От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 10.11.2007 13:07:18
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Охотно отвечу на все вопросы.

Вот только непонятно, куда подевался вопрос ь1?
Также непонятно, раз часть вопросов относится не столько к области экономики,
сколько к более широкой социальной проблематике, то каким образом
ответ на них может подмочить мою репутацию <<единственного грамотного экономиста форума>>.
Ну да ладно.

> Вопрос ь4. Является ли налог на недвижимость подушным?
> Вы там, надо сказать, давали некоторые пояснения, но я так и не смог их
> понять, даже сейчас, при повторном прочтении. Поэтому изложу свою позицию.

Честно говоря, очень смутно припоминаю, о чём идёт речь. Если Вы приведёте мои пояснения, нам обоим будет легче.

> На самом деле, введение налога на недвижимость в условиях России
> (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение
> в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в
> имеющемся жилье.

Фиксируем Ваш вывод. Но насколько он обоснован? См. далее.

> человек не захочет платить такой высокий налог, он выберет себе жильё
> подешевле в другом месте, а тот, кто вселится в его прежний дом, подберёт
> себе достаточно высокооплачиваемую работу, чтобы платить налог.

Фиксируем "принцип бедности".

> Как бы Вы могли обосновать свою позицию по налогу на недвижимость?

Мои возражения касаются следующих моментов:

1. Невозможно дать объективный ответ на вопрос, улучшиться ли благосостояние.
Для этого требуется сформировать функцию благосостояния (от полезностей индивидов).
Такой объективной функции нет, и сравнение ситуаций всегда полагается на ряд ограничений,
которые Вы произвольно накладываете.

Например, есть издержки перемещения между городами (очень и очень большие, только
уплата комиссии грабителям-риэлторам 5-10% от суммы сделки, т.е. цены квартиры).

Если уменьшение полезности Игоря от проживания в отрыве от родного города + эффект от издержек
перемещения перевешивает увеличение полезности от заселения Мигелем Москвы, тогда,
как Вы понимаете, и речи не идёт об улучшении ситуации.

Проблема усугубляется тем, что полезность мы не наблюдаем, ни Вашу, ни игореву.

2. Невозможно a priori сказать, является ли налоговая система России
оптиальной и, если нет, в каком аспекте следует её изменять. Вполне может
быть, что налог на недвижимость было бы лучше снизить.

Т.е. без анализа текущей налоговой системы невозможно сделать Ваш вывод.

Такой анализ невозможно провести аналитически. Максимум - численная симуляция,
которая будет основываться на массе произвольных допущений. К сожалению, тема
нетривиальная.

Чтобы мне сказать, насколько актуально Ваше предложение, придётся проводить целое исследование.

3. Касается ряда допущений у Вас. Вы исходите из того, что дифференциация населения по доходам
больше дифференциации по жилью. Если это не так, то увеличение налоговой нагрузки
на жильё скорее всего приведёт к ухудшению общего благосостояния. Если не ошибаюсь,
я об этом уже говорил в той дискуссии (и не только я, но и Владимир К. и др.)

Т.е. мы имеем ситуацию: доходы распределены неравномерно, а жильё - примерно равномерно (если говорить об отдельном городе вроде Москвы).

Т.е. здесь можно просто провести эмпирический экзерцис и удостоверится хотя бы
в адекватности этого Вашего допущения.

4. Что касается "законов о бедных", то аналогия здесь достаточно простая.
Вы сформулировали "принцип бедности" выше. Применительно к нашей ситуации
это будет означать, что люди, которые не могут оплатить налог (т.е. бедняки,
потому что цена жилья в Москве колоссальна), будут массово переселяться в депрессивные
регионы, где жильё дёшево. Провинциальные богачи же, напротив, будут заселять Москву. (что они и сейчас неплохо делают).
Поэтому трущобоизация России только усилится, уже на межрегиональном уровне.

> дифференциацию. Нельзя приравнивать его к подушному налогу, который
> взимается в виде одной и той же суммы у всех налогоплательщиков и поэтому
> отбирает у бедных большую часть дохода, чем у богатых. Приравнивание
> налога на недвижимость к подушному - это очередное жонглирование, на этот
> раз термином <<подушный>> налог, который в устоявшемся понимании
> подразумевает сбор недифференцированной суммы.

Если цены на жильё примерно однородны, то аналогия уместна.

> Решение же о введении налога на недвижимость было бы вполне
> демократическим, потому как отвечает интересам большинства населения, а
> ущемляет только тех, кто получил незаслуженные привилегии в результате
> действия недемократических механизмов. При этом тем, кого он ущемит, всё
> равно будет лучше остальных - останется стартовый капитал, недоступный
> владельцам меньших домов и жителям провинции.

Это противоречит нормам демократии, потому что интересы целой социальной
группы игнорируются, я уже говорил.
От Мигель
К Alexandre Putt (10.11.2007 13:07:18)
Дата 11.11.2007 01:05:21

"Эмпирический экзорцис"

>Охотно отвечу на все вопросы.

Это хорошо, давно пора разнообразить темы общения. А то Ваш тезис о «стремлении к нулю» последовательности a_n = 1 = n*(1/n) мне, в целом, ясен, но переубеждать Вас в этом вопросе я не буду.

>Вот только непонятно, куда подевался вопрос ь1?

В архив, вестимо. Я дал на него ссылку https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/214/214759.htm в корневом сообщении. Это вопрос о капитале в сельском хозяйстве, Иванов ещё оставил там свой комментарий.

>Также непонятно, раз часть вопросов относится не столько к области экономики, сколько к более широкой социальной проблематике, то каким образом ответ на них может подмочить мою репутацию <<единственного грамотного экономиста форума>>.
>Ну да ладно.

А что, экономическую теорию благосостояния уже отменили?

>Мои возражения касаются следующих моментов:

>1. Невозможно дать объективный ответ на вопрос, улучшиться ли благосостояние. Для этого требуется сформировать функцию благосостояния (от полезностей индивидов). Такой объективной функции нет, и сравнение ситуаций всегда полагается на ряд ограничений, которые Вы произвольно накладываете.

Опять невпопад! А разве я говорил о повышении благосостояния вообще? В данном вопросе я чётко сформулировал, что речь идёт не о повышении благосостояния, а об «уменьшении социального расслоения в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье».

В других случаях, если я говорил о благосостоянии, я подчёркивал свои критерии (а вовсе не «ограничения») добра и зла: я считаю уменьшение социальной дифференциации благом, рост ВВП благом, вознаграждение по труду благом. Но в данном примере я вообще не употреблял слово «благосостояние», вопрос чисто позитивный – об уменьшении имущественного расслоения, вознаграждении по труду, социальной и территориальной мобильности населения и т.д.

>Например, есть издержки перемещения между городами (очень и очень большие, только уплата комиссии грабителям-риэлторам 5-10% от суммы сделки, т.е. цены квартиры).

>Если уменьшение полезности Игоря от проживания в отрыве от родного города + эффект от издержек перемещения перевешивает увеличение полезности от заселения Мигелем Москвы, тогда, как Вы понимаете, и речи не идёт об улучшении ситуации.

Во всех английских университетах так учат считать издержки? А почему Вы решили, что издержки на переезд и услуги риэлтеров не учтены в тех реальных экономических решениях о переезде, которые будут приниматься Игорем и Мигелем? Игорь переедет в город Мигеля только в том случае, если посчитает это более полезным, чем оплата повысившегося налога на недвижимость. То есть, денег от продажи квартиры должно хватить и на оплату риэлтеров, и на покупку новой квартиры, и на переезд, и на обустройство на новом месте.

Что же касается моральных страданий Игоря в результате проживания в отрыве от Москвы, то я не совсем понимаю, почему не учитываются моральные страдания Мигеля (условного, не меня) в результате проживания в отрыве от той же самой Москвы. Почему Игорь и Мигель не должны быть равноправны?

>Проблема усугубляется тем, что полезность мы не наблюдаем, ни Вашу, ни игореву.

Я не говорил о полезности, тезис был об уменьшении имущественной дифференциации, вознаграждении по труду, социальной и территориальной мобильности и т.д.

>2. Невозможно a priori сказать, является ли налоговая система России оптиальной и, если нет, в каком аспекте следует её изменять. Вполне может быть, что налог на недвижимость было бы лучше снизить.

В при чём тут «оптимальность», Вы же сами говорите об отсутствии «объективных» критериев оптимальности. Я свои критерии оптимальности перечислил. Согласен в первичном анализе заменить их одним критерием – оптимальностью по Калдору-Хиксу. Для читателей поясняю: имеется в виду ситуация, когда повышение доходов Мигеля позволяет компенсировать снижение доходов Игоря.

>Т.е. без анализа текущей налоговой системы невозможно сделать Ваш вывод.

Если учесть, что сейчас налог на недвижимость нулевой, Вы предлагаете сделать его отрицательным – доплачивать Игорю за московскую квартирку? Ну, ну.

>Такой анализ невозможно провести аналитически. Максимум - численная симуляция, которая будет основываться на массе произвольных допущений. К сожалению, тема нетривиальная.

Что за бред? Какая численная симуляция, если речь идёт о принципиальном решении?

>Чтобы мне сказать, насколько актуально Ваше предложение, придётся проводить целое исследование.

Да, жаль, что такой простой вопрос вызывает у Вас такие затруднения. Вот, ознакомьтесь с вопросом об актуальности http://www.rg.ru/2007/02/15/nalog.html

>3. Касается ряда допущений у Вас. Вы исходите из того, что дифференциация населения по доходам больше дифференциации по жилью. Если это не так, то увеличение налоговой нагрузки на жильё скорее всего приведёт к ухудшению общего благосостояния. Если не ошибаюсь, я об этом уже говорил в той дискуссии (и не только я, но и Владимир К. и др.)

Поток сознания.

>Т.е. мы имеем ситуацию: доходы распределены неравномерно, а жильё – примерно равномерно (если говорить об отдельном городе вроде Москвы).

А при чём тут «отдельный город вроде Москвы»? Цитирую свои слова: «введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье.

>Т.е. здесь можно просто провести эмпирический экзерцис и удостоверится хотя бы в адекватности этого Вашего допущения.

Проводите, но к моему утверждению оно отношения не имеет? Что с того, что бедный по московским меркам Игорь станет ещё беднее? Ведь благосостояние провинциала, который сейчас ещё беднее Игоря и который приедет на место Игоря, повысится больше, чем снизится благосостояние Игоря! Зато они будут поставлены в равные условия, доходы Игоря не упадут ниже конкурентной цены его трудовых услуг.

>4. Что касается "законов о бедных", то аналогия здесь достаточно простая. Вы сформулировали "принцип бедности" выше. Применительно к нашей ситуации это будет означать, что люди, которые не могут оплатить налог (т.е. бедняки, потому что цена жилья в Москве колоссальна), будут массово переселяться в депрессивные регионы, где жильё дёшево. Провинциальные богачи же, напротив, будут заселять Москву. (что они и сейчас неплохо делают).
>Поэтому трущобоизация России только усилится, уже на межрегиональном уровне.

Прогноз неадекватен. Ведь я же подробно остановился о политике перераспределения, которая должна сопровождать введение налога на недвижимость. И, кстати, из текста должно быть понятно, что почти весь налог должен идти в федеральный бюджет (об это чётко писалось в прошлый раз). Ещё раз цитирую то место, где говорится о дифференциации по регионам:

«Социальное расслоение при этом уменьшится уже в краткосрочном плане, потому что снизится налоговая нагрузка на бедных жителей провинции. Это будет поощрять более быстрое развитие в их краях. В то же время, увеличится налоговая нагрузка на и так благополучных жителей крупных городов, которые либо хорошо зарабатывают, либо могут себе найти хорошую работу. Конечно, государству придётся подкорректировать зарплаты бюджетникам в зависимости от места работы, а также наладить возможность для разных старушек завещать своё жильё тем, кто согласится платить за них налог, но это уже оговорки. Бедные жители крупных городов, которые не могут или не хотят найти себе лучшую работу, смогут сделать это в другом месте. Тем самым будут снижены их незаслуженные привилегии по сравнению с теми жителями провинции, которые хотят и хотят и могут найти работу в большом городе, но не имеют там жилья. Динамические же аспекты от введения налога на недвижимость предполагаются только положительные: и ленивые обладатели дорогих квартир станут лучше работать, и налоговая нагрузка в небогатых местностях снизится, что повлечёт их ускоренное развитие».

>> дифференциацию. Нельзя приравнивать его к подушному налогу, который взимается в виде одной и той же суммы у всех налогоплательщиков и поэтому отбирает у бедных большую часть дохода, чем у богатых. Приравнивание налога на недвижимость к подушному - это очередное жонглирование, на этот раз термином <<подушный>> налог, который в устоявшемся понимании подразумевает сбор недифференцированной суммы.

>Если цены на жильё примерно однородны, то аналогия уместна.

«Щёлк-щёлк пальцами!» О чём речь-то шла? Цитирую собственные слова: «введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное, например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части, которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье».

>> Решение же о введении налога на недвижимость было бы вполне демократическим, потому как отвечает интересам большинства населения, а ущемляет только тех, кто получил незаслуженные привилегии в результате действия недемократических механизмов. При этом тем, кого он ущемит, всё равно будет лучше остальных - останется стартовый капитал, недоступный владельцам меньших домов и жителям провинции.

>Это противоречит нормам демократии, потому что интересы целой социальной группы игнорируются, я уже говорил.

