Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О выводах.

От	Михайлов А.
К	Scavenger
Дата	19.11.2007 22:40:41
Рубрики	Манипуляция; Культура;

Re: О выводах.

>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>
>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.

А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>
>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.

Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки. Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.

>>>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>>
>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>
>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>
>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>
>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.

Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

>>>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,
>
>>>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
>>Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.
>
>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>
>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>
>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.

Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.

>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>
>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).

Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида. а коммуникативной практики.

>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.

Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.

>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>
>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>
>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>
>Да, речь не только о пьянстве.

Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?

>>>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>>>Ничем не доказано.
>
>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>
>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.

Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm

>>>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».
>
>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>
>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>
>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?

А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.

>>>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>
>>>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>
>>>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.
>
>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>
>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>
>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...

Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией. А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».

>>>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей
>
>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>
>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>
>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.

Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>
>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.

Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.

>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>
>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).

Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии, да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений, однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .

>>>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>>>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.
>
>>Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.
>
>То есть индивида вообще не существует? Говорили же, что совокупность общественных отношений и вот - вовсе не существует.

Странный вывод — индивид. личность существует именно как конкретная совокупность всех общественных отношений, а вот самоощущение, экзистенция этого индивида не существует. а иносуществует как и всякая кажимость или воображаемое явление. Экзистенциализм эту кажимость и фетишизирует, для него главное не объективная деятельность общественного человека, а самоощущения индивида.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 22:40:41)
Дата	20.11.2007 21:05:19

Re: О выводах.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.11.2007 21:05:19)
Дата	21.11.2007 01:43:25

Re: О выводах.

>>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>
>>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.
>
>>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.
>
>В-том то и дело. Ошибка католиков была в том, что они присвоили светскую власть и в этом показали себя действительно плохими христианами. А Православная Церковь власть не присваивала себе.

С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.

>>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>
>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>
>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.
>
>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.

Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.

>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.
>
>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.

Да это вообще не практика, а её отсутствие.

>>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>
>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.
>
>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).

Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое. как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.

>>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>
>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>
>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.
>
>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.

Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «тракетории» развития производительных сил. Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.

>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>
>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида, а коммуникативной практики.
>
>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.

Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.

>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.
>
>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>
>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.

А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.

>>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>>Да, речь не только о пьянстве.
>>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?
>
>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.

Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.

>>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>>
>>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.
>
>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>
>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.

Представления человека о животных и неживой природе антропоморичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.

>>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>
>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>
>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>
>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?

«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?

>>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>
>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>
>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>
>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.
>
>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).

Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам, тюркский супер-этнос сформировался вне ислама, культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.

>>А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».
>
>Ваше мнение по этому поводу известно.

Оно не только известно. но и объективно.

>>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>
>>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>
>>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.
>
>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.
>
>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.

Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику, механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.

>>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>
>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>
>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>
>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.

А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм. аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм. Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.

>>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>
>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>
>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>
>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.

На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить. точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,
>
>Каких?

Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.

>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .
>
>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.

Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (21.11.2007 01:43:25)
Дата	22.11.2007 19:50:10

Re: Сотрудничество и присвоение.

>>>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

>>В-том то и дело. Ошибка католиков была в том, что они присвоили светскую власть и в этом показали себя действительно плохими христианами. А Православная Церковь власть не присваивала себе.

>С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.

Политик может соизмерять свои шаги с православной верой, но при этом не имеет право выступать от имени Церкви как ее глава или же не имеет право превращать Православие в "идеологию". На основе Православия можно строить альтернативные идеологии, конструируя их из социальных норм и правил, которые Православие декларирует, но связывать их жестко с религией нельзя. Пробовали уже. Итак, православный имеет право заниматься политикой как православный человек, но это Православие должно выражаться, не в положительных целях (целях, направленных на созидание), а в целях, направленных на разрушение недолжного (то есть, православный имеет право и должен определять для себя сферу того, на что в политике он не пойдет никогда, но не может определять то в политике, на что все и всегда должны пойти вместе с ним).

>>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>>
>>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.

>>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.

>Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.

Подчеркну, что я писал о еще не открытых наукой областях. Например, наука фиксирует явления телепатии, гипноза и проч. у некоторых индивидов, но объяснить пока не может. На этой основе вокруг специфических фактов толчется много "экстрасенсов".

>>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.

>>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.

>Да это вообще не практика, а её отсутствие.

Практика это, практика. Например, умная молитва, аскетические подвиги по отсечению плотских желаний и проч. Другое дело, что вы ее можете признать "иллюзорной практикой", но тогда возникнет вопрос о критерии. Пока что вы утверждали, что он - в практике.

>>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.

>>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

>>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).

>Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.

Имеет. Монастыри были центрами культуры, науки и т.д. Прогресс средневекового общества без Церкви был вообще не возможен. А почему? Потому, что вне определенного набора ценностей ценность теряет и наука и все остальное.

>>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.

>>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.

>Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «траектории» развития производительных сил.

Это никак не доказано. Просто постулировано и все.

>Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.

Исследованы мысленно, а на практике все эксперименты по внедрению "дистиллированного" коммунизма или чистого коммунизма-марксизма оканчивались крахом. Реальный социализм ничем не был похож на "чистый" марксистский коммунизм.

>>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>
>>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).

>>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.

>Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.

Если индивидуальных способов присвоения общественных отношений бесконечно много, то откуда берутся одинаковые индивиды вообще?

>>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.

>>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.

>А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.

Если коммунизм понимать как процесс. Но спросите себя сами, что вы понимаете под коммунизмом - процесс или результат. И окажется, что человек не может жить без конечной цели, поэтому придумываются инварианты прогресса, возможные результаты процесса.

>>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.

>Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.

Святость в социуме проявляется, так что чем больше святых, тем нравственнее общество в целом. Но святых в обществе всегда было мало.

>>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.

>Представления человека о животных и неживой природе антропоморичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.

Функции религии там описаны, но не все. Описана только охранительная функция религии и только ее искаженная форма, то есть поддержка эксплуатации на основе того, что она осуществляется властью. И все. Остальные функции эта работа не затрагивает вообще.

>>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?

>«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?

Нет, я предлагаю лечить их в больницах за государственный счет и на добровольной основе. Но на уровне общества признать гомосексуализм пороком, а не генетическим инвариантом нормы.

>>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.

>>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).

>Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам,

И что? Шииты и сунниты отличаются очень незначительно, "догматических" отличий у них нет вообще.

>тюркский супер-этнос сформировался вне ислама,

Ну и что? Ислам-то он принял.

>культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.

Тут согласен.

>>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

>>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.

>Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику,

И что из этого следует? Эта практика техническая, а не социальная, возможна при любом строе. И порождает она картину мира, которая как угодно может быть переинтерпретирована. А почему она механистически интерпретирована - тут уже надо смотреть на социальные практики.

>механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.

Не понял возражения. И как это доказывает то, что производительные силы определяют все богатство социальных отношений и главное - политику, религию, культуру? Да, социальные практики видоизменяются, но легитимируются-то они культурно, то есть сверху, а не экономически.

>>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.

>А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм.

Тут-то мы видим именно имитацию Возрождения. А в сегодняшнем мире мы видим деконструкцию без намека на реконструкцию.

>аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм.

Не было там полноценного возрождения родовых структур, а было их развитие до феодальной форме, а рабовладельческий строй был уничтожен физически варварами, находившимися уже на (по марксистски) восходящей линии. Они его и миновали.

>Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.

Давайте посмотрим, что вижу я. Первое - крах социалистических движений в промышленно развитых странах и переход их в состояние симулякров. Второе- социализм "особого типа"(мелкобуржуазного) развивается на периферии в аграрных странах и что будет после окончательно перехода к индустриализации - тайна покрытая мраком. Основная, ведущая тенденция представлена капитализмом с центром в США и многочисленными сателлитами. В этом центре нет социалистических практик и даже подлинно массовых социалистических партий (не говоря о коммунистических). Что касается имитации возрождения феодализма и рабовладения, то мы видим не имитацию. Эпоха Возрождения в Европы - была чисто культурным течением, мало повлиявшим на социум и тем более не восстановившим рабовладение. А вот современность дает нам возрождение рабовладения в мировом масштабе через присвоение труда других людей без всякой оплаты и ниже всякой стоимости товаров.

>>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>>
>>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>>
>>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.

>На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить.

Ну и что? Фундаментальные-то где исследования?

точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

Опять-таки технологически иная, а научные открытия, послужившие ей - такие же, на той же линии развития.

>>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,

>>Каких?

>Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.

Игорь, я помню, достаточно скептически к ним относился.

>>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .

>>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.

>Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.

Да не требует это планомерности, а что касается АЭС, то любые АЭС загрязняют окружающую среду.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.11.2007 19:50:10)
Дата	23.11.2007 00:56:10

Re: Сотрудничество и...

>>С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.
>
>Политик может соизмерять свои шаги с православной верой, но при этом не имеет право выступать от имени Церкви как ее глава или же не имеет право превращать Православие в "идеологию". На основе Православия можно строить альтернативные идеологии, конструируя их из социальных норм и правил, которые Православие декларирует, но связывать их жестко с религией нельзя. Пробовали уже. Итак, православный имеет право заниматься политикой как православный человек, но это Православие должно выражаться, не в положительных целях (целях, направленных на созидание), а в целях, направленных на разрушение недолжного (то есть, православный имеет право и должен определять для себя сферу того, на что в политике он не пойдет никогда, но не может определять то в политике, на что все и всегда должны пойти вместе с ним).

Т.е. получается что православная политика это политика без положительного содержания? но это означает что православные плитик это просто беспринципный борец за должность. впрочем мы сейчас это и наблюдаем — едросы небось все православные.

>>>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>>>
>>>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.
>
>>>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.
>
>>Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.
>
>Подчеркну, что я писал о еще не открытых наукой областях. Например, наука фиксирует явления телепатии, гипноза и проч. у некоторых индивидов, но объяснить пока не может. На этой основе вокруг специфических фактов толчется много "экстрасенсов".

Ссылки, пожалуйста, на то что «наука фиксирует». Насколько я помню. всё экспериментальные проверки подобного рода явлений дали отрицательный результат.

>>>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.
>
>>>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.
>
>>Да это вообще не практика, а её отсутствие.
>
>Практика это, практика. Например, умная молитва, аскетические подвиги по отсечению плотских желаний и проч. Другое дело, что вы ее можете признать "иллюзорной практикой", но тогда возникнет вопрос о критерии. Пока что вы утверждали, что он - в практике.

Практика должна изменять объективную материальную действительность. Где здесь это изменение?

>>>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>
>>>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.
>
>>>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).
>
>>Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.
>
>Имеет. Монастыри были центрами культуры, науки и т.д. Прогресс средневекового общества без Церкви был вообще не возможен. А почему? Потому, что вне определенного набора ценностей ценность теряет и наука и все остальное.

Осталось только показать. какое отношение имеет культурно-просветительская деятельность монахов к «религиозной психологии».

>>>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>>>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.
>
>>>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.
>
>>Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «траектории» развития производительных сил.
>
>Это никак не доказано. Просто постулировано и все.

Аттрактивнось коммунизма обусловленная неустойчивость конечных форм. Осталось только отождествить мажоранту движения с коммунизмом, т.е. показать что максимум развития производительных сил соответствует минимуму отчуждения. Ну а это показывается изучением каждой конкретной формы отчуждения как ограничителя производительных сил. т.е. «Капиталом» грубо говоря.

>>Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.
>
>Исследованы мысленно, а на практике все эксперименты по внедрению "дистиллированного" коммунизма или чистого коммунизма-марксизма оканчивались крахом. Реальный социализм ничем не был похож на "чистый" марксистский коммунизм.

Неверно — реальные социализм эндогенно хорошо описывается линейной формой социализма.

>>>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>>
>>>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>>>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.
>
>>Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.
>
>Если индивидуальных способов присвоения общественных отношений бесконечно много, то откуда берутся одинаковые индивиды вообще?

Написано же - их воспроизводит отчужденное общество.

>>>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>>>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>>>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.
>
>>А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.
>
>Если коммунизм понимать как процесс. Но спросите себя сами, что вы понимаете под коммунизмом - процесс или результат. И окажется, что человек не может жить без конечной цели, поэтому придумываются инварианты прогресса, возможные результаты процесса.

А коммунизм это всегда процесс. его результатом тоже является процесс — подлинная история человечества, развитие без отчуждения.

>>>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.
>
>>Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.
>
>Святость в социуме проявляется, так что чем больше святых, тем нравственнее общество в целом. Но святых в обществе всегда было мало.

А чем нравственное общество, тем больше святых? Вы логический круг то разорвите.

>>>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>>>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.
>
>>Представления человека о животных и неживой природе антропоморфичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.
>
>Функции религии там описаны, но не все. Описана только охранительная функция религии и только ее искаженная форма, то есть поддержка эксплуатации на основе того, что она осуществляется властью. И все. Остальные функции эта работа не затрагивает вообще.

