Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Возражение с Авиабазы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	06.11.2007 23:54:43
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Возражение с Авиабазы

На форуме КМ Станислав Покровский вернулся к своей другой любимой идее: для работы двигателя F-1 необходимы были особо жаропрочные сплавы, которых до 1970 не знали, как правильно сделать.
Также, по его мнению, адекватные методы расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания появились только около 1970-71 годов.

Форум С.Кара-Мурзы : Статья
Pokrovsky~stanislav> Расследование по научной литературе показало, что к моменту начала полетов(первый испытательный старт в 1967 г.):

Pokrovsky~stanislav> а) теплофизическая наука не имела адекватных средств для расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания. Они появились только около 1970-71 года.- В работах советских же теплофизиков. До этого работать можно было практически на голой эмпирике, не допускавшей скачкообразного роста габаритов КС - под угрозой разрушения стенок прямо в момент запуска.

Pokrovsky~stanislav> б) материаловедение не решило к 1967-68 годам проблему высокожаропропрочных никелевых сплавов, якобы использованных(по отчету НАСА 1976 года) для стенок камеры сгорания.
Pokrovsky~stanislav> Проблема материалов этого класса была не технической, а фундаментальной.
Pokrovsky~stanislav> Преодоление барьера роста температур выше 900 градусов(при наличии жаропрочных сталей до 950 градусов) - для сплавов данного класса оказалось связано с т.н. фазовой модификацией материала - преднамеренным, научно выверенным и управляемым выделением в структуре материала интерметаллидных наноразмерных фаз, упрочняющих материал. Догадка о возможном влияния указанных фаз на прочностные особенности никелевых сплавов - в научной литературе появилась как раз в 1967 году. Она оказалась плодотворной, и уже к 1970 году удалось удостовериться в ее плодотворности и начать вырабатывать технологические рекомендации по обработке никелевых сплавов, сохраняющей достаточные жаропрочные характеристики до 1100 градусов. Например: недопустимость горячего прессования при количестве гамма-штрих фазы более 50%, например, препятствующая распространению разрывов материала направленная кристаллизация.

Pokrovsky~stanislav> Но двигатели Ф-1 к этому времени как бы давно и уверенно летали! Хотя к моменту их создания и запуска в серию нельзя было рассчитать саму необходимость в никелевых сплавах, нельзя было провести даже натурный эксперимент на двигателе с параметрами Ф-1 - он обязан был взрываться при абсолютно любом пуске - из-за неустойчивости прочностных характеристик материала, возникающей по неизвестной науке причине.
Pokrovsky~stanislav> А вот в 1976 году указывать на никелевые сплавы можно было запросто. А сама наука еще не осознала фундаментальности метода, примененного при решении задачи повышения жаропрочности, - метода фазовой модификации - по сути метода только сейчас начинающих активно развиваться нанотехнологий. И не могла тогда сказать, что методом тыка высокожаропрочный никелевый сплав получить было нельзя.

значит, он так и не прочитал 3.1. ПОЯВЛЕНИЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ В ЖРД
"В развитии теории теплопередачи в ЖРД в первое послевоенное десятилетие такими узловыми вопросами было создание методов расчета конвективной и лучистой теплоотдачи от продуктов сгорания в стенку двигателя. Приоритет в их решении принадлежит советским ученым В.М. Иевлеву и Л.Ф. Фролову.
К 1952 г. В.М. Иевлев разработал весьма удачную методику [34] расчета конвективного теплового потока от продуктов сгорания в стенку ЖРД, основанную на решении уравнений пограничного слоя. Сейчас эта методика широко известна у нас в стране — она приводится в учебниках по ЖРД (см., например, [12]) . Только спустя три года в США появилась подобная методика, разработанная Д. Бартцем [114], а в следующем году была опубликована и вторая американская методика [253], предложенная М. Сибулкиным.
Появление методик В.М. Иевлева, Д. Бартца и М. Сибулкина было логичным итогом многолетних усилий ученых по разработке теории конвективной теплоотдачи в ЖРД."

между 1955 и 1970 годом - 15 лет, но для Станислава, это, видимо, неважно...

Теперь о жаропрочных сплавах.
Температура газовой стенки F-1 в критическом сечении (наиболее теплонапряженное место, как правило) составляла... 975 градусов, но не Цельсия, а Фаренгейта.
А по Цельсию это будет примерно всего 270 градусов.

Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Видимо, F-1 обязан был Станиславу Покровскому взрываться, вот только этого никто не видел почему-то...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	08.11.2007 01:48:53

Возражение с Авиабазы.

На форуме Авиабазы 7-40 высказался о том, что стенка КС представляет собой набор тонкостенных трубок.
Т.е. о сколько-нибудь толстом металле якобы речи быть не может.

Посмотрим на конструкцию стенки Ф-1:

[63K]

Здесь, правда, нет никаких размеров. Но, если полагать, что чертеж выполнен в пропорциях, по нижней части схемы можно определить, что суммарная толщина материала стенки и параллельной ей плоскости Z-образного стрингера, работающего в качестве крепежа трубки охлаждения, составляет чуть больше 1/5 от диаметра отверстия, через которое пропускается трубка охлаждения.

Никомо на Авиабазе выдал неизвестный мне ранее диаметр трубки охлаждения - 1 дюйм.
Тогда толщина теплопередающего слоя никелевого сплава составляет - по прикидкам из этого чертежа - около 5 мм, что уже вполне близко к использованному мной размеру 7 мм.

Если пользоваться только верхней частью схемы, то расстояние от обтекаемой горячими газами поверхности стенки камеры сгорания до трубок охлаждения оказывается чуть меньше 1/3 диаметра. Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм. Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).

Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.

Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 01:48:53)
Дата	08.11.2007 18:02:12

Re: Возражение с...

>На форуме Авиабазы 7-40 высказался о том, что стенка КС представляет собой набор тонкостенных трубок.
>Т.е. о сколько-нибудь толстом металле якобы речи быть не может.

>Посмотрим на конструкцию стенки Ф-1:

>
>[63K]

>Здесь, правда, нет никаких размеров. Но, если полагать, что чертеж выполнен в пропорциях, по нижней части схемы можно определить, что суммарная толщина материала стенки и параллельной ей плоскости Z-образного стрингера, работающего в качестве крепежа трубки охлаждения, составляет чуть больше 1/5 от диаметра отверстия, через которое пропускается трубка охлаждения.

>Никомо на Авиабазе выдал неизвестный мне ранее диаметр трубки охлаждения - 1 дюйм.
>Тогда толщина теплопередающего слоя никелевого сплава составляет - по прикидкам из этого чертежа - около 5 мм, что уже вполне близко к использованному мной размеру 7 мм.

Размер трубки в 1 дюйм никакого отношения к данному рисунку не имеют.
Вы в итоге правильно определи, что это сопловой насадок.
Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.

>Если пользоваться только верхней частью схемы, то расстояние от обтекаемой горячими газами поверхности стенки камеры сгорания до трубок охлаждения оказывается чуть меньше 1/3 диаметра.

Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.

> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.

Да, но не имеет отношения к действительности.

> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).

>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.

Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.

>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.

Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (08.11.2007 18:02:12)
Дата	08.11.2007 20:26:34

Re: Возражение с...

>Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.

Разумеется, я все это понимаю. И про облегчение, и про протекание газа.

Но во всяком случае из 1 дюйма для отверстия акукуратно получается толщина стеночной конструкции, получаемая из прочностных требований. - Например для ближайших к критическому сечению участков соплового насадка. - Там, где и давление еще практически не отличается от давления в сечении, и температура газов не упала.

>Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.

Нет. Я не конструктор. Но всю жизнь обретаюсь при задачках, в которых пересекается очень многое. Теплопередача и теплообмен, материаловедение, радиация и прочность. Знаю много конструкций. Ну и, поскольку деятельность моя преимущественно при реальном "железе", без конструирования не обходится.

К конструкции системы охлаждения в таком варианте - у меня претензий нет.

Система весьма технологична, обеспечивает достаточно большую площадь контакта теплопередающего металла с трубками системы охлаждения и теплосъема со стенки. Обеспечивается четкое дистанционирование трубок охлаждения и жесткость стенки. В то же время Z-образный профиль достаточно гибкий, чтобы амортизировать собой возникающие неравномерности термомеханических и иных напряжений.

В любом случае коробочная система с двумя стенками и стрингерами между ними - требование безусловное - из требований прочности. Стрингера должны быть направлены вдоль оси двигателя. А трубки с теплоносителем в любом случае надо пропускать в перпендикулярном им направлении. Лучше, чем через решетку отверстий, это не сделать. Решетка не допускает ко всему прочему самопроизвольного, опасного изгибания трубок из-за неравномерности локальных нагревов стенки.

Далее. Принцип сочетания элементов(стенка+стрингер) требует равнотолщинности этих элементов.
Сверхтонким стрингер не сделаешь - он не будет держат изгибающих усилий. Два-три миллиметра толщины стрингера диктуют радиус изгиба Z-образного профиля. Калиброванное отверстие должно при этом располагаться выше зоны деформации металла при изготовлении профиля. Это приподнятое положение трубок обеспечивает ко всему прочему их более-менее симметричный по угловой координате(относительно оси трубки) нагрев. И тем самым позволяет уменьшить толщину стенок трубки высокого давления.

Конструкционно все чисто. И автоматически выводит на те же 7 мм.
Только еще раз подчеркиваю: не самой стенки, а длины теплопередачи. Стенка у нас получается миллиметра 2-3. Столько же - толщина пятки стрингера. И парочка миллиметров до трубки по телу стрингера.

>> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.
>
>Да, но не имеет отношения к действительности.

>> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).
>
>>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.
>
>Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.

>>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.
>
>Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
>Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 20:26:34)
Дата	09.11.2007 12:55:48

Re: Возражение с...

>>Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.
>
>Разумеется, я все это понимаю. И про облегчение, и про протекание газа.

>Но во всяком случае из 1 дюйма для отверстия акукуратно получается толщина стеночной конструкции, получаемая из прочностных требований.

1. Мы не знаем, из каких соображений получена толщина стенки, из прочностных или нет, я вам написал ещё пару на выбор соображений из которых она могла быть получена, вы это место почему-то проигнорировали.
2. 1 дюйм здесь не причем.

> - Например для ближайших к критическому сечению участков соплового насадка.

Станислав, вы посмотрите где крепится сопловой насадок, он к критике и близко не подходит.

> - Там, где и давление еще практически не отличается от давления в сечении, и температура газов не упала.

Ерунда, давно все уже упало к моменту достижения газами соплового насадка. Ещё раз: посмотрите где начинается сопловой насадок на рисунке - это место на сопле, где имеется широкий кольцевой газоотвод.

>>Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.
>
>Нет. Я не конструктор. Но всю жизнь обретаюсь при задачках, в которых пересекается очень многое. Теплопередача и теплообмен, материаловедение, радиация и прочность. Знаю много конструкций. Ну и, поскольку деятельность моя преимущественно при реальном "железе", без конструирования не обходится.

>К конструкции системы охлаждения в таком варианте - у меня претензий нет.

>Система весьма технологична, обеспечивает достаточно большую площадь контакта теплопередающего металла с трубками системы охлаждения и теплосъема со стенки. Обеспечивается четкое дистанционирование трубок охлаждения и жесткость стенки.

Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?

> В то же время Z-образный профиль достаточно гибкий, чтобы амортизировать собой возникающие неравномерности термомеханических и иных напряжений.

>В любом случае коробочная система с двумя стенками и стрингерами между ними - требование безусловное - из требований прочности.

Для соплового насадка да, но не для камеры.

>Стрингера должны быть направлены вдоль оси двигателя. А трубки с теплоносителем в любом случае надо пропускать в перпендикулярном им направлении. Лучше, чем через решетку отверстий, это не сделать. Решетка не допускает ко всему прочему самопроизвольного, опасного изгибания трубок из-за неравномерности локальных нагревов стенки.

>Далее. Принцип сочетания элементов(стенка+стрингер) требует равнотолщинности этих элементов.
>Сверхтонким стрингер не сделаешь - он не будет держат изгибающих усилий. Два-три миллиметра толщины стрингера диктуют радиус изгиба Z-образного профиля. Калиброванное отверстие должно при этом располагаться выше зоны деформации металла при изготовлении профиля. Это приподнятое положение трубок обеспечивает ко всему прочему их более-менее симметричный по угловой координате(относительно оси трубки) нагрев. И тем самым позволяет уменьшить толщину стенок трубки высокого давления.

>Конструкционно все чисто. И автоматически выводит на те же 7 мм.
>Только еще раз подчеркиваю: не самой стенки, а длины теплопередачи. Стенка у нас получается миллиметра 2-3. Столько же - толщина пятки стрингера. И парочка миллиметров до трубки по телу стрингера.

Полет мысли. При этом надо добавить, что не обеспечивает эффективный теплоотвод и все рассуждения выбросить в мусарную корзину.

>>> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.
>>
>>Да, но не имеет отношения к действительности.
>
>>> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).
>>
>>>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.
>>
>>Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.
>
>>>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.
>>
>>Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
>>Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.
>
>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 12:55:48)
Дата	09.11.2007 17:17:25

Re: Возражение с...

>Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?

Обратите внимание на размеры ячейки в сопоставлении с диаметром отверстия 1 дюйм. 30-35 мм. Из которых по половине дна проходит двойная толщина(стенка+пятка стрингера). На оставшейся не связанной с пяткой Z-образного стрингера площади расстояние теплопередачи до ближайшего толстого участка 7-8 мм(вместо 12.5). Причем не по миллиметровой стеночке а по стеночке 2.5-3 мм. Возникающая неравномерность температуры не тысяча, а всего-то 200-250 градусов.

