От Alex55
К Александр
Дата 05.11.2007 09:29:29
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Компромисс;

Вы путаете заблуждение с намеренным обманом

>Вам интересно как в путинской России работает тезис Маркса? А вот как.

>В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».

>Откуда у президента страх гибели, вера в сверхестетственную силу дешевых цен ее товаров и склонность разршать собственные китайские стены? Да оттуда же откуда у Новодворской. Маркс застращал своим "манифестом".
Вы путаете заблуждение с намеренным обманом. И я полагаю, что с Вашей стороны это тоже не заблуждение, как и со стороны Путина.
В этой замечательной цитате (спасибо СГКМ!) для одного явления применено слово "неуютно", притом к "части российских производителей", а не ко всем производителям и тем более не к остальным людям, которые производителями не являются. А для какого-то другого явления, подразумеваемого, но не определяемого явно, докладчик применяет образ "вымирания динозавров".
На самом деле в РФ очень уютно стало врать, потому что публика, увлеченная обгаживанием марксизма, перестала задавать неуютные вопросы не только Путину, но в первую очередь себе.

>"Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."
Послушайте, Александр, Вы действительно до такой степени не понимаете, или опять-таки облапошиваете публику?
В 1848 наступающему капитализму можно было противопоставить ТОЛЬКО феодальные отношения с их несравнимо более низким потенциалом развития, да и не менее, а то и более отвратительной системой господства.
В конце 20 века противопоставить уже было что. Это "что-то" Маркс и Энгельс в 1848 году не провидели. Они экстраполировали свой тренд, но за сто лет кривая и капитализма, и коммунизма сильно ушла в сторону манипуляционных технологий.
Почему же Вы думаете, что отрицание советского проекта продиктовано не интересами мировой финансовой олигархии, которая для целей антикоммунизма не брезгует использовать все что угодно от марксизма до православия, а некими теоретическими просчетами полуторавековой давности?
Недооцениваете Вы и Путина, и тех, кто его двигает, и меня грешного

>Уверен что Перестройка была открытой информационной войной против СССР. Скрытой информационно-диверсионной подготовкой было навязывание марксизма и уничтожение научного знания о человеке и обществе.
То есть, Горбачев с Яковлевым открыто заявили, что включаются и включают всех в информационную войну против СССР? Развивайте Вашу мысль, становится еще интереснее

>Я конспектировал призрак в 1987 году по брошюре изданной в 1985. Делал это не для развлечения, а потому что вокруг бродил призрак двойки по "истории".
Это мне тоже нравится.
У нас в школьном курсе биологии была предусмотрена лабораторная работа: внутренние органы окуня (на уснувшей рыбе). Вряд ли целью работы было сделать из нас ветеринаров для окуней или голливудских маньяков-потрошителей. Насколько мне известно, ни один из нашей школы не стал ни маньяком, ни окуньским лекарем. А картинка в учебнике была полезна для сооружения картины мира.
Вы хотите меня уверить, что Ваша с Путиным картина мира вычитана из той начальной брошюрки, и что ничего окромя ее в ваши с ним головы не вкладывали.
Не получится.
"Манифест" изучали не как книгу судеб, а как историческую веху в развитии коммунистической мысли. Если Вы этого не поняли, то и сейчас еще не поздно.

>Это не удивительно, после тотального уничтожения научного знания о человеке и обществе, учиненного марксистами в СССР. В Хиросиме тоже не очень многие выводили случившееся из расщепления атомного ядра. "Нас мало избранных." (с)
Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.

>Что с нее взять-то, с публики? Ей что я, что жирик - все едино. Вот специалисты те да, отслеживают, и ценят. http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
Знаете, в чем разница между позицией СГКМ и Вашей?
Он пытается поднять публику до своего уровня, а Вы - опустить до своего
От Александр
К Alex55 (05.11.2007 09:29:29)
Дата 05.11.2007 10:48:46

Нет, Вы не заблуждаетесь, Вы сознательно отмазываете марксизм.

>>Вам интересно как в путинской России работает тезис Маркса? А вот как.
>
>>В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».
>
>>Откуда у президента страх гибели, вера в сверхестетственную силу дешевых цен ее товаров и склонность разршать собственные китайские стены? Да оттуда же откуда у Новодворской. Маркс застращал своим "манифестом".
>Вы путаете заблуждение с намеренным обманом. И я полагаю, что с Вашей стороны это тоже не заблуждение, как и со стороны Путина.

Это с вашей стороны не заблуждение, а намеренный обман. Вам лишь бы выгородить буржуазную марксистскую идеологию. Истина Вас не интересует.


>В этой замечательной цитате (спасибо СГКМ!)

Мне, мне спасибо. Это я определил откуда у путинской мудрости уши растут и обратил внимание форума.

> для одного явления применено слово "неуютно", притом к "части российских производителей", а не ко всем производителям и тем более не к остальным людям, которые производителями не являются.

Маркс выразился чуть иначе:
"К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света."

> А для какого-то другого явления, подразумеваемого, но не определяемого явно, докладчик применяет образ "вымирания динозавров".

Да, динозавнов Путин добавил для пущей научности. Маркс, угрожая гибелью незападным народам обходился без них: "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>На самом деле в РФ очень уютно стало врать, потому что публика, увлеченная обгаживанием марксизма, перестала задавать неуютные вопросы не только Путину, но в первую очередь себе.

В России очень уютно врать потому что марксист, у которого в голове ничего нет кроме манифеста коммунистической партии, будет с пеной у рта поддерживать любой "материалистический" вздор. Путинский или новодворский - какой угодно.


>>"Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."
>В 1848 наступающему капитализму можно было противопоставить ТОЛЬКО феодальные отношения

Мне плевать на 1848 год. Меня интересует "путинский период". И в этот период марксистской кодле путиных, новодворских и вас с Алмаром противостоят единицы защитников здравого смысла - я да СГ.

>В конце 20 века противопоставить уже было что. Это "что-то" Маркс и Энгельс в 1848 году не провидели.

Вас с Путиным и Новодворской они тоже не предвидели. И что теперь? Я не должен показывать пальцем откуда вы черпаете свои премудрости и почему между вами такое взаимопонимание?

>Почему же Вы думаете, что отрицание советского проекта продиктовано не интересами мировой финансовой олигархии, которая для целей антикоммунизма не брезгует использовать все что угодно от марксизма до православия, а некими теоретическими просчетами полуторавековой давности?

Я не считаю навязывание марксизма советской интеллигенции теоретическим просчетом полуторавековой давности. Я считаю что Вы совершаете этот просчет прямо сейчас. И это безусловно на руку мировой финансовой олигархии.

>Недооцениваете Вы и Путина, и тех, кто его двигает, и меня грешного

Как раз Вас я оцениваю по достоинству.

>>Уверен что Перестройка была открытой информационной войной против СССР. Скрытой информационно-диверсионной подготовкой было навязывание марксизма и уничтожение научного знания о человеке и обществе.
>То есть, Горбачев с Яковлевым открыто заявили, что включаются и включают всех в информационную войну против СССР? Развивайте Вашу мысль, становится еще интереснее

Горбачев с Яковлевым очень многое заявляли открыто.

>>Я конспектировал призрак в 1987 году по брошюре изданной в 1985. Делал это не для развлечения, а потому что вокруг бродил призрак двойки по "истории".
>Это мне тоже нравится.

А мне нет

>Вы хотите меня уверить, что Ваша с Путиным картина мира вычитана из той начальной брошюрки, и что ничего окромя ее в ваши с ним головы не вкладывали.

Вы будете отрицать что буржуазный утилитаризм марксизма практически вытеснил в массовом сознании научное знание о человеке и обществе?

>"Манифест" изучали не как книгу судеб, а как историческую веху в развитии коммунистической мысли. Если Вы этого не поняли, то и сейчас еще не поздно.

Не надо мне вешать лапшу на уши. Я знаю как его изучали. Я вижу как Манифест пересказывают Путин с Новодворской и как он некритически воспринимается интеллигенцией. Некритически именно потому что с измальства приучена воспринимать марксистский бред некритически. За критику били дубинкой идеологические жандармы.

>>Это не удивительно, после тотального уничтожения научного знания о человеке и обществе, учиненного марксистами в СССР. В Хиросиме тоже не очень многие выводили случившееся из расщепления атомного ядра. "Нас мало избранных." (с)

>Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.

Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" Вебера 1904 год. "Экономику крестьянского хозяйства" Чаянова 1925 если не ошибаюсь. "Экономику каменного века" Сахлинса 1972 года. "Политэкономию голода" Амартия Сена. Эти классические работы в СССР были практически неизвестны. Вместо них нителлигенции жандармскими дубинками вбивался "манифест", "развитие капитализма в России" и прочая вздорная марксистская бредятина.

>>Что с нее взять-то, с публики? Ей что я, что жирик - все едино. Вот специалисты те да, отслеживают, и ценят. http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
>Знаете, в чем разница между позицией СГКМ и Вашей?
>Он пытается поднять публику до своего уровня, а Вы - опустить до своего

Бог с Вами. Разница в том что СГ пытается поднять публику, а я разговариваю с равными. В частности с СГ. Студентов няньчить покамест не умею. Вот с пятницы начну.
-------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (05.11.2007 10:48:46)
Дата 05.11.2007 20:38:46

Только истина и интересует

>Это с вашей стороны не заблуждение, а намеренный обман. Вам лишь бы выгородить буржуазную марксистскую идеологию. Истина Вас не интересует.
Вы за словом в карман не лазите.