А этого вполне достаточно — мы же ведь говорим о том, что религия может служить «опиумом народа»

>>>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>>>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>>>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?
>
>>«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?
>
>Нет, я предлагаю лечить их в больницах за государственный счет и на добровольной основе. Но на уровне общества признать гомосексуализм пороком, а не генетическим инвариантом нормы.

И что, много педерастов побежит добровольно лечиться? Да и какими методами вы их лечить собрались? Кроме того вы собрались лечить симптом, а не болезнь.

>>>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>>>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.
>
>>>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).
>
>>Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам,
>
>И что? Шииты и сунниты отличаются очень незначительно, "догматических" отличий у них нет вообще.

Однако их вполне хватает чтобы под этой вывеской резать друг друга. да и нельзя сказать что эти различия столь уж незначительны - сунну не признают, имамат вместо халифата и т.д.

>>тюркский супер-этнос сформировался вне ислама,
>
>Ну и что? Ислам-то он принял.

Ага, и перестал быть сколь либо целостным суперэтносом.

>>культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.
>
>Тут согласен.

Принимается.

>>>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.
>
>>>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.
>
>>Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику,
>
>И что из этого следует? Эта практика техническая, а не социальная, возможна при любом строе. И порождает она картину мира, которая как угодно может быть переинтерпретирована. А почему она механистически интерпретирована - тут уже надо смотреть на социальные практики.

Тут всё гораздо проще — классическая механика было адекватным отражением того уровня развития практики.

>>механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.
>
>Не понял возражения. И как это доказывает то, что производительные силы определяют все богатство социальных отношений и главное - политику, религию, культуру? Да, социальные практики видоизменяются, но легитимируются-то они культурно, то есть сверху, а не экономически.

Извините, я подумал что Вы просили проиллюстрировать связь ПС и ПО, а не ПО и культуры - я Вам показал отличие деятельности от предмета деятельности, а Вам нужно было отличие общения от символов. Но его тоже можно показать - человеческое мышление суть интериоризированное общение, отражение материи в формах общения образует идеальное, деятельность индивидов с идеальным или что то же самое деятельность реализующая это отражение и образует всю надстроечную сферу. включая политику, религию, культуру и т.д.

>>>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>>>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>>>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.
>
>>А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм.
>
>Тут-то мы видим именно имитацию Возрождения. А в сегодняшнем мире мы видим деконструкцию без намека на реконструкцию.

А в эпоху Возрождения мы бы то же самое видели — феодальные конструкции подминаются государями и городами-республиками, теология в упадке, цветет буйным цветом разного рода гностическое мракобесие, нравы развращаются и т.д.

>>аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм.
>
>Не было там полноценного возрождения родовых структур, а было их развитие до феодальной форме, а рабовладельческий строй был уничтожен физически варварами, находившимися уже на (по марксистски) восходящей линии. Они его и миновали.

Варвары, сокрушив Рим. восстановили общину, однако община в условиях развитых античности производительных сил стала уже феодальным институтом.

>>Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.
>
>Давайте посмотрим, что вижу я. Первое - крах социалистических движений в промышленно развитых странах и переход их в состояние симулякров. Второе- социализм "особого типа"(мелкобуржуазного) развивается на периферии в аграрных странах и что будет после окончательно перехода к индустриализации - тайна покрытая мраком. Основная, ведущая тенденция представлена капитализмом с центром в США и многочисленными сателлитами. В этом центре нет социалистических практик и даже подлинно массовых социалистических партий (не говоря о коммунистических). Что касается имитации возрождения феодализма и рабовладения, то мы видим не имитацию. Эпоха Возрождения в Европы - была чисто культурным течением, мало повлиявшим на социум и тем более не восстановившим рабовладение. А вот современность дает нам возрождение рабовладения в мировом масштабе через присвоение труда других людей без всякой оплаты и ниже всякой стоимости товаров.

Это у вас картина образца 90-х — процессы отступления социализма. связанные с разрушением мир-технологии в области критической точки линейной формы социализма. Сейчас же разворачивается мировой кризис капитализма, нисходящая ветвь этого кризиса, восходящей еще нет, потому как она связана не просто обобществлением средств производства, но и обобществлением технологий. При этом разного рода сообщества разработчиков ПО с отрытым кодом. оргдеятельностные группы и т.д являеются такими зачатки обобществления технологий, как колонат и сопутствующие ему явления были зачатками обобществления работников. Что касается восстановления рабовладения в мировом масштабе. то это не эндогенное рабовладение (людьми, если не считать криминала. всё-таки не торгуют), а экзорабовладение, производственное отношения. связывающее не людей. а культуры, превращающее культуры в участников международного профессионального разделения труда.