Нет, почему же? Я же не игнорирую интересы Игоря! Я знаю о его интересах, но сознательно предлагаю ущемить их, потому что польза от этого перекроет снижение благосостояния Игоря (с точки зрения его сегодняшних критериев).
От Alexandre Putt
К Мигель (11.11.2007 01:05:21)
Дата 16.11.2007 15:19:06

Дополнительные возражения

1. Вы игнорируете сроки, которые потребуются для того, чтобы предполагаемый
эффект дал о себе знать. Т.е. нет учёта динамики.
Быть может это будут десятилетия. Одна продажа квартиры может занять год.
Наличие больших "транзакционных" издержек тем более замедлит процесс.

Соответственно, краткосрочные эффекты, на которые и следовало бы обратить
внимание в первую очередь, Вами полностью игнорируются. Например, изменение цен
на жильё и арендную плату за съём жилья.

2. Вы игнорируете трудности со сбором информации
Например, реалистичную оценку цены квартиры в рамках всего населения РФ,
тем более с учётом спекулятивной составляющей, которая может резко менять
такую цену, а также затраты на такие оценки. (это возражение тоже прозвучало ранее)

Дальше ответы на частные реплики

> А что, экономическую теорию благосостояния уже отменили?

Ну так Ваши вопросы касаются не только э.т.б. и во многих случаях выходят
за рамки экономической теории.

> В других случаях, если я говорил о благосостоянии, я подчёркивал свои
> критерии (а вовсе не <<ограничения>>) добра и зла: я считаю уменьшение
> социальной дифференциации благом, рост ВВП благом, вознаграждение по труду
> благом.

Проблема в отсутствии меры. Если на устранение социальной дифференциации
будет затрачено больше, чем выиграно, тогда никакого смысла в этом нет.

И такая ситуация вполне возможна.

Сравнить же можно только одним способом: через рассмотрение изменений в благосостоянии.

> Во всех английских университетах так учат считать издержки?

Каких английских университетах, Вы о чём? Я же просил Вас не отвлекаться
на обсуждение Вашего видения моей частной жизни. Напоминаю в последний раз.
В противном случае (при повторении) вызову санитаров и прекращу всякое общение.
Это и Иванова-Гуревича касается.

> А почему Вы
> решили, что издержки на переезд и услуги риэлтеров не учтены в тех
> реальных экономических решениях о переезде, которые будут приниматься

Ну так Вам надо сравнить ситуации между собой. Вполне может быть, что
эффект от Ваших мер а) отрицательный б) нулевой в) незначительный.

И хотя бы прикинуть затраты. Это называется cost benefit analysis.

> Игорем и Мигелем? Игорь переедет в город Мигеля только в том случае, если
> посчитает это более полезным, чем оплата повысившегося налога на
> недвижимость.

Полезности-то изменятся независимо от того, переедет Мигель или нет, а уже
в силу введения налога.

> той же самой Москвы. Почему Игорь и Мигель не должны быть равноправны?

Потому что у них разные функции полезности. Азы, азы. Например, Игорь любит яблоки,
а Мигель - апельсины.

> Я не говорил о полезности, тезис был об уменьшении имущественной
> дифференциации, вознаграждении по труду, социальной и территориальной
> мобильности и т.д.

Ну и из чего следует социальная желаемость Ваших мер? Ни из чего.
Её можно определить только на основе анализа новой равновесной ситуации с помощью
рассмотрения изменения в функции общественного благосостояния. И никак иначе.

> В при чём тут <<оптимальность>>, Вы же сами говорите об отсутствии
> <<объективных>> критериев оптимальности. Я свои критерии оптимальности

Ну да, объективных - нет. Значит, надо рассматривать субъективные критерии.

> перечислил. Согласен в первичном анализе заменить их одним критерием -
> оптимальностью по Калдору-Хиксу. Для читателей поясняю: имеется в виду
> ситуация, когда повышение доходов Мигеля позволяет компенсировать снижение
> доходов Игоря.

Ваше "определение" абсурдно. Например, согласно ему "оптимально" отобрать все
Ваши доходы и передать их Игорю. 0 сумма, так сказать.

> Если учесть, что сейчас налог на недвижимость нулевой, Вы предлагаете
> сделать его отрицательным - доплачивать Игорю за московскую квартирку? Ну,

Я ничего не предлагаю. Я отвечаю на Ваши вопросы. Вполне может быть, что
ситуация с нулевым налогом на недвижимость оптимальна. Отрицательный налог на
жильё здесь, скорее всего, менее оптимален, чем другие инструменты.

> >Такой анализ невозможно провести аналитически. Максимум - численная
> симуляция, которая будет основываться на массе произвольных допущений. К
> сожалению, тема нетривиальная.
> Что за бред? Какая численная симуляция, если речь идёт о принципиальном
> решении?

Численные симуляции применяются при определении оптимальных ставок налогообложения.
Соответственно, чтобы получить такие ставки для России, требуется
а) выдвинуть ряд очень упрощающих допущений касательно функций полезности
б) где-то получить информацию эмпирического характера (например, аппроксимировать распределение "навыков" в обществе, если речь идёт о налогах на доходы)
в) сделать вычисление

ПОТОМ уже сравнить ситуацию с изменением в характере налогов.

> Да, жаль, что такой простой вопрос вызывает у Вас такие затруднения. Вот,
> ознакомьтесь с вопросом об актуальности
> http://www.rg.ru/2007/02/15/nalog.html

И что? Кстати, с чего Вы решили, что вопрос - простой? Такой вопрос вообще может
не иметь удовлетворительного решения, Вы в курсе?

Кстати, было бы неплохо дать других ссылок, например, на стенограммы обсуждения в правительстве, если
таковые вообще есть, обсуждения "экспертов" и т.п.

> >3. Касается ряда допущений у Вас. Вы исходите из того, что дифференциация
> населения по доходам больше дифференциации по жилью. Если это не так, то
> увеличение налоговой нагрузки на жильё скорее всего приведёт к ухудшению
> общего благосостояния.
> Поток сознания.

А других (содержательных) ответов у Вас нет?

Ведь очень просто: сравнить распределение доходов по гражданам и сравнить распределение цены жилья (по рыночным расценкам) по гражданам же.

Взяли бы и построили два графика. Коэффициенты бы вычислили по формуле. Было бы куда содержательнее.

Но даже без этого я приводил прикидки. Разброс в зарплатах до 10 раз. Разброс в ценах на жильё (по крайней мере у нас в городе) значительно меньше, примерно 2-6 раз. Т.е. 2 млн. руб. за 1 комнатную квартиру до 4-6 млн. руб., редко больше, за "элитное жильё" (по местным меркам).

Но в любом случае без распределения трудно дать определённый и корректный ответ. Есть жильё и намного дороже, особенно в Москве. А зарплаты в 60 тыс. рублей несколько нетипичны.

В общем, тут требуется статистика хотя бы по 30-50 крупнейшим городам РФ, на худой конец статистика по регионам. Вполне может быть, что её уже собрали.

> А при чём тут <<отдельный город вроде Москвы>>? Цитирую свои слова:
> <<введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное,
> например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части,
> которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье.

Москва просто характерый пример. Тем более что сначала скорее всего перемещения
будут осуществляться в рамках одного города, не так ли?

> Проводите, но к моему утверждению оно отношения не имеет? Что с того, что
> бедный по московским меркам Игорь станет ещё беднее? Ведь благосостояние
> провинциала, который сейчас ещё беднее Игоря и который приедет на место
> Игоря, повысится больше, чем снизится благосостояние Игоря!

И из чего же это следует?

> Зато они будут
> поставлены в равные условия, доходы Игоря не упадут ниже конкурентной цены
> его трудовых услуг.

Ну если они сейчас не соответствуют таковым, то почему ситуация изменится? Я вообще не вижу тут связи.

> Прогноз неадекватен. Ведь я же подробно остановился о политике
> перераспределения, которая должна сопровождать введение налога на
> недвижимость.

Ну так тем более здесь необходим нешапочный анализ.

> <<Социальное расслоение при этом уменьшится уже в краткосрочном плане,
> потому что снизится налоговая нагрузка на бедных жителей провинции. Это

> >Если цены на жильё примерно однородны, то аналогия уместна.
> <<Щёлк-щёлк пальцами!>> О чём речь-то шла? Цитирую собственные слова:
> <<введение налога на недвижимость в условиях России (компенсированное,
> например, снижением ЕСН) уменьшит социальное расслоение в той его части,
> которая обусловлена местом проживания и разницей в имеющемся жилье>>.

Ну так не факт. Увеличение налога на жильё приведёт к увеличению дифференциации,
если владение жильём однородно, а доходы - нет. По-моему, это очевидно даже
без анализа.

Насколько это реалистично?

Ещё раз объясняю, если налоги пропорциональны (доходу и цене жилья), то
при отношении доходов, превышающем отношение цен жилья, неравенство по доходам
только вырастет при Вашем предложении.

Два индивида, доходы I1 и I2.
Цена жилья обоих W1 и W2.

При W1/W2 < I1/I2 Ваши меры означают ухудшение расслоения по доходам. Снижение налога на доходы и увеличение налога на жильё приведёт к росту дифференциации.