>>В этой замечательной цитате (спасибо СГКМ!)
>
>Мне, мне спасибо. Это я определил откуда у путинской мудрости уши растут и обратил внимание форума.
Цитату я имею в виду из Путина, а не из "Манифеста". Вы - тоже? Александр, че нам с вами флудить, это уже было между нами.

>> для одного явления применено слово "неуютно", притом к "части российских производителей", а не ко всем производителям и тем более не к остальным людям, которые производителями не являются.
>
>Маркс выразился чуть иначе:...
Спасибо получите от Путина - все ж таки рядом с Марксом оказался

>> А для какого-то другого явления, подразумеваемого, но не определяемого явно, докладчик применяет образ "вымирания динозавров".
>
>Да, динозавнов Путин добавил для пущей научности...
Нет, Вы определенно с телевидения

>>На самом деле в РФ очень уютно стало врать, потому что публика, увлеченная обгаживанием марксизма, перестала задавать неуютные вопросы не только Путину, но в первую очередь себе.
>
>В России очень уютно врать потому что марксист,...
>Вас с Путиным и Новодворской они тоже не предвидели...
>Я не считаю навязывание марксизма советской интеллигенции...
Достали Вас конспектированием...

>>То есть, Горбачев с Яковлевым открыто заявили, что включаются и включают всех в информационную войну против СССР? Развивайте Вашу мысль, становится еще интереснее
>
>Горбачев с Яковлевым очень многое заявляли открыто.
Достойный ответ.

>Вы будете отрицать что буржуазный утилитаризм марксизма практически вытеснил в массовом сознании научное знание о человеке и обществе?
Моя концепция человека на базе марксизма иная, чем у Вас.
Марксизм раскололся уже при жизни Маркса.
Говорено-переговорено, флудить не стоит

>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я знаю как его изучали. Я вижу как Манифест пересказывают Путин с Новодворской и как он некритически воспринимается интеллигенцией. Некритически именно потому что с измальства приучена воспринимать марксистский бред некритически. За критику били дубинкой идеологические жандармы.
Кашшмар

>>Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.
>
>Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" Вебера 1904 год. "Экономику крестьянского хозяйства" Чаянова 1925 если не ошибаюсь. "Экономику каменного века" Сахлинса 1972 года. "Политэкономию голода" Амартия Сена. Эти классические работы в СССР были практически неизвестны. Вместо них нителлигенции жандармскими дубинками вбивался "манифест", "развитие капитализма в России" и прочая вздорная марксистская бредятина.
Понятно.
Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.
От Александр
К Alex55 (05.11.2007 20:38:46)
Дата 05.11.2007 22:07:07

Чтобы никого к ней не допустить?

>>Мне, мне спасибо. Это я определил откуда у путинской мудрости уши растут и обратил внимание форума.
>Цитату я имею в виду из Путина, а не из "Манифеста". Вы - тоже?

Повторяю. На мудрость Путина и ее истоки обратил внимание я. Занимался марксизмом и глаз у меня на эти вещи был пристрелявши.

>>Маркс выразился чуть иначе:...
>Спасибо получите от Путина - все ж таки рядом с Марксом оказался

Ну конечно. Застрять в развитии в позапрошлом веке. Большое спасибо.

>>В России очень уютно врать потому что марксист,...
>>Вас с Путиным и Новодворской они тоже не предвидели...
>>Я не считаю навязывание марксизма советской интеллигенции...
>Достали Вас конспектированием...

Вобщем и меня тоже. "Материалистический" аргумент что в общественных делах рулит индивидуальная нажива, а мораль личное дело каждого парализовал сторонников советского строя, в том числе и меня. Типа раз производительность труда в СССР ниже чем в США то СССР не спасти как бы мы его не любили. "Объективный закон общественного развития" - закон максимизации наживы. Это и Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" отмечает:

"Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?

Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

>>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я знаю как его изучали. Я вижу как Манифест пересказывают Путин с Новодворской и как он некритически воспринимается интеллигенцией. Некритически именно потому что с измальства приучена воспринимать марксистский бред некритически. За критику били дубинкой идеологические жандармы.
>Кашшмар

Да уж, ничего хорошего.

>>>Очертите Ваши представления насчет "научного знания о человеке и обществе". Тогда мне будет понятно, что уничтожили "марксисты" в СССР.
>>
>>Почитайте "Протестантскую этику и дух капитализма" Вебера 1904 год. "Экономику крестьянского хозяйства" Чаянова 1925 если не ошибаюсь. "Экономику каменного века" Сахлинса 1972 года. "Политэкономию голода" Амартия Сена. Эти классические работы в СССР были практически неизвестны. Вместо них нителлигенции жандармскими дубинками вбивался "манифест", "развитие капитализма в России" и прочая вздорная марксистская бредятина.
>Понятно.
>Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.

Ну что тут можно сказать? Понятно зачем вас, как впрочем и любого марксиста, интересует истина. Исключительно для того чтобы людей к ней не подпускать.

Маркс утверждает что буржуазная концепция человека единственно верная и "материалистичная". Вебер развенчивает "материализм" буржуазной концепции человека, выявляя его религиозное происхождение и природу.
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (05.11.2007 22:07:07)
Дата 06.11.2007 09:11:23

Почему же Вы, ученый, без доказательства придерживаетесь одной гипотезы?

>Повторяю. На мудрость Путина и ее истоки обратил внимание я. Занимался марксизмом и глаз у меня на эти вещи был пристрелявши.
Не велика заслуга, Александр, водить людей за нос вокруг Путина и заодно с ним. Заодно, заодно. Скрытых помощников Путина, навроде Вас чуют и куда менее проницательные люди, чем я. Вернее, не Путина, а классовых сил, которые его выдвинули. Элиты мировой, то есть.

>Ну конечно. Застрять в развитии в позапрошлом веке. Большое спасибо.
Не слыхал, чтобы Путин сам вставал рядом с Марксом. Так что позапрошлый век - мимо.
Зато для тех замороченных антикоммунистами людей, которым имя Маркса все же о чем-то говорит, Вы Путина приукрасили. Пиночет, по-вашему, тоже из марксистов.
Это уже состав преступления, Александр.

>Вобщем и меня тоже. "Материалистический" аргумент что в общественных делах рулит индивидуальная нажива, а мораль личное дело каждого парализовал сторонников советского строя, в том числе и меня. Типа раз производительность труда в СССР ниже чем в США то СССР не спасти как бы мы его не любили. "Объективный закон общественного развития" - закон максимизации наживы. Это и Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" отмечает:
Паршев для вас авторитет, но не для меня. Объективаных законов общественного развития, которые юы не зависели от представлений людей о мире, не существует, если не считать воспроизводства
"Элита" хочут мифов.

>"Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
>В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?
>Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
Читал. Цитата хорошая, но каков вывод? Успехом одни считают одно, а другие - другое. А может ли здесь быть плюрализм? Может.
Но при одном непременном условии - что все участники знают, на достижение чего именно направлена политика реформ. То есть, на "успех" для 10-20 процентов с постепенным вымиранием 80-90 и замещением его населением из развивающихся стран, при утрате государственного суверенитета, необходимого для корректировки курса, предотвращения вымирания ...
Если такой желанный успех прячут за киданием общественного добра на-шарап и науськиваниями ловить шанс, то какой уж тут плюрализьм

>>Кашшмар
>
>Да уж, ничего хорошего.
У страха глаза велики. Я вот круглый отличник, а по истмату имел "хор". Потому что не зубрил никогда мировоззренческих концепций. Излагал, как понимал. И никто не мог заставить.
У зубрил и троешников, понятно, другой подход к мировоззрению

>>Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.
>
>Ну что тут можно сказать? Понятно зачем вас, как впрочем и любого марксиста, интересует истина. Исключительно для того чтобы людей к ней не подпускать.
Подтвердите цитатами из меня, иначе - клевета

>Маркс утверждает что буржуазная концепция человека единственно верная и "материалистичная". Вебер развенчивает "материализм" буржуазной концепции человека, выявляя его религиозное происхождение и природу.
Вы не поняли Маркса, дружище. Остаетесь в позапрошлом веке, притом, в первой половине.
Вы и Вебера не поняли.
Но хуже всего, что не понимаете нынешних процессов в мире.
Точнее, понимаете как-то по-своему, но Вам оно по барабану.
Если интересно, посмотрите
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232693.htm
От Александр
К Alex55 (06.11.2007 09:11:23)
Дата 06.11.2007 17:01:21

Решили в креацианисты податься?

Видите ли, мы, ученые, не верим в идеи из станков. Если кто-то говорит что действие равно противодействию то скорее всего он не сам это придумал, а слышал от учителя. А учитель от своего учителя. И эту цепочку можно проследить до самого Ньютона.

Эпидемиология наука точная. Если в стране где оспы отродясь не было вдруг разразилась эпидемия, при чем первыми заболели дети которых только что привили от оспы сначит привили не вакцину, а активный вирус.

Марксисты 70 лет прививали студентам и школьникам буржуазную идеологию. Поначалу общество "архаичного крестьянского коммунизма" было к ней устойчиво и привитая буржуазная идеология неизбежно вульгаризировалась. Но вода камень точит. Иммунитет ослаб и разразилась эпидемия. Первыми заболели и заразили других накачанные политэкономией интеллигенты.

>>Повторяю. На мудрость Путина и ее истоки обратил внимание я. Занимался марксизмом и глаз у меня на эти вещи был пристрелявши.
>Не велика заслуга, Александр, водить людей за нос вокруг Путина и заодно с ним.

Но разоблачить Путина и подпевающих ему марксистских шаманов несомненно заслуга.

>Вернее, не Путина, а классовых сил, которые его выдвинули. Элиты мировой, то есть.