Трубочки - не редкие. А расстоянии не более двух собственных диаметров. И при этом они контактируют с теплопередающим стрингером по площади кольца длиной около 8 см и толщиной 0.3 см - через каждые 30 мм. А приваренные к поверхности тонкостенные - только узкой 1-1.5 мм полоской при практически холодной прочей поверхности трубы.

>>>Да, но не имеет отношения к действительности.

Это заявление должно быть подреплено указанием на реальности для Ф-1. - впрочем, если Ф-1 и вравду действительность, а не фантом.

>>>Вот ни один идиот так и не сделал бы

Не надо. Миллионы "идиотов" используют аналогичную конструкцию для передачи тепла в обратном направлении - для обогрева жилья - в батареях отопления с трубой и кучей нацепленных на нее теплоотдающих ребер радиатора.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 17:17:25)
Дата	09.11.2007 17:32:05

Re: Возражение с...

>>Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?
>
>Обратите внимание на размеры ячейки в сопоставлении с диаметром отверстия 1 дюйм. 30-35 мм. Из которых по половине дна проходит двойная толщина(стенка+пятка стрингера). На оставшейся не связанной с пяткой Z-образного стрингера площади расстояние теплопередачи до ближайшего толстого участка 7-8 мм(вместо 12.5). Причем не по миллиметровой стеночке а по стеночке 2.5-3 мм. Возникающая неравномерность температуры не тысяча, а всего-то 200-250 градусов.

Мне надоело это слушать. Станислав, дырки в стрингерах, они для дырок, а не для трубок. Всё, закончили.

>Трубочки - не редкие. А расстоянии не более двух собственных диаметров.

А ну да. Какая ерунда, всего 2 диаметра.

> И при этом они контактируют с теплопередающим стрингером по площади кольца длиной около 8 см и толщиной 0.3 см - через каждые 30 мм. А приваренные к поверхности тонкостенные - только узкой 1-1.5 мм полоской при практически холодной прочей поверхности трубы.

>>>>Да, но не имеет отношения к действительности.
>
>Это заявление должно быть подреплено указанием на реальности для Ф-1. - впрочем, если Ф-1 и вравду действительность, а не фантом.

Каким ещё указаниям, вам недостаточно того, что в вашем же отчете из которого вы взяли рисунок как раз и рассказывается про пленочное охлаждение газом соплового насадка на примере F-1? То что вам там трубочки померещились, это уже не проблема NASA.

>>>>Вот ни один идиот так и не сделал бы
>
>Не надо. Миллионы "идиотов" используют аналогичную конструкцию для передачи тепла в обратном направлении - для обогрева жилья - в батареях отопления с трубой и кучей нацепленных на нее теплоотдающих ребер радиатора.

Ага. Ну батарея конечно ближайший аналог ракетного двигателя. Можете передать Дурге, что предшественник Ф-1 (по технологическим решениям) найден и пусть не распространяет дезинформацию, что у Ф-1 не было предшественников.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 01:48:53)
Дата	08.11.2007 02:22:58

Замечание

Данный текст является новым.

Предыдущий был мной удален - вместе с чертежом системы охлаждения водородного двигателя SSME, который я по недосмотру(несмотря на подпись под рисунком в источнике) принял за схему охлаждения Ф-1.

Удалить было обязательно нужно. Чтобы мое сообщение само не оказалось источником ошибочных представлений о геометрии системы охлаждения стенки КС Ф-1.

Приношу извинения всем, кто успел прочесть предыдущий вариант, - все рассуждения и оценки, сделанные мной в стертом сообщении, - чушь собачья.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	07.11.2007 04:20:30

Ошибки оппонента

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 04:20:30)
Дата	07.11.2007 09:55:17

Re: Ошибки оппонента

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 09:55:17)
Дата	08.11.2007 03:07:37

Re: Ошибки оппонента

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>Мне эта цифра кажется бредовой, вы ведь правильно пишите про возникновение внутренних температурныхх напряжений в толстой стенке, такая проблема действительно есть. Поэтому никто её и не делает толстой, это просто бесмысленно. Речь идет о порядке толщин в 1 мм.

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.

Только что написано сообщение "Возражение с Авиабазы". В котором я все-таки произвел оценку толщины теплопередающего металла.

Есть, конечно, некоторые некорректные моменты. Чертеж не содержит размеров и вообще относится к сопловому насадку.

Но зато видно, что требования жесткости требуют двух листовых стенок со стрингерами, их скрепляющими.
В сопловом насадке давление ниже, чем в КС. Но система делается все-равно достаточно жесткой.

Я допустил, что стрингеры являются стандартными для насадка и для КС, а отверстия - имеют диаметр, соответствующий диаметру трубок охлаждения камеры сгорания. Такое предположение вполне логично с точки зрения технологии.

Во всяком случае в двигателе SSME стеночные конструкции весьма и весьма подобны:

[153K]

Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 03:07:37)
Дата	08.11.2007 18:12:07

Re: Ошибки оппонента

>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>>Мне эта цифра кажется бредовой, вы ведь правильно пишите про возникновение внутренних температурныхх напряжений в толстой стенке, такая проблема действительно есть. Поэтому никто её и не делает толстой, это просто бесмысленно. Речь идет о порядке толщин в 1 мм.
>
>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>
>Только что написано сообщение "Возражение с Авиабазы". В котором я все-таки произвел оценку толщины теплопередающего металла.

>Есть, конечно, некоторые некорректные моменты. Чертеж не содержит размеров и вообще относится к сопловому насадку.

Они не то что некорректные, а гораздо хуже.

>Но зато видно, что требования жесткости требуют двух листовых стенок со стрингерами, их скрепляющими.

А с чего вы решили, что размер между внутренней и внешней стенкой вообще выбран из соображений жесткости, а не из соображений расхода газогенераторного газа на охлаждение насадка???

>В сопловом насадке давление ниже, чем в КС. Но система делается все-равно достаточно жесткой.

Да уж пониже, только 1.смотри выше и 2.сопловой насадок огромен по сравнению с камерой и болтается, еще небось и вибрирует, почему бы увеличение жесткости не связать с той же вибрацией?

>Я допустил, что стрингеры являются стандартными для насадка и для КС, а отверстия - имеют диаметр, соответствующий диаметру трубок охлаждения камеры сгорания. Такое предположение вполне логично с точки зрения технологии.

Это противоречит всякой логике и технологии тоже. Если насадок охлаждается газов вдоль оси двигателя, а камера керосином по трубкам , то хоть наизнанку вывернись, по одной технологии не сделаешь.
>Во всяком случае в двигателе SSME стеночные конструкции весьма и весьма подобны:

Они подобны, потому что и там и там одна и таже система охлаждения.

>
>[153K]

>Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

Но то, что предложили никуда не годится.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 03:07:37)
Дата	08.11.2007 04:09:49

Re: Ошибки оппонента

>Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

Впрочем, существует теоретическое обоснование сделанных допущений о том, что конструкция использует стандартные стрингеры.

Тот же Никомо на Авиабазе любезно предоставил цифру для предела текучести стеночного материала при температуре 975 F. 734 МПа.

При диаметре критического сечения около 90 дюймов необходимая толщина сплошного металла, удеживающего форму трубки диаметром как в критическом сечении при давлении на стенку 10 МПа - около 15-16 мм. С двойным запасом - 30-32 мм.
Давление в КС несколько меньше - 6 МПа, но зато и температура материала равна 975 F только непосредственно около трубок охлаждения. А в прочих местах выше - иначе невозможна теплопередача. Предел же текучести с температурой быстро снижается. В те же полтора раза на 55 градусах повышения температуры с 705 до 760 Цельсия.
Так что оставлять 30-32 мм - очень даже нормально.

Ребристая конструкция - держит практически такие же напряжения, как и сплошной металл.

Но полученный размер практически совпадает с высотой ячейки на рисунке для стенки соплового насадка, если его измерять, предполагая, что дырка имеет диаметр трубки охлаждения, т.е. 1 дюйм.

Таким образом предположение о том, что стрингер является стандартным и используется в том числе для стенки самой КС, - оправдано соображениями сопромата.
Меньше он быть не может - стенка расползется.
Отсюда же следует и корректность измерения размеров по эскизу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 04:09:49)
Дата	08.11.2007 04:19:57

Добавочка

>Давление в КС несколько меньше - 6 МПа, но зато и температура материала равна 975 F только непосредственно около трубок охлаждения. А в прочих местах выше - иначе невозможна теплопередача. Предел же текучести с температурой быстро снижается. В те же полтора раза на 55 градусах повышения температуры с 705 до 760 Цельсия.
>Так что оставлять 30-32 мм - очень даже нормально.

Ко всему прочему, в камере сгорания диаметр все-таки несколько больше, чем в критическом сечении.
Это тоже соображение в пользу того, что уменьшать размер никак нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 09:55:17)
Дата	07.11.2007 11:51:45

Re: Ошибки оппонента

>>Ошибка № 1
>>Связь между температурой по Цельсию(C) и по Фаренгейту(F) следующая:
>
>>С= (5/9)*(F-32)
>>975 градусов по Фаренгейту - это 524 градуса Цельсия.
>
>Просто замечательная температура, собственно такую я и ожидал увидеть.

Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

[228K]

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.

