От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 20.11.2007 15:08:07
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Я думаю, куда полезнее рассмотреть

> Вопрос ь3. Приложимость теории оптимального планирования к соцэкономике

Я думаю, куда полезнее рассмотреть

Allin Cottrell and W. Paul Cockshott. Calculation, Complexity And Planning: The Socialist Calculation Debate Once Again. July, 1993

ссылку на которую давали местные марксисты ещё несколько лет назад.

Доступна в сети, всего 35 стр. Ознакомьтесь (рекомендую также всем желающим), там поднимаются многие из обсуждаемых на форуме вопросов.
Статья нетехническая и доступна для восприятия абсолютно любому, кто владеет языком.

Это куда полезнее, чем тратить силы на пустые разговоры. Соответственно ряд их публикаций представляют больший интерес.

> Замечу, что дальнейшее
> обсуждение ведётся именно с точки зрения этого частного вывода -
> ценообразовании внутри госсектора (а не на потребительском рынке,
> например, о котором говорилось в первом вопросе).

Внутри госсектора цены могут назначаться произвольно. Ведь госсектор - это
единое целое, можно сказать одна корпорация с множеством подразделений.
Соответственно, никаких обменов внутри госсектора не осуществляется - только
директивные транзакции. Это упрощённая модель государства.

> там имеем приближённое теоретическое описание практики. Но факт тот, что
> преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был
> дефицитным, невыгодно обществу>>. (Мигель)

Никто с этим не спорит.

> <<Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства,
> которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов,
> т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится
> только та продукция, которая выгодна производителю>>. (Иванов)

Это некорректно, потому что упирается в теорию ценности.

> <<При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?
> Решается задача размещения ресурсов для оптимального выполнения планового
> задания. Там вообще не важно, чьи предприятия - им в любом случае выгоднее
> всего выполнять именно задание оптимального плана. А плановое задание

Всё просто: решения об объёме производства и ценах могут спускаться сверху.
Цена не выполняет регулирующей роли (Сталин).

> Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную
> потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать
> способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.
>
> Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в
> окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная
> задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов
> производства.

Нет, здесь ошибка. Я указал на то, что вектор потребностей - субъективен.
Поэтому решение задачи оптимизации, в том числе в двойственной форме, не может
быть "объективным". Кстати, в статье говорится об этом же.

> Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно.
> Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю
> каждого вида продукции.

Корректно.

> Практически это невозможно.

А вот это уже не верно. Отдача директивных приказов от Ставки до отдельного взвода - вполне реально.
Также как и конкретные производственные приказы внутри предприятия. Сделать такой-то объём работы к такому-то сроку.

> Итак, насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что вывод о целесообразности
> в плановой экономике равновесных цен, следующий из теории оптимального
> планирования, неверен, потому что:
> 1) Реальные системы неравновесны, в отличие от <<обещаний>> модели.

Этот аргумент не в ту степь. Вернее, это целая серия аргументов, часть которых
выходит за рамки обсуждаемой проблемы.

> 2) Теория оптимального планирования разработана для небольшой части
> экономики (не включает секторы даров, домашнего производства и т.д.),
> поэтому оптимизация по критериям госсектора не означает оптимизации с
> точки зрения всей экономики.

Это корректно.

> 3) Сама оптимизация - не универсальное человеческое стремление, под
> решение которого разработаны многие модели, а плод гедонистической
> идеологии.

Не оптимизация, а максимизация индивидуальной пользы (удовольствия).

> ... и поэтому при планировании не надо заботиться, чтобы цены внутри
> госсектора были <<оптимальными>>, т.е. примерно уравновешивали спрос и
> предложение, подавали предприятиям сигналы о наиболее правильном поведении

А вот этого я не утверждал. Вывод не следует из посылок. Вообще я никакой позиции
не формулировал, а лишь возражал на чужие позиции.

Ваши возражения:

> 1. Из того, что <<реальные системы неравновесны>>, не следует, что мы не
> должны принимать рекомендации теории оптимального планирования по
> ценообразованию. Какие именно аспекты <<неравновесия>> имеются в виду?

Например, невозможность формирования рациональных прогнозов.
Во всяком случае так утверждают некоторые исследователи финансовых рынков.

Если же говорить методологически, то, например, открытость общественных систем,
в том числе делающая невозможной корректную оценку ценности в рамках рыночной системы.

> Те же модели, которые описывают
> системы как неравновесные, применяются в экономической теории для других
> нужд, чем назначение цен плановиком.

Это о каких же моделях идёт речь? Если Вы говорите о динамике, то такие модели
тоже равновесные (потому что в них есть сходимость к равновесию). Я же подразумевал
совсем другой класс моделей.

> 2. Ну и что с того, что теория оптимального планирования не включает
> секторы даров и домашнего производства? Это вообще её не касается. В этой
> модели <<на входе>> - ресурсы, имеющиеся на начало планового периода, на
> выходе - минимальные требования по производству танков и примерно
> равновесные цены, по которым граждане с удовольствием раскупят
> потребительские товары.

При том, что эти сегменты взаимодействуют. Оптимум одного элемента не есть оптимум глобальный,
это прекрасно известно всем.

> 3. Стремление к оптимизации - это не плод идеологии, а описанное в разных
> моделях универсальное качество человеческой натуры, хотя и не всегда
> проявляющееся.

Стремление рассуждать об универсальных качествах человеческой натуры отдаёт нафталином и пылью - настолько оно устарело морально и практически.
Я ещё минувшей весной и зимой обсуждал эти вопросы, в том числе с отсылкой к Максу Веберу и культурному релятивизму (в споре с солидаристами).
Рекомендую обратить свой взор на эти дискуссии, чтобы моя точка зрения была понятна.

> Подавляющее большинство жителей СССР (нынешней России)
> хотели (хотят) что-то оптимизировать, в частности, настроить экономику
> так, чтобы <<жрать побольше, жить подольше>> (Скептик), при приемлемых

Из чего не следует, что неоклассическая теория (в изложении Новожилова и т.п.) применима
к советской действительности. Впрочем, если Вы уже прочли указанную статью, может и приложима. В году так 1985.

> Поэтому все три возражения отпадают, держать на ресурсы цены вне баланса
> спроса и предложения не нужно. А Вы как думаете?

Никто не спорил с тем, что планирование необходимо и что определённые балансы должны выдерживаться.
Если Вас именно это интересовало, то вопрос исчерпан.

Проблема же касалась характера такого планирования, характера самих балансов, возможности
"объективного" обоснования полученных решений, роли социального фактора (дешёвой манки).

Что касается обсуждения икры, то, подчёркиваю, я всего лишь указывал на ошибки в аргументации Вашей позиции.
Никто меня тогда не спросил, какое у меня мнение.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (20.11.2007 15:08:07)
Дата 21.11.2007 13:41:17

Так рассмотрите!

>Я думаю, куда полезнее рассмотреть
>Allin Cottrell and W. Paul Cockshott. Calculation, Complexity And Planning: The Socialist Calculation Debate Once Again. July, 1993

Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли? С моей точки зрения статья - примитив. Вопросы, которые были вам поставлены, намного интереснее. А вы их даже не поняли, судя по вашим отрывочным репликам, произнесенным "профессорским тоном". Рано вам еще так разговаривать.

PS Мигелю: не знаю, что и делать с нашим другом. Он, кажется, специально ведет себя так, чтобы сделать содержательный разговор невозможным. Или Пасечник прав, он на самом деле такой?
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2007 13:41:17)
Дата 24.11.2007 15:07:00

Re: Так рассмотрите!

>Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли?

Например, профессиональный анализ позиции Мизеса и Ланжа. Куда там доморощенным совковым "тезисорайтерам", не умеющим с литературой работать.

Кроме того, там есть и ответы на вопросы, столь волнующие Мигеля.

> С моей точки зрения статья - примитив.

У Вас всё примитив, что выше Вашего уровня.

> Вопросы, которые были вам поставлены, намного интереснее. А вы их даже не поняли, судя по вашим отрывочным репликам, произнесенным "профессорским тоном".

Ну так где осмысленные возражения?
От Мигель
К Alexandre Putt (24.11.2007 15:07:00)
Дата 29.11.2007 00:18:10

«А жаль, что незнаком ты с нашим петухом»

Неужели приведённой мною цитаты Кокшотта о переводе всех цен в Венесуэле на трудочасовые не достаточно для исчерпывающей характеристики этого персонажа? Но и после этой цитаты, ставящей все точки над i в отношении Котрелла и Кокшотта, вы пытаетесь с серьёзным выражением лица навязать их обсуждение!

Вот вы пишете об этой ужасной графомании: «Кроме того, там есть и ответы на вопросы, столь волнующие Мигеля». Да откуда вам знать, какие вопросы меня волнуют!? Вы ведь не только моих простых вопросов не поняли (потому что не знаете проблематику и не хотите с ней ознакомиться по источникам), но и забыли даже суть собственных возражений годичной давности?

И не смешно ли – ставить не имеющую никакого отношения к реальной жизни невменяемую паранойю двух литераторов, до сих пор верящих в трудочасовую стоимость, выше полноценных работ, давших ответы на актуальные проблемы реальной плановой экономики и удостоенных Нобелевской премией?

>>Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли?

>Например, профессиональный анализ позиции Мизеса и Ланжа. Куда там доморощенным совковым "тезисорайтерам", не умеющим с литературой работать.

>> С моей точки зрения статья - примитив.

>У Вас всё примитив, что выше Вашего уровня.

Осел увидел Соловья
И говорит ему: «Послушай-ка, дружище!
Ты, сказывают, петь великий мастерище.
Хотел бы очень я
Сам посудить, твое услышав пенье,
Велико ль подлинно твое уменье?».
Тут Соловей являть свое искусство стал:
Защелкал, засвистал
На тысячу ладов, тянул, переливался;
То нежно он ослабевал
И томной вдалеке свирелью отдавался,
То мелкой дробью вдруг по роще рассыпался.
Внимало все тогда
Любимцу и певцу Авроры:
Затихли ветерки, замолкли птичек хоры,
И прилегли стада.
Чуть-чуть дыша, пастух им любовался
И только иногда,
Внимая Соловью, пастушке улыбался.
Скончал певец. Осел, уставясь в землю лбом:
«Изрядно, – говорит, – сказать неложно,
Тебя без скуки слушать можно;
А жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом;
Еще б ты боле навострился,
Когда бы у него немножко поучился».
Услыша суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул и – полетел за тридевять полей.
* * *
Избави бог и нас от этаких судей.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2007 13:41:17)
Дата 22.11.2007 02:28:16

Венесуэльцев жалко. Лучше бы на Белизе или Нигерии попробовали

>>Я думаю, куда полезнее рассмотреть
>>Allin Cottrell and W. Paul Cockshott. Calculation, Complexity And Planning: The Socialist Calculation Debate Once Again. July, 1993
>
>Так рассмотрите, в чем же дело? Вы в состоянии в нескольких абзацах внятно изложить содержание этой статьи и указать, что же такого интересного вы там нашли? С моей точки зрения статья - примитив. Вопросы, которые были вам поставлены, намного интереснее. А вы их даже не поняли, судя по вашим отрывочным репликам, произнесенным "профессорским тоном". Рано вам еще так разговаривать.

