От Баювар
К miron
Дата 12.11.2007 17:07:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А смысл?!

>РЕАБИЛИТИРУЕМ СОВЕТСКУЮ ОЧЕРЕДЬ! (первый вариант см. [1])

А смысл?! Мне не нравится стоять в очереди. Желающий меня туда запихать получит от меня ту или иную форму гражданской войны.

Вы будете спорить, что очередь является, скажем так, абсолютным злом? Если к одной из касс очередь меньше, чем к другой (не учитываем, скажем, набитость тележек), то Вы встанете именно к ней.

Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?

>Я написал эту статью потому что понятие «очереди» стало орудием в идеологической борьбе врагов проекта «СССР».

Да, так. Убрали бы очереди, выбили бы из рук "орудие". Вы НЕ раскрыли тему, почему этого сделано не было.

>Интересно, что не все отчетливо сознают, что очередь существовала всегда и во всех обществах, а далеко только в СССР, как нас пытаются убедить.

Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?

>С точки зрения обывателя, казалось бы, все проще некуда - если обслуживание клиента занимает такое время, то надо просто увеличить число обслуживающих узлов или точек обслуживания.

Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.

>Естественно, при увеличении количества персонала цена услуги тоже увеличится, ведь за все платит покупатель.

А если он таки согласен платить, Вы считали -- скока платить, какой уровень "неудобства" устраняется?

>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,

Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...

>В СССР очередь определяла именно порядок получения ресурса, но никого не отсекала в принципе. Действительно, ну какая разница - не попал на эту маршрутку из-за очереди - попал на третью или не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра.

Не купил, с чего Вы взяли? Была же причина для "не купил сегодня", она же и завтра подействует.

>Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях.

Никак не следует.

>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.

Угу, я страдаю, а "общество" выигрывает. Но голосовать за ближайшего "Ельцина" буду я, а не "общество".

>Либералы указывают, что студенты и преподаватели платили деньгами, а в СССР же люди "платили" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу. Да, время - деньги. Но либералы сами плохо знают и экономику, и реальную жизнь. Абсолютное большинство населения стоят в очереди в нерабочее время. Что взамен очереди? Сидение у телевизора или пьянство? В лучшем случае сидение перед подъездом.

Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?

>По мнению либералов, очереди будто бы поощряли антиобщественное поведение - это когда человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, чтобы получить вожделенный дефицита. Поведение это, действительно, антиобщественное и по-человечески неприятное, как обычно, когда распихивают локтями ближних своих.

>Но ведь распихивает тот, кто привык распихивать. А если он не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал?

Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Баювар (12.11.2007 17:07:33)
Дата 12.11.2007 21:42:05

Солидаризм начинается с восхваления дефицитов и очередей, как театр с вешалки

Я, может быть, что-то упускаю, но, насколько я понимаю, бывают две практические причины вступать в полемику:

1. Стремление установить истину с добросовестным собеседником, стремящимся к тому же и обладающим для этого необходимым инструментарием и совместимой когнитивной структурой.
2. Стремление воздействовать на третьих лиц, чтобы институциональная структура общества "сработала" в том направлении, чтобы принять правильное решение.

Имеем ли мы сейчас дело с одной из двух ситуаций? Вряд ли. С пунктом 1, по-моему, давно уже всё ясно. Что же касается пункта 2, то время кликуш в российской политике уже прошло; точнее, кликушество переместилось на более высокий уровень, труднее поддающийся разоблачению. Институциональная структура российского общества надёжно заводит в болото совсем уже самоубийственные начинания. Трудно представить, что идея о благости очередей и дефицитов может завоевать достаточно сторонников и привести к изменению государственной политики в этом направлении. Не мешайте отдельным солидаристам быстрее сходить с ума в изоляции, а солидаризму бесповоротно маргинализоваться и умереть спокойной тихой смертью. Они живут в особом мире, запускать в который ветры из мира реального даже как-то невежливо.
От miron
К Баювар (12.11.2007 17:07:33)
Дата 12.11.2007 18:56:35

Смысл большой.

Прежде всего спасибо за прочтение.

>А смысл?! Мне не нравится стоять в очереди. Желающий меня туда запихать получит от меня ту или иную форму гражданской войны.>

Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.

>Вы будете спорить, что очередь является, скажем так, абсолютным злом? Если к одной из касс очередь меньше, чем к другой (не учитываем, скажем, набитость тележек), то Вы встанете именно к ней.>

Я так всегда и делаю. Но дело в том, чтобы сделать так, чтобы товары не выбрасывались. Единственный способ – очередь.

>Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?>

Так и не так. Очередь есть следствие решения задачи сраведливого и экономного распределения. Другого нет. Оно дороже.

>>Я написал эту статью потому что понятие «очереди» стало орудием в идеологической борьбе врагов проекта «СССР».
>
>Да, так. Убрали бы очереди, выбили бы из рук "орудие". Вы НЕ раскрыли тему, почему этого сделано не было.>

Раскрыл. Потому, что иначе часть товаров пришлось бы выбрасывать.

>>Интересно, что не все отчетливо сознают, что очередь существовала всегда и во всех обществах, а далеко только в СССР, как нас пытаются убедить.
>
>Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?>

Писали и что. Мой способ распределения лучше, так как дешевле, справедливее и не оскотинивает людей

>>С точки зрения обывателя, казалось бы, все проще некуда - если обслуживание клиента занимает такое время, то надо просто увеличить число обслуживающих узлов или точек обслуживания.
>
>Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.>

Колбаса стала бы дороже.

>>Естественно, при увеличении количества персонала цена услуги тоже увеличится, ведь за все платит покупатель.
>
>А если он таки согласен платить, Вы считали -- скока платить, какой уровень "неудобства" устраняется?>

Так, пусть бы шел на рынок или в комиссионки. Там все было но дороже и без очереди.

>>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,
>
>Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
>розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...>

А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.

>>В СССР очередь определяла именно порядок получения ресурса, но никого не отсекала в принципе. Действительно, ну какая разница - не попал на эту маршрутку из-за очереди - попал на третью или не купил сегодня товар из-за очереди - купил завтра.
>
>Не купил, с чего Вы взяли? Была же причина для "не купил сегодня", она же и завтра подействует.>

Так тогда в комиссионку, на рынок или в специальные магазины, где можно было авиа и желбилеты заказать с дотавкой на дом. Но с большой наценкой. Так нет все рвались стоять в очереди, чтобы получить дешевле. Сам я был такой же.