К сожалению, в имеющемся у меня описании НАСА, я не нашел ничего похожего на чертеж, из которого возможно было бы вычислить толщину стенки.

Я и вправду не помню, откуда получал толщину стенки. Но, как видите, цифра по температуре обращенной к пламени стенки, - совпадает с оцениваемой мною из 7 мм, теплопроводности никелевого сплава и типичных тепловых потоков. - От этого уже никуда не деться.

Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку. И теперь мне до него уже не добраться.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	09.11.2007 17:43:01

Кстати

>Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

>
>[228K]

Глянул данный документ, подстатья из которой вы вырезали этот отрывок называется: RADIATION-COOLED EXTENSIONS. Понимаете RADIATION-COOLED, а мы с вами о каком охлаждении говорим?

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	08.11.2007 18:23:47

Re: Ошибки оппонента

>>>Ошибка № 1
>>>Связь между температурой по Цельсию(C) и по Фаренгейту(F) следующая:
>>
>>>С= (5/9)*(F-32)
>>>975 градусов по Фаренгейту - это 524 градуса Цельсия.
>>
>>Просто замечательная температура, собственно такую я и ожидал увидеть.
>
>Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

>
>[228K]

Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>
>К сожалению, в имеющемся у меня описании НАСА, я не нашел ничего похожего на чертеж, из которого возможно было бы вычислить толщину стенки.

>Я и вправду не помню, откуда получал толщину стенки. Но, как видите, цифра по температуре обращенной к пламени стенки, - совпадает с оцениваемой мною из 7 мм, теплопроводности никелевого сплава и типичных тепловых потоков. - От этого уже никуда не деться.

Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

>Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку. И теперь мне до него уже не добраться.

Будем искать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (08.11.2007 18:23:47)
Дата	09.11.2007 03:25:17

Re: Ошибки оппонента

>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма. И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью. Но там возникнут другие проблемы.

Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.
Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку. Только общие слова. Нехороший признак, однако... Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата	09.11.2007 16:10:06

Кстати.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

У меня сложилось впечателение, что сторона защиты тоже ничего определенного на этот счет не знает. На Авиабазе злорадствуют, совершенно не понимая, что у них самих жесточайшее противоречие.

Они опираются на единственную найденную цифру 975 F.
И не видят, что дело относится к теплогидравлическому расчету. А в теплогидравлических расчетах пользуются внутренней температурой стенки.

При тонкостенной трубке эффективное перераспределение тепла вдоль стенок трубки невозможно. Физика не допускает. Т.е. речь может идти о той же средней температуре по больнице.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата	09.11.2007 13:13:04

Re: Ошибки оппонента

>>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?
>
>Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

Понял. В этом документе идет разговор о ракетных двигателях вообще. То, что в РД могут быть температуры 2000 F никто и не сомневался. РД разные бывают, и с охлаждениям компонентами топлива и без оного. В твердотопливном двигателе в принципе топливом не охладишь.
Так что, ограничимся комментарием, что данный отрывокк F-1 никакого отношения не имеет.

>>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.
>
>Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

Припаенным к стенке, я так думаю.

>В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма.

Даже если трубки профилированные (квадратные)? :)

> И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Зачем пугать людей? Вы просто не представляете себе конструкцию камеры (как впрочем и я, но я хоть не делаю из этого ошеломляющих выводов).

>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

Зачем? Вы же видели стенку SSME.

>В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

Забудьте про стрингеры.

>А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах

А вдруг они квадратные??? :0

> ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

>И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью.

А ведь наверняка приварены :0

> Но там возникнут другие проблемы.

Так решили значит.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

>Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку.Только общие слова. Нехороший признак, однако...

Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Найдем, обязательно найдем. Я через неделю шустрый инет восстанавлю и тоже поищу.
Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

> Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.
Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 13:13:04)
Дата	09.11.2007 16:54:05

Re: Ошибки оппонента

>Даже если трубки профилированные (квадратные)?

Что называется диаметром квадратной трубки?

>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>
>Зачем? Вы же видели стенку SSME.

Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>А вдруг они квадратные??? :0

Вот когда будете в этом уверены...

>А ведь наверняка приварены :0

Чертеж!

>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

Он-то тут с какого боку. Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

>Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Запросто. Диаметр критического сечения малый ~30 см. Полная толщина жесткого профиля в КС около 5-5.5 мм. Температура теплоносителя низкая, а вязкость малая... Каналы работают на теплоотдачу полным сечением. Медь - прекрасно отражает излучение(на длине волны 10.6 мкм речь, например, о 97-99% коэффициента отражения - и это связано с малым удельным электрическим сопротивлением меди и ее высокой по сравнению с никелем электронной теплопроводностью).