Кстати, чтобы не читать длинный английский текст, я ознакомился с другим материалом одного из упомянутых авторов - переведённой статьёй по первой (!) же попавшейся в поисковике ссылке на материал от Пола Кокшотта. http://www.alternativy.ru/ru/razdely/venesujela_i_novyj_socializm В ней написаны советы этого большого специалиста по социализму, как преодолеть эксплуатацию в Венесуэле - насколько я понял, к его советам там внимательно прислушиваются. Прямо скажу, у меня от этого текста глаза на лоб полезли. Наш друг просто издевается в очередной раз, заставляя читать англоязычные тексты, не относящиеся к делу, причём на сей раз написанные не нобелевскими лауреатами, а тяжело больными людьми. Чего стоит только этот кусок:

"Когда стоимость боливара будет установлена в терминах труда, на банкнотах нужно будет указывать их трудовую стоимость в часах и минутах. Этот шаг будет актом революционной педагогики. Он ясно покажет угнетенным, как существующая система их обманывает. Предположим, что рабочий отработал за неделю 45 часов, получил боливары и увидел, что на них напечатано только «15 часов». Тогда он поймет, что его каждую неделю обманывают на 30 часов. Это повысит общественную сознательность людей, создаст общественное мнение, благоприятствующее другим социалистическим мерам.

Вместо комитета экономистов, ответственных за регулирование стоимости боливара, в соответствии с принципом представительной демократии необходимо создать Комитет по вопросам стоимости, сформированный из экономистов и делегатов от профсоюзов и потребительских ассоциаций. Чтобы направлять политику стабилизации, Комитет по вопросам стоимости должен готовить обзоры по количеству труда, затраченного в различных отраслях промышленности и количеству добавленной денежной стоимости.

Реформа бухгалтерского учета и требование честных цен

Все фирмы сейчас готовят финансовую отчетность. Правительство должно обязать их вести также отчеты в терминах рабочего времени, а также проставлять на всех реализуемых ими товарах содержание труда.

Поначалу фирмы не должны будут продавать свои товары за их настоящую стоимость. Они могут попытаться продать их по цене выше или ниже их стоимости. Но поскольку потребитель теперь сможет увидеть, что за товары запрашивают лишнее, он сможет избегать компаний, реализующих товары дороже их стоимости. Возникнет психологическое и потребительское давление на компании, берущие слишком дорого. Это тоже станет актом социалистической массовой педагогики для повышения сознательности.

В первые несколько месяцев, пока на ценниках всех товаров не будут напечатаны их трудовые стоимости, фирмы должны будут вести учет трудовых стоимостей закупаемых ими товаров, используя опубликованный обменный курс между боливарами и рабочими часами. Они добавят к трудовой стоимости своих издержек количество отработанных их сотрудниками часов и получат трудовую стоимость конечного продукта.

Мы уже упоминали необходимость установить в промышленности учет в трудовых единицах как образовательную меру. Правительство должно также двигаться к двойной системе национальной бухгалтерии, трудовому учету параллельно с денежным, потому что на уровне общегосударственной экономики трудовой учет будет более информативным, чем денежный. Денежный учет скрывает тот факт, что экономическая политика правительства на самом деле перераспределяет труд общества. Деньги – это вуаль, за которой происходит перераспределение труда.

Закрепить в законе права трудящихся

Научный опыт показывает, что в капиталистическом мире денежная стоимость товара в огромной мере определяется содержанием в нем труда. Исследованиями установлено, что для большинства экономик корреляция между трудовыми стоимостями и ценами – 95% или выше. Так что научная гипотеза Адама Смита, утверждавшего, что труд – источник всей стоимости, теперь статистически проверена.

Этот научный факт должен быть оформлен законодательно.

Закон должен признавать, что труд – единственный источник стоимости".

Может, наш друг писал у Кокшотта диплом? :)

>PS Мигелю: не знаю, что и делать с нашим другом. Он, кажется, специально ведет себя так, чтобы сделать содержательный разговор невозможным. Или Пасечник прав, он на самом деле такой?

Я тоже не знаю, не телепат. Если честно, его ответы в этой ветке показались настолько пресными и пустыми, что я решил их просто не комментировать. Быть может, через годик-другой подучится, напишет что-нибудь дельное, там и посмотрим.