>>Из рассмотренного следует очевидный вывод, что в целом, очереди повышают благосостояние общества, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, чем компенсирует потери времени, вызванную простаиванием в очередях.
>
>Никак не следует.>

У Вас не следует. У нас следует.

>>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [8], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизаци распределения ресурсов на уровне всего общества.
>
>Угу, я страдаю, а "общество" выигрывает. Но голосовать за ближайшего "Ельцина" буду я, а не "общество".>

Да, но бедняков больше, чем Вас. Вы один, а их много, которые дешевые товары в очередях будут громить. Вам же мы будем их продавать в специальных магазинах по двойной цене, но без очереди. С перепродажей все сделать легко. Именные талоны

>>Либералы указывают, что студенты и преподаватели платили деньгами, а в СССР же люди "платили" своим временем, причем эти затраты омертвленные, никому не приносящие пользу. Да, время - деньги. Но либералы сами плохо знают и экономику, и реальную жизнь. Абсолютное большинство населения стоят в очереди в нерабочее время. Что взамен очереди? Сидение у телевизора или пьянство? В лучшем случае сидение перед подъездом.
>
>Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?>

Так Вы один, а бедняком больше. Они не погонят.

>>По мнению либералов, очереди будто бы поощряли антиобщественное поведение - это когда человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, чтобы получить вожделенный дефицита. Поведение это, действительно, антиобщественное и по-человечески неприятное, как обычно, когда распихивают локтями ближних своих.
>
>>Но ведь распихивает тот, кто привык распихивать. А если он не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал?
>
>Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.>

Нет. Пойти в кооператив или на рынок.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К miron (12.11.2007 18:56:35)
Дата 12.11.2007 19:58:30

забота о бедняках

>>А смысл?! Мне не нравится стоять в очереди. Желающий меня туда запихать получит от меня ту или иную форму гражданской войны.>

>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.

И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые. Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.

>Я так всегда и делаю. Но дело в том, чтобы сделать так, чтобы товары не выбрасывались. Единственный способ – очередь.

Этот момент у Вас не раз повторяется. Есть ли оценки ущерба, наносимого выбрасыванием товаров? По моим это не более 1%. Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!

Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!

>>Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?>

>Так и не так. Очередь есть следствие решения задачи сраведливого и экономного распределения. Другого нет. Оно дороже.

Об экономике всё. Справедливого -- почему? К тому же, если кто-то что-то считает справедливым, а я нет, то это тема для войны. Той самой, всех против всех, в чем буржуев обвиняют.

>>Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?>

>Писали и что. Мой способ распределения лучше, так как дешевле, справедливее и не оскотинивает людей

Ну и это уже было: в чем такая справедливость, чтобы "способность выстоять очередь" надо было бы как-то особо поощрять?

>>Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.>

>Колбаса стала бы дороже.

Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.

>>>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,

>>Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
>>розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...>

>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.

Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано. Вы пытаетесь доказать некую особую экономичность именно розничной торговли, если в ней будут очереди.

>Так тогда в комиссионку, на рынок или в специальные магазины, где можно было авиа и желбилеты заказать с дотавкой на дом. Но с большой наценкой. Так нет все рвались стоять в очереди, чтобы получить дешевле. Сам я был такой же.

Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.

>Да, но бедняков больше, чем Вас. Вы один, а их много, которые дешевые товары в очередях будут громить. Вам же мы будем их продавать в специальных магазинах по двойной цене, но без очереди. С перепродажей все сделать легко. Именные талоны

Особая забота о бедняках имеет тот побочняк, что бедняком становиться будет хорошо. Казалось бы, абсурд. Но при принятии решения кем стать, шахтером или вахтером, человек Вашу "заботу" примет во внимание. Отдача от вахтера меньше, а чтобы колбасы побольше было, надо как раз отдачу повышать.

>>Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?

>Так Вы один, а бедняком больше. Они не погонят.

Пока что гонят.

>>Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.>

>Нет. Пойти в кооператив или на рынок.

Если "очередь" мэйтстрим, то главное -- с этим мэйнстримом управляться. Распихивать. Рынок при очереди означает запредельные, отсекающие цены -- если ему не дают разрастаться. А есил дают -- он эту "очередь" сожрет, что и произошло. Раннеперестроечные иллюзии: это сохранить, а вон то разрешить.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (12.11.2007 19:58:30)
Дата 13.11.2007 15:20:12

Нет, о России...

>>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.
>
>И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые.>

Это кто Вам сказал, что не одобряемые? Уж не немцы ли? Так я о России...

> Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.>

Но без очередей. Раки сильно большие но по 5 рублей...

>>Я так всегда и делаю. Но дело в том, чтобы сделать так, чтобы товары не выбрасывались. Единственный способ – очередь.
>
>Этот момент у Вас не раз повторяется. Есть ли оценки ущерба, наносимого выбрасыванием товаров? По моим это не более 1%.>

И где же ссылочка? Или с потолка?

> Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!>

Вот она проговорка. Так и в СССР все рвали в магазин стоять в очереди вместо того, чтобы идти на рынок или в кооперативный магазин.

>Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!>

И хто доказал, что 1%?

>>>Разумнее предположить, что утверждение другое: ценой зла-очереди покупается некое добро, перевешивающее это "зло". Так?>
>
>>Так и не так. Очередь есть следствие решения задачи сраведливого и экономного распределения. Другого нет. Оно дороже.
>
>Об экономике всё. Справедливого -- почему?>

Потому что поровну...

> К тому же, если кто-то что-то считает справедливым, а я нет, то это тема для войны. Той самой, всех против всех, в чем буржуев обвиняют.>

Ну не верю я в таланты баюваров, не верю...

>>>Тыщу раз Вам писали в обсуждениях: специфика "советской очереди" состоит в том, что она является регулятором именно что доступа к ограниченному ресурсу. Тот, кто по какой-то причине в очереди стоят не может, или встанет в нее слишком поздно, ресурса не получит. Как не получает его "в рынке" обладатель слишком тощего кошелька. Так и так: одни получают, другие нет. И вопрос в Вам: чем "Ваш" способ распределения лучше "рыночного"?>
>
>>Писали и что. Мой способ распределения лучше, так как дешевле, справедливее и не оскотинивает людей
>
>Ну и это уже было: в чем такая справедливость, чтобы "способность выстоять очередь" надо было бы как-то особо поощрять?>

В равенстве.

