае трудно не заметить, насколько сократилось количество серьезных научных достижений в последние десятилетия. Можно конечно и дальше зарывать голову в песок и не признавать этого, но лучше честно признать правду и понять причины.

>>Разлекуха не наука. Тем более, что так или иначе я узнаю о всех последних "достижениях".
>
>"Наука это то что делаю я и господин Паули"? :)
>Но вот о массе последних достижений вы, тем не менее, имели весьма поверхностную информацию.

Просто я их не так трактую, как Вы.

>>>>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом.
>
>Наука по большей части и есть ремесленничество, то что выглядит со стороны взлетами чистого разума, если присмотреться поближе, оказывается тем самым "ремесленничеством".

Нет, я с этим не согласен. Великие ученые не могут объяснить и передать доступную для посторения "технологию" своих научных открытий. Поэтому настоящая наука - это не ремесло.
От vld
К Игорь (30.11.2007 23:15:36)
Дата 02.12.2007 16:24:06

Re: а вы...

>Почему не осталось - пока что везде прямые взятки от бизнеса властям запрещены и преследуются по закону.

Помилте, при чем тут взятки. Я о том что в современном обществе крупного бизнеса без участия гос-ва (в форме ли прямого инвестирования, законодательного регулирования деятельности и пр. и пр.) практчески не существует.

>Хотя конечно нынешние государства - это уже почти пародии на нормальные государства.

А что такое есть тогда нормальное гос-во?

> Невозможность объяснения найденных феноменов уже известными явлениями.

Прсотите, это вы о чудесах говорите, а не об открытиях. И вообще непонятно, что есть "объяснение феномена известными явлениями". Объяснять можно в рамках теории, КМК.

> Да конечно, я не в курсе:

Не надо пересказывать популярных статей, я в курсе перипепетий с "Реликтом", "Кобе" и "Вмап-ом". Я писал о неверности вашего тезиса "случайно, спомощью совершенно для других целей детектора", не случайно, ибо искали. Название первого успешного эксперимента "Реликт" само за себя говорит.

> Это открытие состояло всего лишь в более точных стандартынх измерениях. Рутинная в общем-то работа. Для лаборантов хоть и высокой квалификации, но не для ученых.

Вы об открытии анизотропии фона или об эксперименте WMAP? Когда запускали "Реликт", общепризнанным было именно предположение об изотропии микроволнового излучения на больших масштабах. Что касается лаборантов ... смею вас уверить, обработка данных WMAP довольно нетривиальна и до сих поррезультаты неоднозначно интерпретируются, на недавней конференции, немалая часть которой была посвящена этой теме, копья поломали основательно всякие "лаборанты". Так что не исключаю, что нас еще ждут "открытия чудные" в обозримом будущем.

>А Вы - физик теоретик?

Нет, я, скорее, астроном-теоретик.

>Согласен, ну Вы же знаете о чем речь.

Я-то знаю, но надеюсь, что эту дискуссию читает еще хотя бы один человек, посему стараюсь писать максимально однозначно и ясно.

>В общем-то это давно предполагалось.

Предположений всегда много и, что характерно, разных, для того и ставятся эксперименты, чтобы эти предположения

> В общем пока следует признать, что либо прежние теории состояния вещества в нейтронных звездах требуют серьезного улучшения,

Возможно, и эти "улучшения" должны быть весьма нетривиальны.

>либо речь идет о других типах звезд, требующих своих теорий

В этом-то и есть соль открытия, новый тип звезд, вероятно, обнаружено "странное" вещество, существование которого в современную эпоху в макроскопических количествах никогда еще не проявлялось.

>Так что, существование кварков доподлинно установленно? Разве они обнаружены в эксперименте?

Помилте, есть квантовая хромодинамика - основной рабочий инструмент микрофизика, находящаяся в хорошем согласовании с экспериментом, из нее кварки никак не выкинуть, вросли-с. Вот вам и критерий истинности.

>я не про лазеры говорил, а про нанотехнологии.

Ну, нынешний российский "наношабаш" - это вообще неописуемо, не знаешь плакать или смеяться. Что не имеет отношения и не отменяет значения открытия нового класса веществ - нанотрубок и фулеренов.

> В любом случае трудно не заметить, насколько сократилось количество серьезных научных достижений в последние десятилетия.

Скорее, "трудно заметить". Ибо количество научных достижений велико, корень в определении степени "серьезности".

> Нет, я с этим не согласен. Великие ученые не могут объяснить и передать доступную для посторения "технологию" своих научных открытий. Поэтому настоящая наука - это не ремесло.

А я, глядя на всех этих состоявшихся и несостоявшихся нобелевских лауреатов окрест, вижу усердных работяг, вполне способных объяснить технологию своих научных открытий :)
От Игорь
К vld (02.12.2007 16:24:06)
Дата 02.12.2007 21:41:07

Re: а вы...

>>Почему не осталось - пока что везде прямые взятки от бизнеса властям запрещены и преследуются по закону.
>
>Помилте, при чем тут взятки. Я о том что в современном обществе крупного бизнеса без участия гос-ва (в форме ли прямого инвестирования, законодательного регулирования деятельности и пр. и пр.) практчески не существует.

Так это всегда так было.

>>Хотя конечно нынешние государства - это уже почти пародии на нормальные государства.
>
>А что такое есть тогда нормальное гос-во?

Нормальное государство - это такое, которое блюдет объективные интересы общества в целом, а не лоббирует интересы сильных, богатых и наглых. Западным бизнесменам для потркбления их продукции нужно развращенное население, государство же тамошнее уже почти не препятствует бизнему развращать население.

