Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Для vld...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов
Дата	02.11.2007 14:04:25
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Для vld...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.11.2007 14:04:25)
Дата	02.11.2007 15:08:48

Re: Для vld...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2007 15:08:48)
Дата	14.11.2007 10:49:51

Ув.vld - будете ли вы продолжать дискуссию?

Привет!

На сайте авиабазы недавно появился новый материал Никомо по грунту, как бы отвечающий на мое замечание из предыдущего письма

>А я вам вот настоящую дам от соседей.
> http://forums.airbase.ru/2007/04/08/topic-53679-->Lunnyj-grunt-proekta-'Apollon'-i-geologiya-Luny.html

>Это все сказки в пользу бедных. По советскому >грунту вышли тоже тысячи статей, но это не >доказывает, что советские космонавты были на Луне.
>А на авиабазе надо было завести другой раздел -
>"Научные работы, где независимыми учеными в 7-х >одах исследовались образцы лунного грунта весом >более 500 г".

Вот ссылка на материал Никомо
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1326819#p1326819

==============================================
Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг
в процентном отношении вес исследованных образцов к весу указанных в предварительных каталогах = 77,34%

На все эти исследованные образцы есть документальное подтверждение:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/LunarCompendium.pdf
(приведен список работ с указанием номеров образцов, авторы, год издания)

Подробнее о работах можно узнать на Abstracts

Те работы, в которых не указаны номера образцов, не учитывались, т.о. возможно, что общий вес исследованных образцов еще больше.
Не все номера образцов, которые указаны в Lunar Sample Compendium присутствуют в каталогах
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/A12SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/A14SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/A15SampleCat_1.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/A16SampleCat_1.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/A17SampleCat_1.pdf

их вес также не учитывался, то есть, также возможно, что общий вес исследованных образцов еще больше.

Статистика с указанием номеров образцов и их весов приведена в прикрепленном файле Lunar Samples.xls,
номера исследованных образцов НЕ ПОВТОРЯЮТСЯ, т.е. один образец- один вес.
Хотя довольно большое количество образцов было исследовано по нескольку раз.

приведено исследование 559 образцов, из них найдено соответствие в каталогах 467 образцов, общее количество образцов, приведенных в каталогах = 1444
Общий вес образцов, приведенных в каталогах = 302667,849 грамм ~302,7 кг

==============================================

вроде бы, на первый взгляд, работа проделана довольно большая, но есть в ней ряд существенных недостатков, полностью ее обесценивающих для вопроса о количестве грунта, исследованного учеными

1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/introduction.cfm

2.Никомо делал выводы о том, что ученый исследовал крупный образец очень просто (но неверно). Рассмотрим погрешность его методики на примере самого крупного привезенного американцами образца 15555, весом 9614 грамм, якобы доставленного экспедицией А-15.
Исходя из того, что исследование данного образца упоминается в Lunar Compendium, Никомо отметил в своей сводной таблице, что учеными был исследован образец грунта весом 9614 грамм.
Но дело обстоит далеко не так просто.

Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым, особенно если учесть, что ученые жаловались, что НАСА представляет маленькие образцы, недостаточные, например, для исследований химического состава грунта (см.стр.15 Mason(1972), Rhodes and Hubbard (1973) http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо, а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

3.На странице темы форума авиабазы, посвященной исследованиям лунного грунта, приведен куцый список работ советских и российских ученых, якобы исследовавших американский лунный грунт вживую
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1145642#p1145642

По указанному списку у стороны скептиков есть следующие вопросы:

3.1.В большинстве работ указывается, что советскими учеными исследовался образец 74220 грунта А-14.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/74220.pdf
но не указывается, вес конкретной части образца, который исследовался.

Например, рассмотрим работу
[*]Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17.

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1985LPI....16..185D&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=45b13dd5ae03272

3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
В статье сведений о том, как образцы грунты были получены для исследования не приводится, равно как и массы этих образцов.
Более того, как указано, целью работы является сравнение образцов 74220 и 75080, но если мы посмотрим на первый график, который сравнивается для двух образцов (фиг.1 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 74220 и фиг.9 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 75080), то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
Однако, этого нет.
Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (14.11.2007 10:49:51)
Дата	20.11.2007 14:54:49

Re: ну, продолжим

Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.