Ага, погибшего от "испанки" австралийского аборигена укокошила "классовая сила" премьер-министра, прибывшего с церемонии заключения Версальского мира и выпущенного на берег без карантина.

>>Ну конечно. Застрять в развитии в позапрошлом веке. Большое спасибо.
>Не слыхал, чтобы Путин сам вставал рядом с Марксом. Так что позапрошлый век - мимо.

Я тоже не слыхал чтобы австралийский абориген упоминал H1N5 штамм гриппа. Так что испанка - мимо.

>Зато для тех замороченных антикоммунистами людей, которым имя Маркса все же о чем-то говорит, Вы Путина приукрасили. Пиночет, по-вашему, тоже из марксистов.
>Это уже состав преступления, Александр.

Да ну! Преступление перед марксистской сектой? Может у вашей секты еще суды и тюрьмы есть? :-)

>>"Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
>>В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Вдруг жизнь в нашей стране в материальном отношении будет "рыночным капитализмом" улучшена?
>>Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
>Читал. Цитата хорошая, но каков вывод? Успехом одни считают одно, а другие - другое. А может ли здесь быть плюрализм? Может.

Если не обращатиь внимания на марксистских шаманов и их дурацкий "материализм", абсолютизирующий наживу, то может. Но если обратиться к Манифесту коммунистической партии то нет. Там черным по белому написано что единственная альтернатива наживе - гибель. "Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>Но при одном непременном условии - что все участники знают, на достижение чего именно направлена политика реформ. То есть, на "успех" для 10-20 процентов с постепенным вымиранием 80-90

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

>Если такой желанный успех прячут за киданием общественного добра на-шарап и науськиваниями ловить шанс, то какой уж тут плюрализьм

А марксист никогда не признавал "плюрализма". У него в манифесте написано что "варварские нации" следует либо превратить в буржуа, либо уничтожить.

>>>Только это и есть буржуазная концепция человека, у Вебера. И отнюдь не научная, а идеолого-религиозная.
>>
>>Ну что тут можно сказать? Понятно зачем вас, как впрочем и любого марксиста, интересует истина. Исключительно для того чтобы людей к ней не подпускать.
>Подтвердите цитатами из меня, иначе - клевета

Попросили истины. Я указал источники. Вы обмазали их калом.

>>Маркс утверждает что буржуазная концепция человека единственно верная и "материалистичная". Вебер развенчивает "материализм" буржуазной концепции человека, выявляя его религиозное происхождение и природу.
>Вы не поняли Маркса, дружище. Остаетесь в позапрошлом веке, притом, в первой половине.

Ну конечно, марксист. Единственный способ отмазать Маркса - всем рассказать что никто его не понял.

>Вы и Вебера не поняли.

Зато видел как Вы "поняли" :-)
---------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (06.11.2007 17:01:21)
Дата 07.11.2007 15:39:58

Бытие прикормленного раба определяет его сознание

Это я для Вас, ув.ученый.

>Видите ли, мы, ученые, не верим в идеи из станков...
>Эпидемиология наука точная...
>Марксисты 70 лет прививали студентам и школьникам буржуазную идеологию...
> Поначалу общество "архаичного крестьянского коммунизма" было к ней устойчиво и привитая буржуазная идеология неизбежно вульгаризировалась. Но вода камень точит. Иммунитет ослаб и разразилась эпидемия. Первыми заболели и заразили других накачанные политэкономией интеллигенты.
Вам примерещилось, что к моменту разрушения СССР население было поражено буржуазной идеологией. На самом деле - отнюдь. Массовое сознание было парализовано, дезорганизовано посредством рекламных и лингвистических технологий воздействия.
Возьмем набор общеизвестных событий в стране, где главным недостатком жизни был благополучный "застой" - Ох и скучно жить в Таруссе девочке Марусе:
1979г. - повторение в Афгане (не по сути, но по форме) осужденного советской пропагандой американского вмешательства во Вьетнаме;
1980 - мощнейший удар по мировому образу СССР - организованный США бойкот Олимпиады.
1982 - смерть Брежнева, новый лидер Андропов, его "странные" мероприятия по поддержанию дисциплины и пр..
1983 - странный инцидент с южнокорейским Ботнгом, имевший колоссальный инф.резонанс в мире, СССР называют "империей зла"
1984 - смерть Андропова (довольно неожиданная), новый лидер Черненко,
1985 - смерть Черненко, новый лидер Горбачев, новые понятия "застой", "гласность", "новое мышление", "плюрализм". Безобидная фразочка-лозунг: Никто не может претендовать на истину в последней (каков подвох! - 55) инстанции
В 1985 году появляется или придуман СПИД - невидимая смерть, от которой не спасает советское благополучие.
1986 - Чернобыльская авария, фантастический резонанс, лживая полупубличная версия, 1000-процентное использование для атаки на научное мировоззрение в течение всех лет перестройки и всех 90-х,
кампания открытия "черных пятен" советской истории, истерическое раскаивание,
кампания открытия читателю "запрещенной" литературы Набокова, Алданова, Тэффи, Войновича, Аксенова, Солженицына, Авторханова и т.д., фильмов,
движение МЖК (удачное разобщение интересов в форме вроде бы социалистической инициативы),
антиалкогольная кампания с намеренно утрированными мероприятиями или имитацией - вырубка виноградников, талоны на водку и т.д.,
кооперативное движение (снова разобщение интересов в форме вроде бы социалистической инициативы),
имитация борьбы перестройщиков против привилегированной партноменклатуры,
демократические выборы директора на РАФе (снова разобщение)
странные события с Ельциным и вокруг него,
странные события с перелетом Руста,
катастрофа "Нахимова",
взращивание этнического реваншизма,
все более антикоммунистический и антигосударственный вектор СМИ,
инфляция в связи с неконтролируемой ЗП кооператоров,
отмена монополии внешней торговли...