>>>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>>>
>>>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>>>
>>>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.
>
>>На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить.
>
>Ну и что? Фундаментальные-то где исследования?

Я вам назвал с десяток направлений в одной только физике и то не всё перечислил. Вам мало? Не слишком ли вы вольно обращаетесь с фундаментальностью?

>точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

>Опять-таки технологически иная, а научные открытия, послужившие ей - такие же, на той же линии развития.

Так, теперь как я понимаю претензии не к отсутствию научных открытий, а к тому что они всего лишь продолжат предыдущие. А по вашему должно быть по-другому? Наука ведь не только революционна. но и кумулятивная.

>>>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,
>
>>>Каких?
>
>>Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.
>
>Игорь, я помню, достаточно скептически к ним относился.

Игорь здесь не компетентен, да еще и подгоняет результат под ложную методологию.

>>>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .
>
>>>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.
>
>>Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.
>
>Да не требует это планомерности, а что касается АЭС, то любые АЭС загрязняют окружающую среду.

Извините. но это действительности не соответствует — АЭС один из наиболее экологичных способов производства энергии, те же угольные ГРЭС выбрасывают куда больше радионуклидов даже с учетом всех аварий на АЭС, а извержения вулканов еще больше. Что касается планомерности. то Ваше заявление носит еще более необоснованный характер — параметры цикла воспроизводства бридерной энергетики таковы. что приходится планировать ввод новых мощностей для пережигания полученного в реакторе-размножителе топлива на десятилетия вперед, а значит на то же срок нужно планировать ввод потребляющих мощностей, кроме того структурная перестройка энергобюджета (грубо говоря. с автомобилей всех на электрички пересадить)также требует планомерности, да и вообще энергораспределительные структуры типа ГОЭЛРО это уже не капитализм. а типологически более высокая линейная форма социализма.

От	Леонид
К	Михайлов А. (21.11.2007 01:43:25)
Дата	21.11.2007 03:24:39

Один Ваш вывод интересен

Про запрет политического православия, с которым вообщем я вполне согласен.
Это можно отнести и вообще к христианству.
Исторически в первоначальном христианстве владыками и начальниками были язычники. Внешние. Языческий Рим. Отсюда вывод - в политику не лезть. Власть подразумевает более высокий уровень ответственности. Как оно и написано: кому дано больше, с того больше и спросится.

От	Михайлов А.
К	Леонид (21.11.2007 03:24:39)
Дата	21.11.2007 23:14:08

Re: А теперь рассмотрим его исторически...

>Про запрет политического православия, с которым вообщем я вполне согласен.
>Это можно отнести и вообще к христианству.
>Исторически в первоначальном христианстве владыками и начальниками были язычники. Внешние. Языческий Рим. Отсюда вывод - в политику не лезть. Власть подразумевает более высокий уровень ответственности. Как оно и написано: кому дано больше, с того больше и спросится.

Запрет на политику было закономерен для раннего христианства - в условиях господства рабовладения политика могла быть только языческой, поскольку классовая борьба, выражением которой является политика, была в условиях средиземноморской античности насилием Рима как народа господ против варваров, как «рабов по природе», насильственным перераспределением внешних демографических профессионально-трудовых ресурсов, поэтому христианство, преодолевающее рабовладение этикой одностороннего отказа от насилия и уравниванием всех людей во Христе. предполагало запрет на участи в политической жизни. В современных же условиях, когда на повестке дня стоят беспрецедентные по масштабу и сложности социальные преобразования потому политика имеет собственное положительное содержание помимо чисто внешнего политического насилия, догматический как и вся религия запрет на политику означает одну и вполне определенную политику — холуйствование власть предержащим.

От	Игорь
К	Михайлов А. (19.11.2007 22:40:41)
Дата	20.11.2007 01:41:00

Прямо смешно

>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>>
>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.
>
>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.

>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>>
>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>

>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм.

Вам про то что в науке развенчивают своих шарлатанов, так же как и в церкви развенчивают своих еретиков, а Вы про то, что научные знания аккумулируются, и про лагранжев формализм.

>Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции,

а еретическими могут восприниматься не христианские, а псевдохристианские утверждения.

>тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки. Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.

А мы не про методы вообще говорим, а про еретиков в церкви и шаолатанов в науке. В наке же также есть подобие догматов - заноны природы, которые не из чего не выводятся, а открываются в готовом виде. Откуда выводится закон сохранения энергии? - А ниоткуда, - из однородности времени скажете? - а однородность времени откуда выводится? Так что критически рациональная рефлексия также покоится на догматических основаниях, которые также как и церковные догматы не будут никогда опровергнуты объективно. А рациональности, опирающейся на пустоту, т.е. на полное отстутствие утверждений, принимаемых на веру, то есть догматически, просто не существует.

>>>>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>>>
>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>
>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>
>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>
>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>

>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д.

как проверить то? Вы пишите - можно проверить, но до сих пор никто не проверил и не подтвердил.

>а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.

Ни в каком смысле - это уж слишком. В том смысле, какой Вы прилагаете к проверке они деймствительно не поверяемы в силу своей внутренней логиги, иначе вера покоилась бы на абсурдных основаниях - полной логической и практической доказательной базе и потеряла бы всякий смысл. Но коммунизм неверифицируем даже в Вашем смысле.

>>>>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,
>>
>>>>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
>>>Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.
>>
>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>
>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>>
>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>

>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.

Ну и где доказателство возможности?

>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>
>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида. а коммуникативной практики.

Так трудно это понять. Религиозные люди вот считают способности индивида даром Божьим. В противном случае на родине Есенина все молодые люди были бы такие же поэты, как он - ан нет, он один на миллионы. А коммуникативные практики там были у всех одинаковы.

>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>>
>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.
>
>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.

Это смотря чем "щупать". Если заранее отказываться от духовного видения - тогда точно.

>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>
>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>
>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>>
>>Да, речь не только о пьянстве.
>
>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?

Пороки и грехи бывают тяжкие, а бывают менее тяжкие. За пьянство христианство осуждает, а вот за педофилию и вообще соблазнение невинных детей пороками даже евангельское милосердие прописывает утопление с мельничным жерновом на шее.

>>>>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>>>>Ничем не доказано.
>>
>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>
>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.
>
>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm

>>>>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».
>>
>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>
>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>>
>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>
>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.

Ну так гомосексуализм - это болезнь или порок все таки? И какая тут может быть неправильная социализация, если гомосекмуализм сейчас прямо пропагандируется - или те, кто это делает, отрабатывают некую "социальную программу", а личной тяжкой вины не несут?

>>>>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>>
>>>>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>>
>>>>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.
>>
>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>>
>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>
>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>
>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией. А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».

>>>>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей
>>
>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>>
>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>>
>>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.
>
>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.

>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>>
>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>

>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.

А возможно и нет?

>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>>
>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>

>Да ладно вам — ИТЕР строится,

Это термоядерный реактор такой - И что заработает?

ВТСП существуют,

Вы бы писали ей Богу для Александра не сокращениями - высокотемпературные сверхпроводники существуют, но механизм сверхпроводимости не ясен. Тем более, что температуры отнюдь не комнатные.

КТСП являются предметом поиска

Ну и что что являются - управляемый термоядерный синтез тоже давно является предметом поиска, пок что безрезультатного.

>не говоря уже об успехах электроники

Успехи электпроники заключаются в том,ю что технологии микросхем 60-ых годов доведены до своего логического конца - далее нужны другие технологии. Пентиуму 4 уже 7 лет, и ничего нового.

>и генной инженерии,

Этот типа скармливать нам генномодифицированные продукты?

>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,

Вот только самих прорывов не видно

>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .

Конечно мы тоже думаем, что дело не в железяках, а в человеке. Вот только упрощать человека и общество до уровня производственных отношений не считаем возможным.

>>>>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>>>>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.
>>
>>>Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.
>>
>>То есть индивида вообще не существует? Говорили же, что совокупность общественных отношений и вот - вовсе не существует.
>
>Странный вывод — индивид. личность существует именно как конкретная совокупность всех общественных отношений, а вот самоощущение, экзистенция этого индивида не существует. а иносуществует как и всякая кажимость или воображаемое явление. Экзистенциализм эту кажимость и фетишизирует, для него главное не объективная деятельность общественного человека, а самоощущения индивида.

От	Леонид
К	Игорь (20.11.2007 01:41:00)
Дата	21.11.2007 03:33:28

Высоко ценить надо это

Про еретиков в церкви и шарлатанов в науке. Я это понимаю как подтверждение своей гипотезы об истоках так называемого научного атеизма. Которые истоки лежат в спорах о правах на ленные владения в средневековой Европе между аристократией и католической церковью. Отсюда и Вольтер вылез да и все просвещенцы.