>>>Смысл введения понятия "обыватель" мне не ясен. Всем и так понятно, что "очередь за колбасой" не устранялась строительством дополнительных магазинов.>
>
>>Колбаса стала бы дороже.
>
>Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.>

Маленький это Вы. Статью так и не дочитали. Лишний магазин ложится на себестоимость продукции.

>>>>Вот посмотрите, сейчас, торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства,
>
>>>Вы могли бы сей тезис и доказать. Оптовая цена на что-нибудь из поиска по Инету,
>>>розничная с ценника в Ашане каком-нибудь...>
>
>>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.
>
>Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано.>

Это кто доказал?

> Вы пытаетесь доказать некую особую экономичность именно розничной торговли, если в ней будут очереди.>

Нет, не пытаюсь. Пытаюсь понять, почему либералы заврались.

>>Так тогда в комиссионку, на рынок или в специальные магазины, где можно было авиа и желбилеты заказать с дотавкой на дом. Но с большой наценкой. Так нет все рвались стоять в очереди, чтобы получить дешевле. Сам я был такой же.
>
>Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.>

Правильно. Как при Сталине.

>>Да, но бедняков больше, чем Вас. Вы один, а их много, которые дешевые товары в очередях будут громить. Вам же мы будем их продавать в специальных магазинах по двойной цене, но без очереди. С перепродажей все сделать легко. Именные талоны
>
>Особая забота о бедняках имеет тот побочняк, что бедняком становиться будет хорошо. Казалось бы, абсурд. Но при принятии решения кем стать, шахтером или вахтером, человек Вашу "заботу" примет во внимание. Отдача от вахтера меньше, а чтобы колбасы побольше было, надо как раз отдачу повышать.>

Ну не скажите. Воин бедняков в США поощряют и больницами и талонами, а все одно рвутся в богачи.

>>>Вы моё свободное время не цените, я Вас гоню поганой метлой от власти. Вам не нравится?
>
>>Так Вы один, а бедняком больше. Они не погонят.
>
>Пока что гонят.>

Пока мою статъю не прочитали...

>>>Человек это такое существо, имеющее желания и ищущие способы их удовлетворения. В случае очереди единственный способ -- распихивать.>
>
>>Нет. Пойти в кооператив или на рынок.
>
>Если "очередь" мэйтстрим, то главное -- с этим мэйнстримом управляться. Распихивать. Рынок при очереди означает запредельные, отсекающие цены -- если ему не дают разрастаться. А есил дают -- он эту "очередь" сожрет, что и произошло. Раннеперестроечные иллюзии: это сохранить, а вон то разрешить.>

Рынок – более затратная система. Кто хочет без очереди, пожалте в коопторг или на рынопк,. а хотите в лапюу дайте и все будет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К miron (13.11.2007 15:20:12)
Дата 16.11.2007 13:35:16

Вы или заблуждаетесь, или народ дезинформируете.

>>>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.

>>И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые.>

>Это кто Вам сказал, что не одобряемые? Уж не немцы ли? Так я о России...

Это что же -- в России одобряется "в лапу"?! Ну и трындец такой России, Вы об этом заботитесь? Нельзя на убитом танкере плавать, а если "в лапу", то уже можно?

http://ej.ru/?a=note&id=7558

>> Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.>

>Но без очередей. Раки сильно большие но по 5 рублей...

А, понял! Вы или заблуждаетесь, или народ дезинформируете. По-Вашему цены на рынке выше оттого, что у рыночных торговцев издержки выше, так понимать?

А это не так. Если львиная доля товара продается с очередями, то на рынке товара оказывается мало. И поэтому рыночная цена в СССР оказывается не на проценты, а в разы выше.

>> Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!>

>Вот она проговорка. Так и в СССР все рвали в магазин стоять в очереди вместо того, чтобы идти на рынок или в кооперативный магазин.

А если бы "все" на рынок рванули -- что бы произошло, подумайте.

>>Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!

>И хто доказал, что 1%?

Это Ваше дело доказывать. Вы хотите, чтобы я чем-то пожертвовал, зато что-то другое более ценное приобрел. Представляется рекламка: отдайте рупь, купите нашу морковку! Такого же не бывет, чтобы от меня требовалась аргументация моего отказа это сделать.

>>Об экономике всё. Справедливого -- почему?>

>Потому что поровну...

Шахтеру и вахтеру? Это по-Вашему справедливо?

>>Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.

>Маленький это Вы. Статью так и не дочитали. Лишний магазин ложится на себестоимость продукции.

Я же Вам русским по белому, что лишний магазин при нехватке товара не нужен. А значит, и себестоимость его, ненужного, не важна абсолютно.

>>>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.

>>Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано.>

>Это кто доказал?

Покажите связь.

>>Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.>

>Правильно. Как при Сталине.

Ну уж если на то пошло, то при Сталине было товарное изобилие при высоких ценах. Потом отказались. Почему?

>Ну не скажите. Воин бедняков в США поощряют и больницами и талонами, а все одно рвутся в богачи.

Щазз. Люди такие разные -- не поверите. У Леонида спросите, куда и как он рвется.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (16.11.2007 13:35:16)
Дата 16.11.2007 14:58:20

Если я и заблуждаюсь, может быть, то Вы точно манипулируете.

>>>>Так никто в СССР Вас и не застявлял стоять. Вы статью то до конца прочитали? Не хочешь стоять дай в лапу или сходи на рынок или на толкучку.... Я сам джинсы по подворотням покупал.
>
>>>И это было: Вы рекомендуете способы, общественно не одобряемые.>
>
>>Это кто Вам сказал, что не одобряемые? Уж не немцы ли? Так я о России...
>
>Это что же -- в России одобряется "в лапу"?! Ну и трындец такой России, Вы об этом заботитесь? Нельзя на убитом танкере плавать, а если "в лапу", то уже можно?>

Вы бы сначала выбрали один вопрос, а то слишком много вопорсов в одном абзаце. Нет, я конечно, могу, как Ходжа ответить одним словом. Чепуха. Кстати, не понял, что такое трындец...

> http://ej.ru/?a=note&id=7558

>>> Ну и вот еще что: если мэйнстрим с очередями, то цены на черном рынке ошпаренные.>
>
>>Но без очередей. Раки сильно большие но по 5 рублей...
>
>А, понял! Вы или заблуждаетесь, или народ дезинформируете. По-Вашему цены на рынке выше оттого, что у рыночных торговцев издержки выше, так понимать?>

А по Вашему?

>А это не так. Если львиная доля товара продается с очередями, то на рынке товара оказывается мало. И поэтому рыночная цена в СССР оказывается не на проценты, а в разы выше.>

Бездоказательно.

>>> Во многих супермаркетах есть лоточек с товарами, на которые цены снижены из-за приближения срока годности. Я к нему первым делом... блин, пусто!>
>
>>Вот она проговорка. Так и в СССР все рвали в магазин стоять в очереди вместо того, чтобы идти на рынок или в кооперативный магазин.
>
>А если бы "все" на рынок рванули -- что бы произошло, подумайте.>

Ничего не произошло. Так уже было в годы первой пятилетки. Государство сбило рыночные цены и очень легко.

>>>Если этот 1% перекладывается на покупателя, то он его и не заметит. В отличие от очереди. Мы же его хотим облагодетельствовать, нет?!
>
>>И хто доказал, что 1%?
>
>Это Ваше дело доказывать.>

Понятно, аргументов нет. То есть брехня.

> Вы хотите, чтобы я чем-то пожертвовал, зато что-то другое более ценное приобрел.>

Относительно Вас у меня не было ни единой мысли. Ну не интересны Вы мне...

> Представляется рекламка: отдайте рупь, купите нашу морковку! Такого же не бывет, чтобы от меня требовалась аргументация моего отказа это сделать.>

Не понял, что имели в виду.

>>>Об экономике всё. Справедливого -- почему?>
>
>>Потому что поровну...
>
>Шахтеру и вахтеру? Это по-Вашему справедливо?>

А по Вашему?

>>>Ой, ну что Вы как маленький?! Не магазинов надо было больше, а колбасы, если по той же цене. Или цену поднимать. Вдвое больше магазинов -- вдвое быстрее бы расхватывали, да и всё.
>
>>Маленький это Вы. Статью так и не дочитали. Лишний магазин ложится на себестоимость продукции.
>
>Я же Вам русским по белому, что лишний магазин при нехватке товара не нужен. А значит, и себестоимость его, ненужного, не важна абсолютно.>

Видимо, русский забыли. Прислать учебник? Кто доказал, что была нехватка товара. Повысить цену и будет избыток. Для этого и магазин нужен.

>>>>А чего мне доказывать. Я знаю заготовочную цену мандаринов в Италии и их цену в сурермаркете. В 5–10 раз. Так это в Италии.
>
>>>Методологический косяк, не ожидал. Что происходит от сада до оптовика -- это никак с очередями в розничной торговле не связано.>
>
>>Это кто доказал?
>
>Покажите связь.>

Какую?

>>>Если сравнивать в современной России цены в дещевых и дорогих магазинах, то это раза в полтора будет. Советская "наценка" была гораздо выше.>
>
>>Правильно. Как при Сталине.
>
>Ну уж если на то пошло, то при Сталине было товарное изобилие при высоких ценах. Потом отказались. Почему?

Так, Вы оказывается Сталина уважаете. Приятно. Почему что?

>>Ну не скажите. Воин бедняков в США поощряют и больницами и талонами, а все одно рвутся в богачи.
>
>Щазз. Люди такие разные -- не поверите. У Леонида спросите, куда и как он рвется.>

Рвется. Я спрашивал. НО лень.

>А другого золота в Альпах нет...

И не будет у баюваров никогда
От Леонид
К miron (16.11.2007 14:58:20)
Дата 18.11.2007 02:48:35

За меня решили?

Так интересно стало.
Никуда я не рвусь. В мыслях такого не было. Чего-то Вы мне не то приписываете.
Я-то люблю кошек и мелкий рогатый скот.
От Almar
К Баювар (12.11.2007 17:07:33)
Дата 12.11.2007 17:32:26

пущай пишет. Хоть посмеемся. Ибанск4ever (-)
От Alexandre Putt
К Almar (12.11.2007 17:32:26)
Дата 16.11.2007 15:55:29

А помимо смеха Вы что умеете? Статья написана неплохо (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (16.11.2007 15:55:29)
Дата 17.11.2007 10:43:59

И уши не вяли?

Вижу, уровень Хейне так и не осилили.
От Alexandre Putt
К Мигель (17.11.2007 10:43:59)
Дата 20.11.2007 15:14:43

Хейне - это Ваш уровень. Мой уровень другой (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (20.11.2007 15:14:43)
Дата 22.11.2007 02:33:13

Верно, ваш уровень ближе к Кокшотту и Котреллу. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (22.11.2007 02:33:13)
Дата 24.11.2007 14:40:10

Хейне - это учебник для неспециалистов, 1-ый курс (+)

Я его пролистывал ещё более 10 лет назад. Я не понимаю, чего Вы носитесь с ним. Если Вы думаете, что тем самым характеризуете свой уровень знаний, то да, пожалуй, характеризуете.
От Almar
К Alexandre Putt (16.11.2007 15:55:29)
Дата 16.11.2007 16:43:50

разочарую вас: срулить в Италию и оттуда славить совковые очереди мы не умеем (- (-)
От Alexandre Putt
К Almar (16.11.2007 16:43:50)
Дата 20.11.2007 15:07:01

Т.е. навыков критического мышления нет. Иначе бы выдвинули аргументы (-)
От Дм. Ниткин
К Almar (12.11.2007 17:32:26)
Дата 12.11.2007 23:33:39

Марксисту следовало бы подходить посерьезнее

...и проанализировать материальные основы такого подхода к вопросу.

Им действительно так больше нравится. Потому что в очереди выигрывает тот, у кого много времени, или кто его не ценит. То есть, бездельник и халявщик.

Есть и другая сторона, выигрывающая от очередей - это стоящие на раздаче. Они всегда будут что-то иметь за доступ к благу "своих" без очереди.

Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков.

С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?
От Almar
К Дм. Ниткин (12.11.2007 23:33:39)
Дата 13.11.2007 11:16:20

согласен, повод для серьезного анализа тут и правда есть

согласен, повод для серьезного анализа тут и правда есть. Просто, как уже отметил и подытожил Баювар, такой анализ уже проводился на форуме. Но Мирону то как об стенку горох.
Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

>Им действительно так больше нравится. Потому что в очереди выигрывает тот, у кого много времени, или кто его не ценит. То есть, бездельник и халявщик.
>Есть и другая сторона, выигрывающая от очередей - это стоящие на раздаче. Они всегда будут что-то иметь за доступ к благу "своих" без очереди.

это верно, но есть и ещё одна причина привлекательности очереди. Она связана со страхом людей. Если ресурса на всех не хватает, то определенная часть людей его не получит при любом типе распределения: будь то очередь или денежное. Но очередь перспектива умереть с голоду стоя за хлебом в очереди почему то вызывает у ряда людей меньший страх, чем перспектива также подохнуть с голоду из-за отсутствия денег.

>Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков. С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?

вы хотите сказать, что это коммунисты придумали очередь взамен денег? Весьма странное было бы заявление.
От Баювар
К Almar (13.11.2007 11:16:20)
Дата 13.11.2007 13:35:46

феодальный строй как идеал

>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html#man3.1.a

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на её заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом.
---------------------------

>это верно, но есть и ещё одна причина привлекательности очереди. Она связана со страхом людей. Если ресурса на всех не хватает, то определенная часть людей его не получит при любом типе распределения: будь то очередь или денежное. Но очередь перспектива умереть с голоду стоя за хлебом в очереди почему то вызывает у ряда людей меньший страх, чем перспектива также подохнуть с голоду из-за отсутствия денег.

Нужно раз и навсегда разобраться с "умиранием с голоду". Если это имеет место быть, то тогда имеет смысл рассматривать как оправданное перераспределение ресурса с вкусняток на спасение голодающих.

В противном же случае нужно всегда помнить, что речь идет о том, что вкусненького хотят все, но не все получают.

А другого золота в Альпах нет...
От Руднев
К Баювар (13.11.2007 13:35:46)
Дата 18.11.2007 14:43:39

Re: феодальный строй...

>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.
>
>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние, но от сугубо феодальных форм ее отличает "равенство участников" процесса. При феодализме существует четкое сословное разделение чего-кому-можно-а-чего-нельзя, потенциальные барьеры, охраняемые твердой рукой централизованного самодержца или личными армиями децентрализованных князьков. Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса. Но вот большинство, равное в своем единичном и всеобщем, начинает производить для себя то, что желает потреблять. И докупать у других, что не может произвести само. Талон на доступ к этому "котлу" есть у каждого. И право потреблять произведенное. Очень похоже на первобытный рай общественного потребления. Отличие - в разделении ставшего сложным общественного труда. В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах. Нет массового характера процессов. Нет анонимности и возможности попаразитировать. Второй момент - планирование распределяет еще не произведенный продукт и еще не полученную прибавочную стоимость. В реальности все может получиться иначе. Перепланирование только ухудшает ситуацию. Отложенное потребление с одной стороны выгодно Сбербанку, с другой - снижает качество планирования. Например, получает семья в совокупности 300 р. в мес. Сколько то уйдет туда, сюда, что то останется. Допустим 100 р. Добавили к накопленным в течение 10 лет - можно машину купить. А планировщики такую ситуацию не предусмотрели. 10 % продукции ГАЗа по плану ушло в розницу. А тут вылезли семьи с накопленными сбережениями и предъявили платежеспособный спрос на большее, чем планировалось, кол-во машин. Очередь неизбежна. И длина растет, если производственная мощность ГАЗа не меняется. Что делать? Увеличивать объемы произодства? Затраты на это в 10 раз превысят доходы от продажи машин частникам. Оставить как есть - порождать недовольство "проклятой советской властью". Но планирование - дело вторичное. Возможность управлять временем массового производства/потребления, в котором коренится феномен очереди, всегда есть у господствующего класса.
От Баювар
К Руднев (18.11.2007 14:43:39)
Дата 23.11.2007 11:51:11

Вопрос был о персонах.

>>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.

>>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.

>Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние,

Очередь прежде всего явление "как есть". И оно неплохо служит средством дифференциации штанов: ты, быдло, в ней стоишь, а я кой-чего в жизни добился и НЕ стою. Галстук за 100000 баксов по целому ряду причин является худшим средством. Могу развернуть.

>Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса.

Вопрос был о персонах. Ответ мой был с цитатой из Манифеста о нищенской суме на флагах аристократии. Защитники очередей в других вопросах проявляют аристократизм. Пардон за корявость фразы.

>В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах.

Угу, мартыханские закидоны конфликтуют с хайтеком. И нефиг свистеть про Спутник, кого обманываете?!

А другого золота в Альпах нет...
От Руднев
К Баювар (23.11.2007 11:51:11)
Дата 24.11.2007 20:28:49

Re: Вопрос был...

>>>>Поэтому для меня как раз является интересным другой вопрос: почему идея очереди является привлекательной для определенного типа людей.
>
>>>Думаю вот как: не очередь сама по себе, а феодальный строй как идеал. Когда даже хавчик выделяет статус высших. Ой, а это даже не феодализм, а мартышки-орангуташки.
>
>>Ой, ну зачем Вы так :) Безусловно очередь суть форма натуральной ренты на общественное благосостояние,
>
>Очередь прежде всего явление "как есть". И оно неплохо служит средством дифференциации штанов: ты, быдло, в ней стоишь, а я кой-чего в жизни добился и НЕ стою. Галстук за 100000 баксов по целому ряду причин является худшим средством. Могу развернуть.

Не, не надо разворачивать, Ваша мысль понятна :)
Классовый антагонизм может проявляться по разному, очередь - не более чем одна из форм этого проявления. Гораздо интереснее прояснить контекст, в рамках которого возникает такой специфический индикатор.

>>Именно этой своей натуральной простотой в несложной внеэкономической диалектикой феодализм так привлекателен для господствущего класса.
>
>Вопрос был о персонах. Ответ мой был с цитатой из Манифеста о нищенской суме на флагах аристократии. Защитники очередей в других вопросах проявляют аристократизм. Пардон за корявость фразы.

Мирон, к сожалению, "защитник" не ахти. С этим я согласен. Но Манифест здесь излишен. Как пушка по уничтожению воробьев.

>>В "обществе орангуташек" труд не сильно дифференцирован и еще даже толком не труд. Нет длинных цепочек в производительных процессах.
>
>Угу, мартыханские закидоны конфликтуют с хайтеком. И нефиг свистеть про Спутник, кого обманываете?!