Для ученых - более чем достаточно.

Конечно, это устроено по ошибке марксистской теории или вследствие этих ошибок.
Но почему-то, встречавшиеся мне антисоветчики - будущие действительные сторонники разрушения СССР и советского уклада - были практически сплошь религиозными, в большинстве - националистами какой-нибудь нации и марксизм с его классовым подходом отрицали, не снисходя до его понимания.
В общем, г-н ученый, пока вы не ответите на вопросы, о которые сломалась голова одного из участников форума,
Вы мне неинтересны.
От Александр
К Alex55 (07.11.2007 15:39:58)
Дата 07.11.2007 17:13:28

Как блестящая мишура действует на обывателя :-)

>Вам примерещилось, что к моменту разрушения СССР население было поражено буржуазной идеологией.

Население не было. Интеллигенция была:
"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?"

> На самом деле - отнюдь. Массовое сознание было парализовано, дезорганизовано посредством рекламных и лингвистических технологий воздействия

"Исторического материализма". Мечты о "пролавках полных продуктов" и ненависть к "машине подавления" - государству с его мобилизационными проектами. Чистый Маркс. Много потребилова и "возвращение человека из морали, семьи, религии и государства к самому себе"

>Возьмем набор общеизвестных событий в стране,

За что только не хватается марксист чтобы выгородить буржуазную идеологию. "Научный атеизм", толь же "научный" коммунизм и не уступающая им обоим в "научности" политэкономия во всех ВУЗах типа никакого отношения не имеют к тому что
"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку "."

>В 1985 году появляется или придуман СПИД - невидимая смерть, от которой не спасает советское благополучие.

Это мне особенно понравилось :-) Все болезни лечатся благополучием.

>отмена монополии внешней торговли...

В интересах преодоления "национальной ограниченности" и создания "всемирно-исторического индивида, подтребляющего товары самых отдаленных стран"?

>Для ученых - более чем достаточно.

Думаю и не ученые догадались что их пытаются отвлечь от сути блеском мишуры.

>Конечно, это устроено по ошибке марксистской теории или вследствие этих ошибок.
>Но почему-то, встречавшиеся мне антисоветчики - будущие действительные сторонники разрушения СССР и советского уклада - были практически сплошь религиозными, в большинстве - националистами какой-нибудь нации и марксизм с его классовым подходом отрицали, не снисходя до его понимания.

Так таки и отрицали? И вслед за Марксом не называют народ быдлом?

"Эти древни обшественные организмы по сравнению с буржуазным обществом очень просты и прозрачны. Но они основаны... на недоразвитости индивидуального человека, не разорвавшего еше пуповину связывавшую его с другими людьми..." (К. Маркс "Капитал")

Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

>В общем, г-н ученый, пока вы не ответите на вопросы, о которые сломалась голова одного из участников форума, Вы мне неинтересны.

Да я и не стремлюсь, г-н марксист. Когда мракобесы интересовались наукой?
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (07.11.2007 17:13:28)
Дата 07.11.2007 21:35:40

Попались, г-н ученый

>"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?"
Тут, Александр, Вы попались. Этот аргумент говорит не о "порочном" марксизме в мировоззрении тех, кого Вы назвали интеллигенцией, а как раз о поразительно неадекватном настроении, психозе, разрушении связных представлений и размерностных шкал в сознании именно образованных людей.
Почитайте книжку Собчака 1990г. - Хождение во власть. Это не марксист, а антикоммунист-романтик, тоже доведенный до неадекватности.
Лично я на пике психоза и дезинформации в растерянности пытался объяснять окружающим, что зарегулированный капитализм потому, может быть, предпочтительнее, что де-факто более бережно относится к окружающей среде (дожигатели выхлопных газов, зеленое движение). Окружающие (друзья, менее образованные и менее романтичные, чем я) со мной не соглашались.
Но по информации ВСЕ БЫЛО ПРОТИВ СОЦИАЛИЗМА. То, что это ВСЕ было в основном вранье, эмоции и сложение ситуационных обстоятельств, мы и представить не могли. Я понял это позже. Марксизм - ни при чем. С марксизмом по вашей версии не потребовалось бы так убийственно врать.
И все у Вас так, марксизм притягиваете за уши ко всему.
К самому марксизму - апологию буржуазных общественных отношений.
Чушь, подтверждаемая вырванными из контекста цитатами и тенденциозным толкованием - это иной жанр, чем наука.
Жаль на вас времени. На всех вас
От Александр
К Alex55 (07.11.2007 21:35:40)
Дата 07.11.2007 23:15:18

Как ученый может "попасться" марксисту? Сейчас не 1937, и даже не 1988.

>>"У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?"
>Тут, Александр, Вы попались.

Решили повторять халва-халва? Нейролингвистически самопрограммируетесь? Или как это там у вас называется.

> Этот аргумент говорит не о "порочном" марксизме в мировоззрении тех, кого Вы назвали интеллигенцией, а как раз о поразительно неадекватном настроении, психозе, разрушении связных представлений и размерностных шкал в сознании именно образованных людей.

Трудно ожидать связных представлений, размерности шкал и адекватного настроения от людей воспитанных на глубоко порочной теории.

"Когда вспоминаешь дебаты в среде нашей интеллигенции начиная с 1960 г. (в тот год я, закончив досрочно счастливую студенческую юность, начал работать, дипломником, в исследовательской лаборатории в АН СССР и сразу окунулся в эти дебаты), то видно, как шло вызревало разделение образованных людей на две мировоззренчески очень различные группы. Все были настроены критически по отношению к советскому общественному строю, у всех кипел разум возмущенный.

Но люди одного типа относились к истории России как к родной истории, а к окружавшим их советским людям как родным людям - и они старались понять эту историю и этих людей, выявить истоки того, что казалось несуразным и больным, чтобы помочь излечиться. У самых радикальных в этой группе интеллигенции их критика была как нож хирурга (хотя и эти любящие интеллигенты в большинстве своем этим ножом не умели пользоваться).

В другой группе, даже у людей мягких, наша история была черным позорным пятном, и они совершенно не желали ее понять, они искали в ней слабые места, куд можно ударить. И критика была у них вовсе не инструментом лечения. Уже тогда удивляло в них «вырождение аналитической установки», навыков и желания рефлексии. Они не раздумывали над болезнями советского общества, они собирали о нем разведывательную информацию, которую использовали во время перестройки как оружие. Но за прошедшее с 1960 г. время инструменты их мышления претерпели такую деградацию, что это потрясает. Я вспоминаю «друзей моих прекрасные черты», из обеих этих групп, упорядочиваю запомнившиеся разговоры во времени - и удивляюсь тому, как год за годом тупели, становились короче и бессвязнее рассуждения воинствующих. Они как будто открыли простые истины, уверовали в них, и мышление стало им ни к чему, осталась одна страсть. Но сила их была в том, что эта страсть маскировалась под разум - они же имели статус интеллигентов, они были доктора наук и академики!

Как это произошло? изучая трактовку категории потребностей у Маркса, я натолкнулся на его кредо в структурно похожей ситуации и восхитился тому, как точно он выразил установки этой «второй группы» советской интеллигенции, которая и взяла верх во время перестройки. В январе 1844 г. Маркс закончил введение «К критике гегелевской философии права», где и сформулировал нормативные методологические установки прогрессивного человека по отношению к истории, религии, культуре своего народа. Афоризмами из этой работы была и остается насыщена речь нашей хотя бы слегка гуманитарно эрудированной демократической интеллигенции. Можно сказать, в этой работе - ее мудрость.

Маркс в этой работе пишет о своей родине: «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»" https://www.vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/15/15725.htm

Сами посудите, разве мог нормальный человек написать: "Жена и дети - рабы мужчины", "индивиды совпадают с тем что они производят и как они производят", "это чисто животное отношение к природе - обожествление природы" и прочие перлы марксовой премудрости? И мог ли остаться нормальным человек которого заставили считать весь этот бред "вечными истинами"?

>И все у Вас так, марксизм притягиваете за уши ко всему.

Это не я, это идеологическая жандармерия. Других общественных теорий, особенно научных, в систему образования не допускали.

>К самому марксизму - апологию буржуазных общественных отношений. Чушь, подтверждаемая вырванными из контекста цитатами и тенденциозным толкованием - это иной жанр, чем наука.

Да, потому я и ставлю чушь сусловской пропаганды в контекст реального марксизма - буржуазной идеологии позапрошлого века. Это и бесит марксистов.

>Жаль на вас времени. На всех вас

Удивительно. Я, к примеру, умный. Таких светлых голов в мире раз два и обчелся, а дел полно. Мне есть резон время экономить. А Вам то с чего?
------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (07.11.2007 23:15:18)
Дата 08.11.2007 08:48:20

Опять попались.