А вот у Ф-1 теплоноситель при низких температурах вязкий. Сечение каналов - безумное - больше чем у типичных труб центрального отопления(3/4 дюйма). Материал стенок имеет теплопроводность на порядок хуже меди, раза в три хуже, чем у стали. Стенки якобы тонкие, т.е. реально работает на теплоотдачу только часть стенок.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 16:54:05)
Дата	09.11.2007 17:57:57

Re: Ошибки оппонента

>>Даже если трубки профилированные (квадратные)?
>
>Что называется диаметром квадратной трубки?

А не знаю, я ведь просто предположил.

>>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>>
>>Зачем? Вы же видели стенку SSME.
>
>Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
>А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>>А вдруг они квадратные??? :0
>
>Вот когда будете в этом уверены...

>>А ведь наверняка приварены :0
На самом деле спаеные.
>
>Чертеж!
Давайте. А то как то некрасиво получается, опровергаете конструкцию, которую в глаза не видели. :)

Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

>>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.
>
>Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

Ну согласитесь, 30 лет назад NASA еще не могла знать о ваших разоблаениях.

>>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.
>
>Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

Так непонятно что опровергать, у вас же расчеты с точностью до порядка. Ваша температура в 1000 градусов, означает от 100 градусов до 10 000градусов, реальный двигатель в этот диапазон укладывается.
Вам же для того, чтобы получить температуру в 1000 градусов пришлось придумать стенку в 7 мм,что противоречит моему здравому смыслу. Мой здравый смысл видел слишком много настоящих двигателей, чтобы поверить в 7 мм.

>>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

>
>Он-то тут с какого боку.

Ну дать ему шанс проявить себя докапыванием до истины, а не только набрасыванием дерьма на вентилятор, в чем он преуспел.

>Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

Да хоть откуда. Но давайте обсуждать все-таки реальные конструкции, а не реконструированную по пробке пивную бутылку.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 17:57:57)
Дата	09.11.2007 22:08:57

Мораторий

>Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

Можно бы, конечно, и согласиться. Да вот беда: тем же ребятишкам с Авиабазы только это и нужно. Тема заглохла - и ладно.

Мораторий, - но не до момента когда рак на горе свиснет, а, скажем, не более, чем до Нового года.
Если за это время не найдется чертежей, то я обязуюсь тогда даже сам факт их необнаружения обернуть против НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 22:08:57)
Дата	12.11.2007 02:09:32

Мораторий продолжается. Просто комментарий к поискам защиты

За последние дни предложены сведения о конструкции КС двигателя Н-1(не Ф-1 - для Ф-1, как я понимаю, пока никто ничего найти не может) и типичные схемы охлаждения.

Чуть ранее Никомо раскритиковал мои оценки.
У меня и вправду была грубая ошибка с размерами. Написал про 90 дюймов диаметра критического сечения. С полутора бутылок коньяку(чуть запоздало праздновали мой день рождения) и не такое напишешь(типа - признаюсь: посмотрел на цифирь Никомо не вполне трезвым взглядом).

Согласен с Никомо. Диаметр критического сечения около 89 см.

Но далее критика моих оценок некорректна.
Оценка по критическому сечению - это всего-лишь оценка по тому размеру, который более-менее известен.
Диаметр КС до критического сечения - больше. И давление в КС - именно то, о котором речь. 60 Мпа. А не то давление, которое в критическом сечении.

Соответственно оценка профиля размером 4 мм - должна быть увеличена в 1.5 раза только по давлению. И еще в какое-то количество раз(1.2-2) - по увеличению диаметра КС по сравнению с критическим сечением.

Мы можем ожидать толщину профиля, выдерживающего давление в КС, до 7-12 мм.
Защита как бы предлагает считать, что прочность, аналогичная толщине 7-8 мм металла обеспечивается спайкой между собой трубок из фольги толщиной 0.3 мм? Ну-ну...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.11.2007 02:09:32)
Дата	13.11.2007 06:42:19

Re: Мораторий продолжается....

Не понял. Нужно прояснять сказанное внятнее.
_________________________________________________

Никомо на Авиабазе написал:

Nikomo, 12.11.2007 23:22
Nikomo
НачинающийСтарый> Всётаки насколько я понимаю, ближе к срезу сопла где давление газов уже ниже трубкам приходится выдерживать полное давление, по сути давление с выхода ТНА.

Вспомните, где был вход в рубашку охлаждения у F-1. Почему не снизу? А коллектор генераторного газа...
Да еще при этом отпадает необходимость в развитом сечении коллектора в сопловой части, и уменьшается длина трубопроводов керосина (вес меньше), но несколько увеличиваются гидравлические потери в тракте охлаждения, так что даже и без газового коллектора применяли такой подвод охладителя.
Если всего падение давления в тракте охлаждения составляет 1,8 МПа, значит там, внизу, уже поменьше на 0,9 МПа.