Ну про Спутник я и словом не обмолвился :) Я лишь сказал, что не надо феномен очереди считать универсальным вплоть до "орангуташек". Очередь - это прежде всего следствие массового капиталистического способа производства и распределения общественного продукта.
От Дм. Ниткин
К Almar (13.11.2007 11:16:20)
Дата 13.11.2007 13:05:35

Я хочу сказать

>>Когда доступ к благу начинает определяться единственно наличиеим денег у покупателя - вся эта кормушка рушится, к великому огорчению всех блатмейстеров и халявщиков. С другой стороны, вы, коммунисты, взамен ведь вроде тоже ничего не придумали? Над кем смеетесь?
>
>вы хотите сказать, что это коммунисты придумали очередь взамен денег? Весьма странное было бы заявление.

...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди. Ну еще, конечно, карточно-пайковая система. На практике они обычно сосуществуют. Стоят люди с карточками в очереди.
От Almar
К Дм. Ниткин (13.11.2007 13:05:35)
Дата 13.11.2007 13:14:32

Re: Я хочу...

>...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди.

Что за бред? Зачем им что-то придумать взамен? Они разве деньги отменили?

>Ну еще, конечно, карточно-пайковая система. На практике они обычно сосуществуют. Стоят люди с карточками в очереди.

в плане помощи беднейшим слоям общества некий аналог карточной системы существует и в капиталистических странах

От Дм. Ниткин
К Almar (13.11.2007 13:14:32)
Дата 14.11.2007 00:08:48

Re: Я хочу...

>>...что коммунисты взамен денег не придумали иного механизма регулирования доступа к ограниченным благам, кроме старой доброй очереди.
>
>Что за бред? Зачем им что-то придумать взамен? Они разве деньги отменили?

Конечно, отменили. Еще во время военного коммунизма. Потом им мужики объяснили, что так нельзя делать.

Вы вообще-то, г-н марксист, классиков марксизма читали? Где там про деньги в комунистичеком обществе? Может быть, у Энгельса в Анти-Дюринге? Там он хорошо измывается над этой идеей.
От Almar
К Дм. Ниткин (14.11.2007 00:08:48)
Дата 14.11.2007 14:35:04

поменьше читать религиозной мракобесной литературу

>Конечно, отменили. Еще во время военного коммунизма. Потом им мужики объяснили, что так нельзя делать.
>Вы вообще-то, г-н марксист, классиков марксизма читали? Где там про деньги в комунистичеком обществе? Может быть, у Энгельса в Анти-Дюринге? Там он хорошо измывается над этой идеей.

для того, чтобы понимаеть элементарные вещи совсем не обязательно читать классиков марксизма. А вот что для такогно понимаения действительно нуждно - так это поменьше читать религиозной мракобесной литературу, чтобы мышление логическое не деградировало.

"в комунистичеком обществе" - а мы то про какое ведем речь? В лучшем случае про социалистическое. Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности. Там ни деньгам ни очередям места нет.



От Дм. Ниткин
К Almar (14.11.2007 14:35:04)
Дата 15.11.2007 21:55:30

Re: поменьше читать...

>"в комунистичеком обществе" - а мы то про какое ведем речь? В лучшем случае про социалистическое.

О том, что так называеме "социалилистическое общество" есть, согласно марксизму, первая фаза коммунистического - не знаете?

>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?

Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма. И потом придерживались того же принципа "очередь вместо денег" в некоторых сферах. Например, в медицине, в распределении жилья. Плюс еще множество "полуплатных" товаров и услуг, например, автомобили.

>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.

А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.

Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?
От Almar
К Дм. Ниткин (15.11.2007 21:55:30)
Дата 15.11.2007 22:48:05

Re: поменьше читать...

>О том, что так называеме "социалилистическое общество" есть, согласно марксизму, первая фаза коммунистического - не знаете?

И что с того?

>>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
>Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма.

Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?

>И потом придерживались того же принципа "очередь вместо денег" в некоторых сферах. Например, в медицине, в распределении жилья.

в "некоторых" сферах такого принципа придерживаются не только большевики.

>Плюс еще множество "полуплатных" товаров и услуг, например, автомобили.

то есть там не "вместо денег" - тогда их пока что не будем брать в расчет.

>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.
>А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.

да нет. Всего лишь научно-технический прогресс.

>Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?

полечиться


От Дм. Ниткин
К Almar (15.11.2007 22:48:05)
Дата 16.11.2007 13:03:50

Re: поменьше читать...

>>>Так когда большевики собираллись отменить в нем деньги и заменить их очередями?
>>Не собирались отменить, а отменили. Во время военного коммунизма.
>
>Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?

Под дурачка косите? Все декреты в совокупности привели к тому, что деньги перестали обслуживать хозяйственный оборот и потребительский рынок. Не знали об этом?

>>А при коммунизме деньги то действительно не нужны. Ведь коммунизм предпологает изобилие благ. Каждому по потребности.
>>А отмены закона Ломоносова-Лавуазье заодно с законами термодинамики комунизм не предполагает? Иначе откуда взяться такому изобилию благ? Ну разве что, население подсократить.
>
>да нет. Всего лишь научно-технический прогресс.

Полагаете, что ответили?

>>Если у меня при коммунизме возникнет желание слетать на Луну поглядеть на следы первой американской экспедиции :) - что предложите?
>
>полечиться

Вот теперь понятно, спасибо. Потребности делятся на разумные и неразумные. Тот, у кого потребности разумные, получает свою пайку. Тот, у кого неразумные - отправляется в дурку, где у него потребности резко сокращаются. А отличать разумные потребности от неразумных будет старший по званию. Его разумные потребности, разумеется, будут выше, чем у других.

"У выхода в переулок имени Послесловия к Первому тому
стояла большая очередь за водопроводной водой. Очередь
двигалась медленно, потому что потребности удовлетворялись
только при помощи двух пластмассовых кружек, прикрепленных к
водоразборной колонке цепями.
Люди волновались и кричали распределяющей тетке, чтобы
она больше, чем по одной кружке на человека, не выдавала."

В.Войнович. "Москва 2042 года"
От Almar
К Дм. Ниткин (16.11.2007 13:03:50)
Дата 16.11.2007 13:28:14

Re: поменьше читать...

>>Интересно. И какой декрет советской власти отменил деньги?
>Под дурачка косите? Все декреты в совокупности привели к тому, что деньги перестали обслуживать хозяйственный оборот и потребительский рынок. Не знали об этом?

ясно. Коснтатируем факт, что никакого плана по отмене денег большевики в первые годы советской власти не продвигали. А значит вы гоните нам тут очередную пургу.

>Вот теперь понятно, спасибо.

да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной. Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету), а уж потом беритесь рассуждать на совершенно новую тему: какие потребности разумные, а ккакие нет

>Потребности делятся на разумные и неразумные. Тот, у кого потребности разумные, получает свою пайку. Тот, у кого неразумные - отправляется в дурку, где у него потребности резко сокращаются. А отличать разумные потребности от неразумных будет старший по званию. Его разумные потребности, разумеется, будут выше, чем у других.
От Дм. Ниткин
К Almar (16.11.2007 13:28:14)
Дата 16.11.2007 13:48:50

Нет, побольше читать!

>ясно. Коснтатируем факт, что никакого плана по отмене денег большевики в первые годы советской власти не продвигали.

9 апреля 1921 г. Ленин предлагал следующий порядок экономических отношений с крестьянством: "Обмен продуктов крупных социалистических фабрик на продукты крестьянского хозяйства через продовольственные органы государственной власти, принадлежащей рабочему классу, через кооперацию рабочих и крестьян" (Ленин В.И. Доклад о продовольственном налоге // Полн. собр. соч. Т. 43. С. 149).

Где здесь место деньгам?

В октябре 1921 г. Ленин писал: "Мы знали, видели, говорили - нужен "урок" у "немца", организованность, дисциплина, повышение производительности труда. Чего не знали? Общественно-экономическая почва для этой работы? На почве рынка, торговли или против этой почвы?

...Товарообмен предполагал ... некий непосредственный переход без торговли, шаг к социалистическому продуктообмену. Оказалось: жизнь сорвала товарообмен и поставила на его место куплю-продажу" (Ленин В.И. План доклада о новой экономической политике на VII Московской губпартконференции // Полн. собр. соч. Т. 44. С. 470-471).

31 октября 1921 г. в заключительном слове на Московской губернской партконференции Ленин говорил: "Мы весной текущего года поставили вопрос об аренде, а вот сейчас мы должны поставить вопрос и о торговле и о денежном обращении". Правда, и теперь он утверждал, что "при известных условиях (неразрушенность фабрик, высокая экономика и культура) в попытке "штурма", т. е. непосредственного установления товарообмена, никакой ошибки нет" (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 44. С. 217).

>А значит вы гоните нам тут очередную пургу.

Нет. Это значит, что Ленина Вы не читали.

>да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной.

Дык, я от Вас ответ хочу получить: если не очередями, то чем? И получил ответ: у кого потребности неразумные - тех в дурку.

>Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету)

Хренушки. Я конкретный вопрос задал: что будет при коммунизме с моей потребностью слетать на Луну?
От Almar
К Дм. Ниткин (16.11.2007 13:48:50)
Дата 16.11.2007 15:07:14

Re: Нет, побольше...

>9 апреля 1921 г. Ленин предлагал следующий порядок экономических отношений с крестьянством: "Обмен продуктов крупных социалистических фабрик на продукты крестьянского хозяйства через продовольственные органы государственной власти, принадлежащей рабочему классу, через кооперацию рабочих и крестьян" (Ленин В.И. Доклад о продовольственном налоге // Полн. собр. соч. Т. 43. С. 149).
>Где здесь место деньгам?

С таким же успехом я вас могу спросить: где здесь место очередям? (кстати, надеюсь вы не думаете, будто бы мне неизвестно, какова была политика временного правительства по отношению к тем же крестьянам)

>>да наздоровье. Факт остается фактом, ваш тезис насчет того, что коммунисты деньги планировали заменить очередями является вашей фантазией, ничем не подкрепленной.
>Дык, я от Вас ответ хочу получить: если не очередями, то чем? И получил ответ: у кого потребности неразумные - тех в дурку.

да ради бога, думайте что хотите. Что они дуркой хотели заменить деньги и т.п. Мне важно то, что ваш клеветнический тезис (начет якобы планировавшейся замены денег очередями) вы не смогли подкрепить ничем.

>>Так что вы сначала ответься за свои инсинуации (попросту клевету)
>Хренушки. Я конкретный вопрос задал: что будет при коммунизме с моей потребностью слетать на Луну?

Вам в аптетке выдадут чудо-травы и слетаете себе на луну. А вообще то те, кто не могут отчитаться за свою клевету, не могут рассичтвать на то, что кто-то будет им отвечать на новые вопросы
От Дм. Ниткин
К Almar (16.11.2007 15:07:14)
Дата 16.11.2007 22:23:51

Re: Нет, побольше...

>>Где здесь место деньгам?
>
>С таким же успехом я вас могу спросить: где здесь место очередям? (кстати, надеюсь вы не думаете, будто бы мне неизвестно, какова была политика временного правительства по отношению к тем же крестьянам)

Almar, Ваши глубокие познания в истории известны всему форуму, и я не мневаюсь, что Вы осведомлены про политику Временного правительства, и даже про политику самого царя Гороха. А теперь, благодаря мне, Вы даже узнали про отношение большевиков к деньгам. Но речь-то не об этом. Речь о том, что в теоретическом багаже у коммунистов взамен денег нет для ограничения доступа к ограниченным благам ничего, кроме очереди и пайковой раздачи. Будете спорить?
От Almar
К Дм. Ниткин (16.11.2007 22:23:51)
Дата 17.11.2007 11:04:12

Re: Нет, побольше...

>Almar, Ваши глубокие познания в истории известны всему форуму, и я не мневаюсь, что Вы осведомлены про политику Временного правительства, и даже про политику самого царя Гороха. А теперь, благодаря мне, Вы даже узнали про отношение большевиков к деньгам. Но речь-то не об этом. Речь о том, что в теоретическом багаже у коммунистов взамен денег нет для ограничения доступа к ограниченным благам ничего, кроме очереди и пайковой раздачи. Будете спорить?

а зачем мне спорить. Так оно и было. Только вот при социализме отменять деньги они не собирались, а коммунизм мыслился как общество, где нет понятия "ограниченное благо".

От Леонид
К Дм. Ниткин (12.11.2007 23:33:39)
Дата 13.11.2007 00:58:58

Извините, а если благо нематериальное?

Или условно нематериальное. Например, виза в европейскую страну? Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?
Как тут может помочь наличие денег? Есть несколько путей. То, что в дальневосточной системе права называлось взяткой без нарушения закона, неформальные связи. Или кого-то нанять, кто за них все эти очереди отстаивать будет. Ну, разумеется, придется заплатить.
Вот и весь секрет, собственно говоря.
Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.
От Дм. Ниткин
К Леонид (13.11.2007 00:58:58)
Дата 13.11.2007 11:10:05

Re: Извините, а...

>Например, виза в европейскую страну?

Здесь очередь играет роль барьера, призванного ограничить число желающих получить визу. И она организуется не во благо очередников.

>Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?

А тут надо просто сажать дополнительных клерков. И брать за каждый штампик денежки, чтобы им хватило на зарплату. Можно оставить одно окошко для малоимущих за льготную плату, но там уже придется подождать.

У нас в Питере в свое время Илья Южанов огранизовал регистрационную палату, в которой учитывались права на недвижимость. Клерки получали нормальную зарплату и все очень четко работало. Петербургский опыт понравился и его решили распространить на всю федерацию. Но при этом перевели служащих на федеральные оклады, раза в три поменьше. Тут же половина персонала разбежалась, выстроились очереди, начались записи и дежурства, появились жучки, торгующие местами в очереди, у клерков начало подозрительно быстро расти благосостояние...

В общем, я полагаю, все понятно.
От Леонид
К Дм. Ниткин (13.11.2007 11:10:05)
Дата 13.11.2007 19:53:52

Более реальный вариант

Конечно, Ваш вариант разрешения проблемы с очередями в разные госучреждения интересен, но он затратный и не соответствует интересам общества в целом. Затратный - хотя бы потому, что размеры площади госучреждений не резиновые. В Москве порой доводилось такие неуютные учреждения видеть. Где архивы складировались по стенам коридоров. Да, еще многие учреждения недоукомплектованы полностью. Но это все мелочи. Во-первых, Ваше предложение затратно для государства. Хотя бы по одному строительству зданий для госучреждений и расходов на ФОТ клерков.
Самое главное, что при существующей системе без затрат со стороны государства сложился вполне рыночный механизм, позволяющий людям, которые дорожат своим временем и имеют деньги, решить свои проблемы за деньги. Не хотите отстаивать очереди в управе? Заплатите риэлторской фирме, сделают за вас. Вообще не хотите касаться к сбору пакета документов? Заплатите больше, все это сделают за вас. Именно так поступил мой друг. И за него оформили все, что нужно.
Кстати, насчет загранпаспортов и виз аналогично. Есть турфирмы, которые этим занимаются строго по тарифу. Правда, я не знаю достоверно, как с этим сейчас, но в период 1995-2002 гг этот вид деятельности процветал. Если судить по объявлениям в газетах, то это и сейчас продолжается. Но как - тут уже не знаю, ЕС гайки все время закручивает вроде. Труднее тем, что едет в частную поездку по приглашению частного лица.
Вы понимаете, к чему я? Сложилась целая сфера деятельности в непроизводственном секторе. По оказанию разного рода посреднических услуг при обращении населения к разным властям. Как Кейнс выразился, доходы одного есть расходы другого. Увеличивающая занятость населения, между прочим. Если время - деньги, то тут чисто рыночно, можно обменять время на деньги. И наоборот. С максимальной общественной пользой.
Чем этот вариант, существующий в реальной жизни РФ и дающий вполне легальные источники дохода очень многим людям, не нравиться? Мне он нравится очень.
От Дм. Ниткин
К Леонид (13.11.2007 19:53:52)
Дата 13.11.2007 22:07:32

Я бы проще сформулировал

>Сложилась целая сфера деятельности в непроизводственном секторе. По оказанию разного рода посреднических услуг при обращении населения к разным властям.

Убогий и безответственный государственный аппарат плодит паразитов.

>С максимальной общественной пользой.

Мне от этого нет пользы. Да, я могу платить (и плачу) людям, которые избавляют меня от мерзости общения с российским государством. Но я предпочел бы платить государству за качественную работу. Оно, кстати, и дешевле бы вышло. Хватило бы и на зарплату чиновникам, и на площади.

>Чем этот вариант, существующий в реальной жизни РФ и дающий вполне легальные источники дохода очень многим людям, не нравиться? Мне он нравится очень.

Именно тем, что он нравится Вам и подобным Вам социальным паразитам.
От Леонид
К Дм. Ниткин (13.11.2007 22:07:32)
Дата 14.11.2007 00:57:48

Можно и так

Я-то откровенно признаю тот факт, что мой истинный работодатель, благодетель и кормилец - чиновник родного Российского государства.
К сожалению, так устроен наш мир, а другого у нас просто нет. Вам-то, может, оно и дешевле было, а другим - нет. Так все будет ни по Вашему, ни по моему. А как Творец рассудит. Вернее, уже рассудил на текущий год от сотворения мира.
От Almar
К Дм. Ниткин (13.11.2007 11:10:05)
Дата 13.11.2007 11:19:56

Re: Извините, а...

>>Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?
>А тут надо просто сажать дополнительных клерков.

или же "сажать" взяточников. Но этого тот же Леонид нам не позволит. Ведь недавно он тут на форуме выссказался , что за любимого им российского чиновника он любому "пасть порвет".
От miron
К Леонид (13.11.2007 00:58:58)
Дата 13.11.2007 10:29:10

Спасибо за примеры.

>Или условно нематериальное. Например, виза в европейскую страну? Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке?>

Просто либералам и счетоводам нравится стоять в одних очередях, а не стоять в других. Кстати, за визу в американское или нем ецкое посольство уже в лапу не дашь.

>Как тут может помочь наличие денег? Есть несколько путей. То, что в дальневосточной системе права называлось взяткой без нарушения закона, неформальные связи. Или кого-то нанять, кто за них все эти очереди отстаивать будет. Ну, разумеется, придется заплатить.>

Вот ключевое слово. Бакшиш.

>Вот и весь секрет, собственно говоря.
>Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.
От А.Б.
К Леонид (13.11.2007 00:58:58)
Дата 13.11.2007 08:59:30

Re: Да... какое счастие...

>Пожалуй, стояние в очереди - это кульминация моей трудовой деятельности.

Что сие поветрие не стало массово распространенным. А то - кульминацией для всех стала бы последняя очередь... с такой кульминацией (буде ее все подхватят) - нечем жить будет очень скоро...
От miron
К Almar (12.11.2007 17:32:26)
Дата 12.11.2007 18:57:04

Когда троцкист смеется, патриот крепчает. (-)