От Леонид
К Игорь
Дата 18.11.2007 02:23:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

К сожалению, многого не понимаете

Просить уступить место в очереди, просить работы, вообще, просить чего-либо, кроме как у Творца - это ЗАПАДЛО. У меня ноги не разваливаются, в автобусе я нормально постою. Мы бывало с полугодовалой дочкой в очередях в разные конторы разных государств стояли.И ничего ни у кого не просили, кроме положенного нам по писанным законам того или иного государства. А за человечность каждый решает сам и для себя.
От Игорь
К Леонид (18.11.2007 02:23:29)
Дата 18.11.2007 12:56:48

Re: К сожалению,...

>Просить уступить место в очереди, просить работы, вообще, просить чего-либо, кроме как у Творца - это ЗАПАДЛО.

Во-перых речь идет о возможности уступать место в очереди, а не просить. Во-вторых в Евангелии четко сказано, что просить именно не западло: "Просите, и дано будет вам; ищите и найдете; стучите и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

>У меня ноги не разваливаются, в автобусе я нормально постою. Мы бывало с полугодовалой дочкой в очередях в разные конторы разных государств стояли.И ничего ни у кого не просили, кроме положенного нам по писанным законам того или иного государства. А за человечность каждый решает сам и для себя.
А со злом бороться значит не надо - пусть каждый сам за себя чего хочет, то и решает, а если решит во зло, то это никого не касается, кроме него -сопротивляться злу в других не надо?
От Леонид
К Игорь (18.11.2007 12:56:48)
Дата 18.11.2007 13:48:00

Это невозможно

Сопротивляться злу в других. Сопротивляться злому побуждению можно только в себе. А орать на весь автобус или на всю очередь, требуя уступить кому-то (а обычно - себе родимому)- это и есть актуализация злого начала.
Расскажу я притчу моей прабабушки. Жил старик, который никогда не ходил в церковь. Раз внуки ему сказали: а чего ты, дедушка, в церковь не ходишь? Говорят про тебя, что ты - колдун. Ну, пошел он, чтоб внуков не расстраивать.По дороге речка. И старик перешел ее как посуху - прямо во водам. Пришел в церковь, а там бабки переругиваются. Не выдержал старик, оговорил их: вы пришли сюда Богу молиться, а не сплетни сводить! Ну, служба отошла, пошел старик домой, а речку уже посуху перейти не мог - проваливается в воду. Согрешил, оговорив бабок, а вроде ведь правильно все сказал им. Так-то вот!
От Игорь
К Леонид (18.11.2007 13:48:00)
Дата 18.11.2007 17:34:42

Re: Это невозможно

>Сопротивляться злу в других. Сопротивляться злому побуждению можно только в себе.

Я говорю про воздействие на других, которое может состоять в воспитании добру и в пресечении зла.

>А орать на весь автобус или на всю очередь, требуя уступить кому-то (а обычно - себе родимому)- это и есть актуализация злого начала.

Вполне возможно - что орать на весь автобус про уступление места себе родимому это есть актуализация злого начала. Возможно также, что требование к подросткам уступить место бабушке также делается не из сострадания к ней, а из других побуждений. Но это не значит, что всякое требование по отношению к другим есть актуализация злого начала в себе.

>Расскажу я притчу моей прабабушки. Жил старик, который никогда не ходил в церковь. Раз внуки ему сказали: а чего ты, дедушка, в церковь не ходишь? Говорят про тебя, что ты - колдун. Ну, пошел он, чтоб внуков не расстраивать.По дороге речка. И старик перешел ее как посуху - прямо во водам. Пришел в церковь, а там бабки переругиваются. Не выдержал старик, оговорил их: вы пришли сюда Богу молиться, а не сплетни сводить! Ну, служба отошла, пошел старик домой, а речку уже посуху перейти не мог - проваливается в воду. Согрешил, оговорив бабок, а вроде ведь правильно все сказал им. Так-то вот!
Откуда собственно следует, что он согрешил, оговорив их? - Только из сюжета отнюдь не евангельской притчи, что обратно по воде не прошел. - И что собственно Вы хотите этим сказать? Что применение психичнеского понуждения или даже физической силы к другим для пресечения зла недопустимо? Здесь все дело во внутреннем духовном состоянии делающего это. Одно и то же внешнее деяние может быть грехом, а может и не быть им. - Христос выгнал торговцев из храма, опрокинув их столы с товаром - значит ли это, что Он согрешил? Разумеется нет. Он же говорил про детей - "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской". Говорит ли это об отстутствии у Него милосердия к педофилам?
От Леонид
К Игорь (18.11.2007 17:34:42)
Дата 19.11.2007 02:11:56

Тонкий лед

Неужели не согласитесь, что воспитывать добро и пресекать зло в других Вы можете только после того, как хорошо натренируетесь это делать в отношение себя? Иначе получится про сучок в чужом глазу при бревне в собственном. Поняв же, как сложно вытащить бревно из своего глаза, само собой забудется сучок в чужом глазу. Не до него просто станет.
Про Храм я Вам ничего не могу сказать. Исторически в то время там нередко начиналось то, что сейчас бы назвали массовыми беспорядками. Что при Хасмонейской династии, что при римских властях. И даже в современное нам время всякие эксцессы около этого места начинались.
А вот насчет детей Вы совершенно необоснованно сужаете слова Иисуса. Иисус ничего про педофилов не говорил вообще, для них Уголовного Кодекса достаточно. Вот текст Евангелия от Матфея:
"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; .... а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы ему повесили мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит." (Матфей, 18: 1-4,6-7).
Здесь Иисус говорил не о детях и педофилах. Иначе пришлось бы признать надобность соблазнов наличию педофилов... А о простецах в вере.
Простецах, которым в восходе и заходе солнце, в лунных фазах, в грозе, в буре, в морском шторме дано чувствовать присутствие Творца. Чисто по-детски.
А вынувший бревно из глаза своего сразу поймет, как оптимальнее всего вынуть сучок из глаза другого. Такие методы как ругань, а тем более физическое насилие тут просто в голову не придут.
От Игорь
К Леонид (19.11.2007 02:11:56)
Дата 19.11.2007 14:11:11

Это толстовский субъективный морализм, а не христианство

>Неужели не согласитесь, что воспитывать добро и пресекать зло в других Вы можете только после того, как хорошо натренируетесь это делать в отношение себя?

Конечно нет, ведь у меня идет не о благих пожеланиях, а о реальной жизни, которая требует немедленной реакции на те или иные действия людей, объективизирующие зло в мире. Соотвесттвенно собственные грехи могут искупаться собственными же героическими усилиями по борьбе с внешним по отношению к себе злом. В отношении себя зло искоренять надо, но это не может быть самоцель - ставить собственную праведность выше необходимости пресечь зло здесь и сейчас. Это уже моральный эгоцентризм.

>Иначе получится про сучок в чужом глазу при бревне в собственном.

Так здесь как раз речь идет о морализаторстве, а не о предметной деятельности в исполнение воли Божьей.

>Поняв же, как сложно вытащить бревно из своего глаза, само собой забудется сучок в чужом глазу.

В чужом глазу может оказаться и не сучок.

>Не до него просто станет.
Ага, озабоченность собственной праведностью задвинет на задний план все остальное.

>Про Храм я Вам ничего не могу сказать. Исторически в то время там нередко начиналось то, что сейчас бы назвали массовыми беспорядками. Что при Хасмонейской династии, что при римских властях. И даже в современное нам время всякие эксцессы около этого места начинались.
>А вот насчет детей Вы совершенно необоснованно сужаете слова Иисуса. Иисус ничего про педофилов не говорил вообще, для них Уголовного Кодекса достаточно. Вот текст Евангелия от Матфея:
>"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; .... а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы ему повесили мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит." (Матфей, 18: 1-4,6-7).
>Здесь Иисус говорил не о детях и педофилах.

Я не утверждаю, что здесь речь идет только о педофилах, но здесь несомненно речь идет о детях и о соблазняющих их. Стало быть о педофилах в том числе.

>наче пришлось бы признать надобность соблазнов наличию педофилов... А о простецах в вере.
>Простецах, которым в восходе и заходе солнце, в лунных фазах, в грозе, в буре, в морском шторме дано чувствовать присутствие Творца. Чисто по-детски.

А мельничный жернов на шею тут кому прописан?

>А вынувший бревно из глаза своего сразу поймет, как оптимальнее всего вынуть сучок из глаза другого. Такие методы как ругань, а тем более физическое насилие тут просто в голову не придут.

Вы путайте применение физической силы с физическим насилием. Увещевание с руганью. Защищаете про сути ту позицию, за которую Лев Толстой был отлучен от церкви.

"Спасающий спас бы любимого, не рефлектируя на возможный грех и не трепеща перед своей возможной моральной небезукоризненностью; ибо им двигала бы реальная любовь и реальная необходимость. Он отложил бы моральный суд над собою, и этот несвоевременный суд не поверг бы его в момент действия в раздвоенность, колебание, безволие и практическое предательство.
Ясно также что сентиментальная любовь не единит людей, а разъединяет их. В самом деле, если бы каждый человек, следуя правилу субъективистской морали, предоставил других самим себе, заботясь о своей собственной моральной безгрешности, то возникло бы не братское единение, а распыление отвернувшихся друг от друга пассивных атомов. Все были бы погружены, каждый про себя и для себя, в самодовлеющий процесс морализирующего самоумиления, и каждый сознавал бы, что в критическую для него минуту нападения он не найдет у других ничего, кроме безвольного и пассивного "сострадания" или в самом лучшем случае, готовности быть изнасилованным и зарезанным вместе с ним.
Трудно представить себе, какую общественно-разлагающую струю внесла бы в жизнь человечества такая извращенная, злосчастная установка, если бы все люди последовали за призывами сентиментальнйо морали, перестали заботится о делах внешних и общих и , не думая об единении и о последствиях своей деятельности, вытравили бы из своей жизни начала взаимной обороны, совместного выступления против насильников, солидарной борьбы против злодеев...Осуществилась бы программа самораспыления добра в мире, самопредания и взаимопредания нравственно благородных душ; и притом все от непомерной "моральности" и под названием взаимной "любви".

И.Ильин, "О сопротивлении злу силой".


От Леонид
К Игорь (19.11.2007 14:11:11)
Дата 20.11.2007 02:17:02

Да я точно не христианин

>Конечно нет, ведь у меня идет не о благих пожеланиях, а о реальной жизни, которая требует немедленной реакции на те или иные действия людей, объективизирующие зло в мире. Соотвесттвенно собственные грехи могут искупаться собственными же героическими усилиями по борьбе с внешним по отношению к себе злом. В отношении себя зло искоренять надо, но это не может быть самоцель - ставить собственную праведность выше необходимости пресечь зло здесь и сейчас. Это уже моральный эгоцентризм.

Так и я о реальной жизни тоже. Как в контексте заявленной Вами борьбе по отношению к себе злу такие деяния:
а) столкнувшись с дедовщиной в армии, некий призывник бросает ночью в казарму несколько гранат.
б)столкнувшись с недобросовестностью работодателей, некий работник пускает им красного петуха.
И как оценить. Зло-то тут внешнее.

>Не до него просто станет.
Ага, озабоченность собственной праведностью задвинет на задний план все остальное.

Видите ли, большинство святых душ не лезли на руководящую работу. Им как-то своя душа интереснее была.

>Я не утверждаю, что здесь речь идет только о педофилах, но здесь несомненно речь идет о детях и о соблазняющих их. Стало быть о педофилах в том числе.

было бы интересно прочесть это в оригинале, жалко, что не могу. Соблазн как сининим сексуальных отношений - это уже чисто христианское.

>Простецах, которым в восходе и заходе солнце, в лунных фазах, в грозе, в буре, в морском шторме дано чувствовать присутствие Творца. Чисто по-детски.

>А мельничный жернов на шею тут кому
прописан?

Так ясно прописано: ЧЕЛОВЕКУ, ЧРЕЗ КОТОРОГО СОБЛАЗН ПРИХОДИТ.
Привиденная Вами цитата Ильина безусловна интересна. Вот и подумайте, что есть внешнее зло. И как с ним бороться? Сзади монтировкой по бошке? Или как?
От Мигель
К Леонид (18.11.2007 02:23:29)
Дата 18.11.2007 11:22:13

Это оно да.

>Мы бывало с полугодовалой дочкой в очередях в разные конторы разных государств стояли.И ничего ни у кого не просили, кроме положенного нам по писанным законам того или иного государства.

Законы у нас, конечно, дурацкие.