7-40> Если давление в трубке хоть 10 МПа, а максимальное давление, что держит материал, 700 МПа, то для трубки 25-миллиметрового сечения получается допустимая толщина стенок ажно полмиллиметра при трёхкратном запасе.

Давление на входе в тракт будет 10,23 МПа, тогда толщина стенок составит 0,35 мм при двукратном запасе или 0,52 мм при трехкратном.
Отношение площадей КС и критического сечения для F-1 = 1,307 , тогда диаметр КС будет 1,016 м - ненамного больше критического сечения.
Если трубки не учитывать при расчете, то толщина бандажа для критического сечения будет 4,67 мм (с учетом 2-х кратного запаса), а для КС - 9,3 мм (с учетом 2-х кратного запаса) при давлении в КС 6,76 МПа.
А бандажи, скрепляющие трубки, в теплопередаче практически не участвуют
КС F-1 относится к скоростным (отношение площадей КС и критического сечения меньше 3), в такой камере скорость потока значительно возрастает по длине, в то время, как ДАВЛЕНИЕ падает (для F-1 примерно 0,85 от давления КС на примерно уже 0,7 длины КС).
Так что толщина бандажа КС может быть уменьшена на длине 0,7 от КС до 8 мм.
Что касается предела прочности для жаростойкой пайки из BNiCr, то он может достигать 700 МПа, и падает до 470МПа через 1 час под нагревом.

Димa.> Подскажите, куда нужно смотреть - на те трубки, которые на свету, или на те, что в глубине, в тени ?

Two secondary tubes are brazed to each primary tube at the 3:1 expansion ratio area plane.
Т.е. площади сечений соотносятся, как 3:1, а диаметры - 1,73:1, относительно критического сечения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	07.11.2007 22:32:44

Приношу извинения за "приблудный"

>Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку.

Только что дошло, что высказался несколько криво.

Прошу не видеть в слове приблудный какого-то пренебрежительного оттенка. - Русские матом не ругаются, а разговаривают.

Наоборот, выражаю глубочайшую признательность всем тем сторонникам нашего, критического, направления, которые помогают дискуссии, чем могут. - Присылая соображения, замечания, критикуя ошибочные построения. - Большое ВАМ ВСЕМ спасибо! - Без некоторых ваших замечаний было бы практически нереально разобраться в той макулатуре, которая называется отчетами НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 04:20:30)
Дата	07.11.2007 05:59:31

Поправочка

>Ошибка № 2
>В тексте источника, которым пользуется оппонент нет слова "газовая" стенка. Есть "истинная температура стенки камеры в критическом сечении".

Слово "истинная" - неверное. В тексте не trust, а thrust= ударная, находящаяся под давлением

Прочие рассуждения не меняются.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 05:59:31)
Дата	07.11.2007 10:00:02

Re: Поправочка

>>Ошибка № 2
>>В тексте источника, которым пользуется оппонент нет слова "газовая" стенка. Есть "истинная температура стенки камеры в критическом сечении".
>
>Слово "истинная" - неверное. В тексте не trust, а thrust= ударная, находящаяся под давлением

Не придумывайте Thrust Chamber Wall - это стенка Thrust Chamber'а, thrust не прилагательное к температуре.

>Прочие рассуждения не меняются.
Приведенная в документах, а не вымышленная вами температура избавляет нас от необходимости в ваших рассуждениях.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 10:00:02)
Дата	07.11.2007 13:20:52

Re: Поправочка

>Не придумывайте Thrust Chamber Wall - это стенка Thrust Chamber'а, thrust не прилагательное к температуре.

Не возражаю, что не прилагательное к температуре.
Проехали!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	07.11.2007 00:09:24

Re: Возражение с...

>Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
>Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Я так и понял.
Американцы - круглые идиоты.

При температурах(270 Цельсия), на которых успешно работают даже не жаропрочные, а вполне себе обычные стали - они применяют свежеразработанный сплав с допустимой температурой долговременной прочности 1100 градусов Цельсия.

Применяют дорогой и дефицитный никель, которого в сплаве 70-80%.
Утяжеляют каждый кубический сантиметр стенки на 1 грамм по сравнению с использованием стали.

З А Ч Е М - ???

Может это интерпретировать хоть кто-либо из защитников?
___________________________________

Или все-таки поверим на слово Покровскому, который некоторым образом имеет отношение и физике твердого тела, и к теплофизике, и к металлофизике, - о том, что 270 градусов Цельсия на стенке камеры сгорания, обращенной к пламени - бред сивой кобылы(ник этой сивой кобылы - Никомо)?