> Re: Как ученый может "попасться" марксисту? Сейчас не 1937, и даже не 1988.
Я уже вам написал: Бытие прикормленного раба определяет его сознание. Это для аас, для "ученых"
От Александр
К Alex55 (08.11.2007 08:48:20)
Дата 08.11.2007 16:48:12

Отставному идеологическому надсмотрщику кругом рабы мерещатся.

>> Re: Как ученый может "попасться" марксисту? Сейчас не 1937, и даже не 1988.
>Я уже вам написал: Бытие прикормленного раба определяет его сознание. Это для аас, для "ученых"

Кончилось ваше время, ученых в рабах держать. Ни те парткома, но те "научного коммунизма"
---------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (08.11.2007 16:48:12)
Дата 09.11.2007 08:26:44

Новые символы новоученых

>Кончилось ваше время, ученых в рабах держать. Ни те парткома, но те "научного коммунизма"
Урра свободным россиянским ученым, драпанувшим в свободные американские штаты!
Да здравствуют панамотехнологии и бананотехнологии!
Не уроним подъема духа, господа!
От Руднев
К Alex55 (07.11.2007 21:35:40)
Дата 07.11.2007 22:00:44

Re: Попались, г-н...

>Жаль на вас времени. На всех вас

Monco Вас сразу предупредил, а Вы не послушали :)
От Alex55
К Руднев (07.11.2007 22:00:44)
Дата 07.11.2007 22:06:56

Послушал. Просто погонять для разминки решил. И дальше буду иногда (-)
От Hemingway
К Alex55 (07.11.2007 22:06:56)
Дата 08.11.2007 11:41:47

управление гневом?

я подумал как сильно мышление старшего поколения отличается от мышления детей.
дети научились управлять гневом. Сердце дано от природы каждому. Когда наступит День гнева, правильное мышление - созданное старшим поколением спасет и сохранит. Сохранит и изменит. закон сработает. Срабатывает всегда. Сергей Георгиевич создав этот форум показал всем нам как работает мышление. Когда есть для чего жить можно вынести любое как. Спасибо за активацию ума и сердца.
"А те, которые на цели,
Глядя ввысь, оцепенели,
Знают, чем грозит им мой пилотаж!"
А. Розенбаум
От Alex55
К Hemingway (08.11.2007 11:41:47)
Дата 09.11.2007 09:05:53

Отличается не мышление, а ценностное целеполагание(-)
От Hemingway
К Alex55 (09.11.2007 09:05:53)
Дата 13.11.2007 20:43:51

Помни про школу только с ней станешь строителем радостных дней!

.....В Маяковский
От Hemingway
К Alex55 (06.11.2007 09:11:23)
Дата 06.11.2007 12:03:01

а вот Достоевский все понимал и даже больше..., передал понимание....

и Ленин понимал, и Сталин, и Щедровицкий, и Кузнецов, и Кара-Мурза. Понимали и реализовывали мышление....Понимает ли Путин? Да бог с ним, начнем с себя....Есть язык, есть слово...есть молчание - золото ли оно? Зачем столько понимания?
>Вы не поняли Маркса, дружище. Остаетесь в позапрошлом веке, притом, в первой половине.
>Вы и Вебера не поняли.
>Но хуже всего, что не понимаете нынешних процессов в мире.
>Точнее, понимаете как-то по-своему, но Вам оно по барабану.

и В.Высоцкий понимал....

Вот твой билет, вот твой вагон —
Всё в лучшем виде: одному тебе дано
В цветном раю увидеть сон —
Трёхвековое непрерывное кино.

Всё позади — уже сняты
Все отпечатки, контрабанды не берём;
Как херувим стерилен ты,
А класс второй — не высший класс, зато с бельём.

Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Земной перрон... Не унывай!
И не кричи — для наших воплей он оглох.
Один из нас уехал в рай,
Он встретит Бога, если есть какой-то Бог.

Он передаст Ему привет,
А позабудет — ничего, переживём:
Осталось нам немного лет,
Мы пошустрим и, как положено, умрём.

Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Не всем дано поспать в раю,
Но кое-что мы здесь успеем натворить:
Подраться, спеть... Вот я — пою,
Другие — любят, третьи — думают любить.

Уйдут, как мы, в ничто без сна
И сыновья, и внуки внуков в трёх веках...
Не дай Господь, чтобы война,
А то мы правнуков оставим в дураках.

Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть.

Тебе плевать, и хоть бы хны:
Лежишь, миляга, принимаешь вечный кайф.
Что до меня — такой цены
Я б не дал даже за хороший книжный шкаф.

Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?

Ну а пока — звенит звонок.
Счастливый путь! Храни тебя от всяких бед!..
И если там и вправду Бог,
Ты всё же вспомни — передай Ему привет.


1973