>> Невозможность объяснения найденных феноменов уже известными явлениями.
>
>Прсотите, это вы о чудесах говорите, а не об открытиях. И вообще непонятно, что есть "объяснение феномена известными явлениями". Объяснять можно в рамках теории, КМК.

Ну например как объяснить опыт Майкельсона известными на тот момент физическими представлениями? Или как этими же представлениями было объяснить спектр излучения черного тела? Ясно, что открытия, которые позволили это сделать, были фундаментальными.

>> Да конечно, я не в курсе:
>
>Не надо пересказывать популярных статей, я в курсе перипепетий с "Реликтом", "Кобе" и "Вмап-ом". Я писал о неверности вашего тезиса "случайно, спомощью совершенно для других целей детектора", не случайно, ибо искали. Название первого успешного эксперимента "Реликт" само за себя говорит.

Хорошо, возможно я неточно выразился, но тем не менее, судя по приведеннйо истории вопрсоа, большой фундаментальнйо значимости данному открытию не придавалось.

>> Это открытие состояло всего лишь в более точных стандартынх измерениях. Рутинная в общем-то работа. Для лаборантов хоть и высокой квалификации, но не для ученых.
>
>Вы об открытии анизотропии фона или об эксперименте WMAP? Когда запускали "Реликт", общепризнанным было именно предположение об изотропии микроволнового излучения на больших масштабах.

Всего лишь предположение, а не научные данные.

>Что касается лаборантов ... смею вас уверить, обработка данных WMAP довольно нетривиальна и до сих поррезультаты неоднозначно интерпретируются, на недавней конференции, немалая часть которой была посвящена этой теме, копья поломали основательно всякие "лаборанты". Так что не исключаю, что нас еще ждут "открытия чудные" в обозримом будущем.

Этого я не понял, Вы стало быть утверждаете, что в дейсвтительности нельзя даже сказать,было ли открытие?

>>А Вы - физик теоретик?
>
>Нет, я, скорее, астроном-теоретик.

`

>>Согласен, ну Вы же знаете о чем речь.
>
>Я-то знаю, но надеюсь, что эту дискуссию читает еще хотя бы один человек, посему стараюсь писать максимально однозначно и ясно.

>>В общем-то это давно предполагалось.
>
>Предположений всегда много и, что характерно, разных, для того и ставятся эксперименты, чтобы эти предположения

>> В общем пока следует признать, что либо прежние теории состояния вещества в нейтронных звездах требуют серьезного улучшения,
>
>Возможно, и эти "улучшения" должны быть весьма нетривиальны.

>>либо речь идет о других типах звезд, требующих своих теорий
>
>В этом-то и есть соль открытия, новый тип звезд, вероятно, обнаружено "странное" вещество, существование которого в современную эпоху в макроскопических количествах никогда еще не проявлялось.

Ну что ж, будем ждать открытия, если дождемся.

>>Так что, существование кварков доподлинно установленно? Разве они обнаружены в эксперименте?
>
>Помилте, есть квантовая хромодинамика - основной рабочий инструмент микрофизика, находящаяся в хорошем согласовании с экспериментом, из нее кварки никак не выкинуть, вросли-с. Вот вам и критерий истинности.

Насколько я знаю, в прямом эксперименте кварки не обнаружены ( то есть такой эксперимент еще не придуман и не проделан), а косвенные хорошие согласования с экспериментом еще не есть доказательсво, так как в принципе допускают и другие толкования. По крайней мере даже сам "первооткрыватель кварков" на вопрос существуют ли они в действительности- ответил - "кто знает".

>>я не про лазеры говорил, а про нанотехнологии.
>
>Ну, нынешний российский "наношабаш" - это вообще неописуемо, не знаешь плакать или смеяться. Что не имеет отношения и не отменяет значения открытия нового класса веществ - нанотрубок и фулеренов.

>> В любом случае трудно не заметить, насколько сократилось количество серьезных научных достижений в последние десятилетия.
>
>Скорее, "трудно заметить". Ибо количество научных достижений велико, корень в определении степени "серьезности".

Большинство научных работ представляют из себя прикладные исследования конретных свойств того-то и того-то. Степень фундаментальности таких работ невелика, так что на Ваш вопрос об определении степени серьезности я отвечаю так - чрезвычайно мало серьезных работ. Выдающихся ученых почти нет в сравнении с тем, что было еще в первую половину 20 века.

>> Нет, я с этим не согласен. Великие ученые не могут объяснить и передать доступную для посторения "технологию" своих научных открытий. Поэтому настоящая наука - это не ремесло.
>
>А я, глядя на всех этих состоявшихся и несостоявшихся нобелевских лауреатов окрест, вижу усердных работяг, вполне способных объяснить технологию своих научных открытий :)

Что прямо так и могут объяснить - как сделать так, чтобы в голову приходили гениальные или хотя бы нетривиальные мысли? Тогда бы любой человек в принципе мог бы стать выдающимся физиком или великим поэтом при известной степени усердия. Я не очень ценю шведских экспертов в Нобелевском комитете ( с чего бы их ценить?), и соотвесттвенно их выбор нобелевских лауреатов. По моему Нобелевская примия ни на какую общемировую объективность претендовать не может и имеет такую знаменитость из-за непомерной суммы вознаграждения в сравнении сдругими примиями в области науки и культуры. Так что вполне возможно, что те лауреаты, которых Вы знаете, действительно всего лишь работяги и на гениальность, как физики прошлого, не претендуют.

Из этого впрочем никак не следует, что выдающиеся физики не были работягами - они ими были, но они были и чем-то большим.