>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА

Не противоречат (см. ниже).

>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "

Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.

>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым

Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений. "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".

>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,

Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.

>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".

>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?

На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона. Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.

>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.

Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.

>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (20.11.2007 14:54:49)
Дата	21.11.2007 11:20:23

Re: ну, продолжим

Привет!
>Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.
Ничего, с временем нормально только у 7-40, так что мы с вами в равных условиях.

>>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
>Не противоречат (см. ниже).
Хорошо, несколько переформулирую основной вывод.
Крупные образцы грунта (>200 г) никогда не предоставлялись для самостоятельного исследования в независимые лаборатории, не говоря уж о лабораториях СССР.
Распил образцов происходил под контролем НАСА.

>>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:
>
>>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
>
>Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.
В распоряжение ученых, таким образом, попадали маленькие кусочки крупных образцов, целиком ни один крупный образец для организации полного цикла исследований, включая распил, в независимую лабораторию не был передан.
Даже в отношении самых крупных образцов имеются жалобы ученых на то, что НАСА не предоставляла достаточной массы образцов для анализов.

>>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
>> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )
>
>> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым
>
>Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений.
Эти ученые (группа по приему и изучению лунного грунта PET) имели дело с образцами только небольшое время.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/PETScience.pdf

Далее, насколько я понял, распилом, хранением занималась НАСА.

СКажем, в состав LSPET советских ученых не пригласили, да и вообще персональный состав PET в интернете найти мне не удалось - может, вам удастся?

> "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".
Дело в том, что они не занимались глубоким изучением, тем более, таким, которое могло бы выявить фальсификацию. Делали предварительный обзор и классификацию.

>>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,
>
>Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.

Но она вводит в заблуждение читателей.

Скажем, как следует понимать фразу
"Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг"
?
Отнюдь не так, что независимые исследователи держали в руках эти 234 кг.
Независимым исследователям перепало несколько десятков грамм, для которых НАСА объявила, что они являются частицами крупных образцов общей массой 234 кг.

Согласитесь, это несколько не то, что ожидали бы увидеть в такой справке скептики.
И если с общей точки зрения какая-то польза в ней есть - например, единый список образцов грунта в одномм месте, то для выяснения вопроса, сколько крупных образцов было передано в независимые лаборатории для полного цикла исследований, включая распил - она ничего не дает.
Следовательно, выводы Дж.Вуда, Дж.Фронделл и Шварева с Черкасовым остаются неопровергнутыми.

>>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

>Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".
Т.е. крупных образцов _целиком_ никто из исследователей не получил. О чем и толкуют скептики.

>>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
>
>На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона.
Ну и что?
Скажем, есть много научных работ, посвященных исследованию кусочков скелета доисторического человека - но это не значит, что все авторы таких работ держали их в руках, они, зачастую, опирались на данные, полученные первооткрывателем.
Так что указание в работе, что исследовался лунный грунт Аполлонов никоим образом не указывает, что исследователь работал непосредственно с грунтом. Он мог использовать данные, полученные другими исследователями для собственных исследований.
Признаком, который говорил бы, что грунт имелся в распоряжении ученого было бы, скажем, описание в работе, как именно к нему попали образцы.
Однако ничего подобного в обсуждаемой работе из списка работ советских ученых, приведенных Никомо - нет.

>Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.

Нет. В том, что в работе исследовался грунт с Аполлона скептики не сомневаются. Они сомневаются, был ли этот грунт непосредственно исследован автором статьи.
Сомнения в этом порождает, например, разная методика исследований советского и американского грунта, хотя статья декларировала целью _сравнение_ свойств грунта.
Т.е. в добросовестности советских исследователей скептики не сомневаются.
Повод для сомнений появился бы, если бы в статье указывалось прямо - мол грунт был получен из такого-то источника, так-то, а потом выяснилось, что информация не соответствует действительности.

>>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
>
>Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.
И, тем не менее, процесс сравнения подразумевает, что образцы сравниваются в равных условиях.
А здесь этого нет.

>>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.
>
>Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Когда декларируется, что сравниваются образцы советского и американского грунта, скажем, по оптическим свойствам, но условия сравнения образцов различаются.

>Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.

Он приводит аргументы и дает ссылки, я и предлагаю обсуждать их, а не личные качества Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru