Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : За что боролись, на то и ...

От	Дм. Ниткин
К	Monk
Дата	19.10.2007 12:58:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

За что боролись, на то и ...

Статья содержит, по крайней мере, одну верную мысль: «К концу 70-х на арену вышел социокультурный тип, фундаментально отличный от предыдущих поколений.» Общественное сознание в позднесоветский период качественно отличалось от общественного сознания «послеоктябрьского» периода – мысль банальнейшая, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

Правда, эта мысль перечеркивает добрую половину «Советской цивилизации» - а именно, ту часть книги, где разводится демагогия о «традиционном обществе», якобы существовавшем в СССР. История СССР – это история модернизации общества, проходившей в весьма специфической форме. Итогом модернизации, безотносительно к способу ее проведения, всегда является уничтожение «традиционного общества». Да, впрочем, не таким уж «традиционным» оно было и в начале XX века. Следовательно, позднесоветское общество не может рассматриваться, как традиционное, ни под каким соусом.

Несмотря на существенную роль утопически-общинных идеалов в мотивации участников революции, в целом нельзя не заметить: русский крестьянин хату покинул и пошел воевать не для того, чтобы отдать землю крестьянам в Гренаде, а для того, чтобы забрать ее себе. Себе лично. Попытки большевиков лишить крестьян права личное хозяйство и на продукт, произведенный в этом хозяйстве, встретили в ходе Гражданской войны жесточайший отпор крестьянства, что вынудило их перейти от «военного коммунизма» к НЭПу.

Русский народ, действительно, в ходе революции и в последующие годы сумел выдвинуть из себя организованное, позитивно мотивированное, стремящееся к общественному благу ядро. С этим ядром России удалось провести модернизацию общества – это правда. Но нельзя не видеть: вся духовная энергия этого ядра общества была направлена ни на что иное, как на разрушение идеалов «общинного крестьянского коммунизма». Коллективизация превратила крестьянина в наемного работника. Индустриализация вырвала его из деревенского уклада. Культурная революция превратила его в самостоятельно мыслящую личность.

Это колоссальное по масштабам и предельно жесткое по используемым средствам общественное преобразование не было отвергнуто народом, потому что он получил огромную компенсацию: социальную мобильность. Дети крестьян получили возможность выйти «в люди» не через должности прислуги и мальчиков на побегушках, а через школы, училища и университеты. Но из училищ и университетов выходили уже не крестьяне, а рабочие, инженеры, ученые. И им уже не нужен был мир, построенный по проектам 30-х годов.

>Если бы советский проект исходил из рациональной и реалистичной антропологической модели, то за 50–60-е годы вполне можно было бы подтянуть сознание к бытию.

О какой «подтяжке сознания» речь? Кто кому должен был подтягивать сознание? К тому времени общество в существенной части уже обошло в культурном развитии своих «вождей», так и оставшихся на образовательном уровне «ЦПШ+ВПШ». С разрушением патриархально-утопических идеалов общественное сознание становилось все более адекватным. Не сознание надо было подтягивать к бытию, а бытие – к сознанию. От технологий общественного выживания надо было переходить к технологиям индивидуальной жизни. Появились предпосылки для восстановления форм индивидуальной и групповой экономической деятельности – на качественно новом технологическом уровне. Общественная мысль не могла дальше довольствоваться идеологической жвачкой «Краткого курса истории ВКП(б)» Требовались новые идеи, альтернативные теории, альтернативные практики.

Эту потребность правящий слой не сумел даже осознать. Непродолжительная «оттепель» осталась без последствий для господствующего уклада жизни. Он законсервировался на долгие годы, пока раздрай между индивидуалистическим сознанием подавляющей части общества и псевдоколлективисткими формами общественной организации не достиг критической точки. Тогда система рухнула.

>Мы оказались в положении цивилизации, которая подрезала свои собственные корни, но не может сосуществовать с несущими конструкциями иных цивилизаций.

А нельзя ли было обойтись без «мы»? Автор, может быть, и оказался в такой ситуации. Но далеко не все могут сказать о себе такое. Я, например, могу сосуществовать с несущими конструкциями иных цивилизаций. Не всех, но многих. Больше того, я не считаю, что существую в рамках какой-то очень уж особенной цивилизации. Вполне нормальное европейское общество с христианскими корнями, только с несколько необычной историей. Так, если вдуматься, история у каждого народа весьма своеобразна. И с «корнями» у меня проблем нет. Я вполне осознаю свою преемственность от российской истории. В том числе и от моих дедов – убежденных коммунистов.

>Будет, конечно, учреждён бантустан с названием «Россия», населённый общностью людей, называющих себя русскими, но это другая история. Те, кто переживёт этот «переходный период», по необходимости должны будут стать врагами исторической России и её культуры – врагами Пушкина и Толстого, Менделеева и Гагарина.

Обычное кликушество. Что такое «историческая Россия»? Кому мешают Пушкин и Толстой?

>Наших радикальных западников в нём нельзя винить строго – они искренне ненавидели «империю зла», как ненавидели её в монархическом облике кадеты-либералы Февраля 1917-го. Пусть их позитивный проект превратить Россию в «Запад второго сорта» оказался утопическим, это не так важно. Ими двигала мессианская идея уничтожения «совка».

Очевидно, что автору никак не понять мотивацию определенных слоев населения. И все, что ему непонятно, он относит на плоды «мессианских идей». Хорошо, что хотя бы не на плоды жидо-масонского заговора.

Дальше у автора что ни слово – то перл.

>Ну а мы, наследники советского строя, ещё поборемся.
Это о ком?

>Период шока от культурной травмы поражения проходит – постсоветская молодёжь этой травмы не испытала и может мыслить рационально.

У кого поражение? Очередная разруха в головах? У кого-то, может быть, она и была, и не прошла до сих пор. Но способность к рациональному мышлению в целом у людей никуда не исчезала.

>Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить
Да, этого настроения у него не отнимешь… Только надо бы добавить – за чей счет он настроен жить.

>а единственное место на земле, где он может заработать на жизнь, – это Россия.
Вот это точно. Улицы мести они непригодны, а для другой работы – и подавно. Вот и остается единственное: паразитировать на российском нефтяном бюджете.

>Значит, есть контингент, обладающий необходимыми качествами и мотивами для того, чтобы страну спасти и вытащить из кризиса.

Значит, что не значит. Желания жрать побольше еще недостаточно, чтобы спасти страну.

>Путём перебора альтернатив этот контингент разумных и дееспособных людей неизбежно придёт к выводу, что единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя.

Главная система советского строя – это Слава КПСС и КГБ при нем. Давайте уж прямо говорить. Основной претендент на вакантное место Славы КПСС сегодня – это «Единая Россия». Значит, все на поддержку «Единой России»?

>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно. Тут есть большие возможности для союзов и компромиссов.

Что у многих есть большие возможности для союзов и компромиссов с совестью – тут сомнений нет. Что для чиновников любая идеология – побрякушки, это верно замечено. Но какой многообразие идей у автора! То он носился с тезисом о том, что СССР был идеократическим обществом. То утверждает, что основные системы советского строя можно восстановить, навесив на них любые идеологические побрякушки. Пипл схавает. Ему все равно, что красная звезда, что свастика – лишь бы вождя любили. Так, что ли?

>Так что если русская молодёжь и чиновничество хотят выжить как этническая общность

Чиновничество, как этническая общность – это сильно!

>они должны преодолеть своё внушённое им отвращение к «совку» и хладнокровно рассмотреть все варианты будущего.

И опять про «внушенное отвращение»…

Автор ничего не забыл и ничему не научился.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 12:58:49)
Дата	21.10.2007 15:02:51

Re: За что

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (21.10.2007 15:02:51)
Дата	21.10.2007 22:36:46

Рад за Вас. Вы как, всегда, на посту.

Но продолжение обсуждения с Вами неизбежно будет идти в жанре "- Брито! - Нет, стрижено!".

Всерьез обсуждать тезисы типа "Иран является традиционным обществом, прошедшим модернизацию", я не собираюсь. Я скорее согласился бы обсуждать "слегка беременных" дам. А если в вопросе "традиционное общество" - "не традиционное общество", как Вы полагаете "все зависит от точки зрения, субъективного идеала исследователя", то и говорить не о чем. О вкусах не спорят.

Если мимо Вас прошли все форумные дискуссии по демографии, и Вы по-прежнему убеждены, что "Снижение рождаемости не в счет, высокая смертность населения от неестественных причин стала основой демографического спада." - то я ничем уже не смогу помочь.

Поэтому остановлюсь только на одном моменте.

>>с «корнями» у меня проблем нет. Я вполне осознаю свою преемственность от российской истории. В том числе и от моих дедов – убежденных коммунистов.
>
>Да, естественно. Только вот если бы ваши деды увидели вас сейчас, вряд ли они осознали вашу преемственность с ними. Поскольку если бы вас поставить в те же условия, что и их, вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях. О какой преемственности идет речь?

Я совсем не понял Вашего утверждения "вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях". Что Вы имеете в виду? сама постановка вопроса слишком нелепа. Как можно сравнивать исторический выбор шестнадцатилетнего мальчишки, окончившего хорошо если церковно-приходскую школу, и работавшего на заводе по поддельным документам (приписал себе два или три года) и выбор уже вполне зрелого человека, получившего высшее образование, и знающего, как шла последующая история?

В том-то и фокус,то их выбо я понимаю. И признаю. Они боролись за то, чтобы их дети и внуки сами выбирали себе судьбу. Вот я и выбираю. А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.10.2007 22:36:46)
Дата	24.10.2007 12:06:17

Re: Ниткину от Ницше.

>О вкусах не спорят.

Говорят не имеющие вкуса.(с)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.10.2007 22:36:46)
Дата	22.10.2007 00:21:39

Re: Рад за...

>Но продолжение обсуждения с Вами неизбежно будет идти в жанре "- Брито! - Нет, стрижено!".

>Всерьез обсуждать тезисы типа "Иран является традиционным обществом, прошедшим модернизацию", я не собираюсь. Я скорее согласился бы обсуждать "слегка беременных" дам. А если в вопросе "традиционное общество" - "не традиционное общество", как Вы полагаете "все зависит от точки зрения, субъективного идеала исследователя", то и говорить не о чем. О вкусах не спорят.

>Если мимо Вас прошли все форумные дискуссии по демографии, и Вы по-прежнему убеждены, что "Снижение рождаемости не в счет, высокая смертность населения от неестественных причин стала основой демографического спада." - то я ничем уже не смогу помочь.

>Поэтому остановлюсь только на одном моменте.

>>>с «корнями» у меня проблем нет. Я вполне осознаю свою преемственность от российской истории. В том числе и от моих дедов – убежденных коммунистов.
>>
>>Да, естественно. Только вот если бы ваши деды увидели вас сейчас, вряд ли они осознали вашу преемственность с ними. Поскольку если бы вас поставить в те же условия, что и их, вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях. О какой преемственности идет речь?
>
>Я совсем не понял Вашего утверждения "вы бы сделали другой исторический выбор в одинаковых условиях". Что Вы имеете в виду? сама постановка вопроса слишком нелепа. Как можно сравнивать исторический выбор шестнадцатилетнего мальчишки, окончившего хорошо если церковно-приходскую школу, и работавшего на заводе по поддельным документам (приписал себе два или три года) и выбор уже вполне зрелого человека, получившего высшее образование, и знающего, как шла последующая история?

Речь идет о простой аналогии - Вы и шестнадцатилетним мальчишкой не поддержали бы советскую власть, если бы ее стали ломать, когда Вам было 16.

>В том-то и фокус,то их выбо я понимаю. И признаю. Они боролись за то, чтобы их дети и внуки сами выбирали себе судьбу.

Нет, Вы их не понимаете. Они не боролись за Ваши нынешние утопические фитюльки свободного выбора и прочего в том же духе. Они боролись за справедливое устройство жизни, а не за то, чтобы каждый выбирал чего хотел и чтобы все были кто в лес кто по дрова.

>Вот я и выбираю.
Вы выбрали не то, что выбрали бы они.

>А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?

А то из этого, что ни о какой приемственности между Вами и ими быть не может. Вы предали их тогдашний выбор и стали на сторону таких, с какими они тогда боролись.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.10.2007 00:21:39)
Дата	24.10.2007 10:06:24

Re: Рад за...

> Речь идет о простой аналогии - Вы и шестнадцатилетним мальчишкой не поддержали бы советскую власть, если бы ее стали ломать, когда Вам было 16.

Не факт. О шестнадцатилетнем возрасте говорить не буду, но годам к 19 я был вполне себе убежденный коммунист. Только, разве что, не считал тот строй, который Вы называете "советской властью", коммунистическим.

>Нет, Вы их не понимаете. Они не боролись за Ваши нынешние утопические фитюльки свободного выбора и прочего в том же духе. Они боролись за справедливое устройство жизни, а не за то, чтобы каждый выбирал чего хотел и чтобы все были кто в лес кто по дрова.

Если у Вас понимание "свободного выбора" не идет дальше унтер-офицерского: "бардак в казарме!", то ничем не могу помочь.

>>А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?
>
>А то из этого, что ни о какой приемственности между Вами и ими быть не может.

И тем не менее, она есть. Это уже вопрос моего мироощущения, и Вам тут ничего не сделать.

>Вы предали их тогдашний выбор и стали на сторону таких, с какими они тогда боролись.

А Вы уверены, что они не боролись с такими, как Вы?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.10.2007 10:06:24)
Дата	25.10.2007 01:03:53

Re: Рад за...

>> Речь идет о простой аналогии - Вы и шестнадцатилетним мальчишкой не поддержали бы советскую власть, если бы ее стали ломать, когда Вам было 16.
>
>Не факт. О шестнадцатилетнем возрасте говорить не буду, но годам к 19 я был вполне себе убежденный коммунист. Только, разве что, не считал тот строй, который Вы называете "советской властью", коммунистическим.

Ну понятно - Вы были уже наученный марксизмом, про который Ваши деды ничего толком и не знали.

>>Нет, Вы их не понимаете. Они не боролись за Ваши нынешние утопические фитюльки свободного выбора и прочего в том же духе. Они боролись за справедливое устройство жизни, а не за то, чтобы каждый выбирал чего хотел и чтобы все были кто в лес кто по дрова.
>

>Если у Вас понимание "свободного выбора" не идет дальше унтер-офицерского: "бардак в казарме!", то ничем не могу помочь.

Нет отчего же бардак в казарме заменяется на бредовую фитюльку "свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого", а чтобы этот бред работал хотя бы локальным образом - существенная часть бардака выносится за пределы "казармы", и тогда она становится очень удобным местом, которое Ваши деды так ненавидели - ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последни йприходит буржуй.

>>>А что мой выбор им мог бы не понравиться - ну так что же из этого?
>>
>>А то из этого, что ни о какой приемственности между Вами и ими быть не может.
>
>И тем не менее, она есть. Это уже вопрос моего мироощущения, и Вам тут ничего не сделать.

А может вообще все люди не существуют объективно, а являются плодом Вашего мироощущения?

>>Вы предали их тогдашний выбор и стали на сторону таких, с какими они тогда боролись.
>
>А Вы уверены, что они не боролись с такими, как Вы?

Уверен. Я не буржуй, а ученый. Считаю, что никто не вправе лишать человека средств к активному достойному существованию, - стало быть человеку должна быть гарантирована работа либо на своей земле ( патриархальный коммунизм), либо на общих или частных средствах произвосдтва ( советский коммунизм + будущее устройство общества). Если у человека нет собственных средств производства и он не может устроится на работу в частную организацию, то ему гарантированно предоставляются общенародные средства производства на гос предприятии или организации, если есть собственные средства производства - то пусть трудится, если хочет в частном порядке. Вот что я предлагаю.

А Вы предлагаете то, с чем Ваши прадеды и боролись - никто никому ничем не обязан, и выживай как знаешь - в крайнем случае подкинем пособие, чтоб не бунтовал от голода.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 12:58:49)
Дата	19.10.2007 13:08:48

Перечитал еще раз

И понял, в чем состоит главная мысль статьи:

>>Персонал массивной организованной системы (государственного аппарата) тоже настроен жить

>>единственный способ осуществить это – восстановить главные системы советского строя.
>
>>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.

Это и есть в концентрированном виде идеология современного чиновничества, сросшегося с паразитическим бизнесом: мы хотим жрать, возможность для этого нам может дать только совок, а как при этом мы будем пудрить людям мозги, не имеет значения. Мы - наследники советского строя. И мы еще поборемся за свою кормушку!

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 13:08:48)
Дата	19.10.2007 23:26:43

Ога, перечитали и приписали свою мысль автору

>Это и есть в концентрированном виде идеология современного чиновничества, сросшегося с паразитическим бизнесом: мы хотим жрать, возможность для этого нам может дать только совок, а как при этом мы будем пудрить людям мозги, не имеет значения. Мы - наследники советского строя. И мы еще поборемся за свою кормушку!

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231249.htm

"И мы еще поборемся за свою кормушку!" Какая прелесть! То, что крестьянин превратился в наемного рабочего - это благо, а то, что любой чиновник - обычный клерк "нанятый обществу как продавец государственных или муниципальных услуг" - это есть дикость. Чиновник по вашему должен быть чем-то средним между Павкой Корчагиным и стукнутым толстовцем

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (19.10.2007 23:26:43)
Дата	19.10.2007 23:59:22

Re: Ога, перечитали...

>"И мы еще поборемся за свою кормушку!" Какая прелесть! То, что крестьянин превратился в наемного рабочего - это благо, а то, что любой чиновник - обычный клерк "нанятый обществу как продавец государственных или муниципальных услуг" - это есть дикость. Чиновник по вашему должен быть чем-то средним между Павкой Корчагиным и стукнутым толстовцем

Нет, все гораздо проще. Чиновник должен быть подотчетен и подконтролен. И мне должно быть понятно, нафига он тут сидит. Он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать. Я не должен ждать его приема больше 10 минут. Он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. А пока что они этого, элементарно, не умеет. Да и не хочет.

В общем так: пока деятельность чиновников не будет прозрачна и понятна, я оставляю за собой право исходить из версии, что они за своими закрытыми дверьми занимаются чем-то, для меня вредным. Я этой версии нахожу подтверждения ежедневно. И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.

P.S.

По коридорам с ковровыми дорожками довелось мне в свое время погулять лет шесть. Так что более-менее знаю, о чем говорю. И Вас тоже понимаю :)

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 23:59:22)
Дата	20.10.2007 03:31:30

А Вам не кажется, что требования к чиновникам завышены?

Чиновник должен быть подотчетен и подконтролен? Так и есть, много проверяющих инстанций. А вот интересно, частник - работодатель должен быть подотчетен и подконтролен наемным работникам? Или сунув деньги в конверте, он считает себя во всем правым? А на ТК РФ можно положить соответствующий орган.
Я за прозрачность для всех. В том числе и для частного работодателя. А то они ни в Пенсионный фонд, ни больничные, ни отпуска оплачивать не хотят.
Да вот и зарплаты своей не хотелось бы ждать больше минут 20, а приходилось ждать сутками, да еще выпрашивать, согласовывать. Нет уж, лучше 5 и 20 или в иные оговоренные дни получать зарплату.
При этом запросов более дебетовать приплод скота и надои или разбирать чистые и нечистые горшки нету.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 23:59:22)
Дата	20.10.2007 00:45:08

Вы говорите прямо как о персонале дома отдыха

>>"И мы еще поборемся за свою кормушку!" Какая прелесть! То, что крестьянин превратился в наемного рабочего - это благо, а то, что любой чиновник - обычный клерк "нанятый обществу как продавец государственных или муниципальных услуг" - это есть дикость. Чиновник по вашему должен быть чем-то средним между Павкой Корчагиным и стукнутым толстовцем
>
>Нет, все гораздо проще. Чиновник должен быть подотчетен и подконтролен. И мне должно быть понятно, нафига он тут сидит. Он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать. Я не должен ждать его приема больше 10 минут. Он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. А пока что они этого, элементарно, не умеет. Да и не хочет.

А какие проблемы?
- подотчетность и подконтрольность определяют депутаыт ГосДумы. Еще в начале 90-х, в самые демократические времена, понятие "подотчетность" стала включать в себя только сведения о бюджете. А ведь это самая малая толика того, что составляет "общенародное достояние", что должно гарантировать нашу жизнеспособность. Принятие бюджетного кодекса сделало и эту маленькую возможность контроля неисполнимой - за счет усложнения. Наперстки должны крутиться как можно веселее и по самым замысловатым траекториям. Государством управляет бухгалтерия - особая, но всегда и везде - прислуга.

- должно ли быть понятно, зачем сидит тот или иной чиновник? В принципе, должно. Почему Вам это может быть непонятно - причин масса. Собственно к этому и стремились с перестройки и демократических преобразований. Я так понял, что вы этими словами хотели сказать, что вот если вам не понятно зачем этот тут сидит, то его сдесь сидеть не должно. Правильно? Но вот у нас куча придурков есть, которые искренне недоумевают: "Для чего РФ нужна армия, а армии оружие и солдаты?"

- он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать.
ээээ, это как? Может присутственные места заставить работать в 3 смены и увеличить аппарат?

- он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. Вы о нормах выработки или о чем вообще говорите?

- я не должен ждать его приема больше 10 минут.
В принципе, достижимо. Но скорее всего и остальных такими же обязанностями нагрузит - прямая дорога к тоталитаризму.

>В общем так: пока деятельность чиновников не будет прозрачна и понятна, я оставляю за собой право исходить из версии, что они за своими закрытыми дверьми занимаются чем-то, для меня вредным. Я этой версии нахожу подтверждения ежедневно. И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.

Ой вот не надо этого. Вы рассуждаете как оперативный работник, но при этом так, как будто интернетом не пользуетесь, телевизор не смотрите и газет не читаете. Вашим подозрениям каждый раз подкидывают подтверждения. Чиновники то, чиновники се.

> И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.

Да мне то пофиг, по большему счету, на отношение ко мне лично. Мало ли дураков на планете Земля. Вон Путин 8 лет строил "вертикаль власти", оппозиция столько же с ней боролась, народ решил, что это наведение порядка, а Путин - это новый, если не Сталин, то хотя бы Андропов. А мне прокурор с 2001 года стал присылать протесты: отмените такое-то решение, поскольку "вертикали власти" нет, и если вы этого понять не желаете, то будут приняты другие меры прокурорского реагирования. Ну а сверху поступали все это время циркуляры и запросы: какие мероприятия проведены по укреплению вертикали власти путем ее.... ликвидации на подведомственной территории?

>P.S.

>По коридорам с ковровыми дорожками довелось мне в свое время погулять лет шесть. Так что более-менее знаю, о чем говорю. И Вас тоже понимаю :)

- я бы свою работу прогулкой не характеризовал. Намного больше сходств нахожу со спортивным оринтированием с использованием вместо карты выкройки из журнала "Бурда-мода" 80-х годов

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (20.10.2007 00:45:08)
Дата	20.10.2007 13:34:11

Как бы Вам это объяснить?

Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).

Такое чувство, что после решения главного вопроса - о сумме отката, уважаемых заказчиков из городской администации уже ничто не колышет.

Так вот, такие чиновники - мои враги. И чтобы их не было, есть известные лекарства, некоторые из которых я и перечислил.

>Я так понял, что вы этими словами хотели сказать, что вот если вам не понятно зачем этот тут сидит, то его сдесь сидеть не должно. Правильно?

В принципе, да.

>Но вот у нас куча придурков есть, которые искренне недоумевают: "Для чего РФ нужна армия, а армии оружие и солдаты?"

Есть и другие люди, которые считают, что армия таки нужна. Их пока что больше. Если больше станет первых - наверное, армию надо будет распускать. Те, кто выступал за такое решение, будут огребать последствия. А как иначе?

>- он должен находиться в присутственном месте тогда, когда мне удобно его посещать.
>ээээ, это как? Может присутственные места заставить работать в 3 смены и увеличить аппарат?

А почему нет?

>- он должен элементарно отрабатывать свою зарплату. Вы о нормах выработки или о чем вообще говорите?

О том, что совершение некторых операций требует уплаты госпошлины. И вот сидишь ты в приемной, смотришь на банковский квиточек и думаешь: а не слишком ли много я заплатил за такое качество государственной услуги?

>- я не должен ждать его приема больше 10 минут.
>В принципе, достижимо. Но скорее всего и остальных такими же обязанностями нагрузит - прямая дорога к тоталитаризму.

Ничего, не страшно :)

>> И если претендуете на другое к себе отношение - делайте выводы.
>
>Да мне то пофиг, по большему счету, на отношение ко мне лично.

Так речь же не о Вас лично, ясное дело. Вы ведь не только про себя говорите?

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:34:11)
Дата	22.10.2007 00:27:49

Мне это понятно, но вот что я Вам и Темнику скажу о госпоставках

>Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).

>Такое чувство, что после решения главного вопроса - о сумме отката, уважаемых заказчиков из городской администации уже ничто не колышет.

>Так вот, такие чиновники - мои враги. И чтобы их не было, есть известные лекарства, некоторые из которых я и перечислил.

Опять же, с кого спрашивать?
- Закон о поставках для государственных и муниципальных нужд принимали совсем не чиновники.
С депутатов Госдумы?
- Но законопроекты готовят не они.
С разработчиков законопроекта? Хе-хе
- это обычные люди, специалисты очень узкого профиля, которые получают на хлеб и масло именно за разработку законопроектов. Работают они, как я понимаю так: им доводится несколько вводных, о том какой должен быть результат, какие нестыковки запланировать, а каких избежать и т.д. и т.п.
- стало быть с тех, кто формулирует эти вводные.

Больше всех о необходимости этого "антикоррупционного закона" говорил Герман Оскарович. Во всяком случае, я об этом больше всего слышал из его уст по тв-ящику. Долго объяснять, но мне кажется, что это требование сформулировали и довели до сведения и исполнения нашей элите товарищи из ВТО, как условие приема Россию в эту организацию.

Это очень интересный закон. Кроме того, что он еще сильней разрывает сформировавшиеся в Союзе хозяйственные связи, он еще позволяет "настраивать" коррупционные механизмы.

Раньше, если Департаменту области или там какому-нибудь отделу нужно было обеспечить ремонт той же системы ЖКХ, то он либо выступал "Заказчиком", либо указывал подведомственным предприятиям и учреждениям у кого покупать болты и гайки, а кому поручать их крутить. Есть место где разгуляться коррупции? - Конечно есть! Но есть и пределы для злоупотреблений, за которые заходили только придурки, случайно оказавшиеся в том или ином кресле.

Новый же закон тот или иной заинтересованный госорган или его подразделение отодвигает в сторону. Они выступают Заказчиками, НО:
- выбор осуществялется посредством процедуры
- процедурой управляет конкурсная комиссия, которая определяет победителя. Она связана законом и теми благими пожеланиями, которые есть конкурсной заявке Заказчика.

Вот к примеру (очень условно), нужно провести ремонты в школах района/города. Заказчиками выступают школы или управление образования. А вот у чиновника в комиссии, которая проводит конкурс, сердце об учреждениях образования не болит, да и с начальством образовательным давние контры (поругались, подставили, просто друг-другу крайне несимпатичны по тем же идеологическим разногласиям: один из них во всю голову коммунист, а другой свой партбилет сжег и т.д. и т.п.). Ему плевать на школы - это раз. Но у него от их состояния и карьера никак не зависит - это два. Есть еще куча дополнительных обстоятельств. В итоге в конкурсе побеждает подрядчик у которого только лицензия, директор+бухгалтер и 10 тысяч уставного капитала, давно потраченных на приобретение печатей и штампов.

Слышал, по этой причине Москва рискует встретить период снегопадов без соли - конкурс выиграло нечто с 10 тысячами уставного капитала и без грамма соли.

А кроме того. Я осенью несколько раз ездил по областному центру. Меня очень сильно достали перекрытые улицы. Во многих местах и одномоментно. Почему это они дороги ремонтируют (и перекапывают коммунальщики:)) под самый занавес? Наверно коллеги-чиновники получили взятку от местного ТВ - у журноламеров есть материал для репортажей о произволе местных властей и их непрофессионализме. Хотя объяснение простое: Денег нет. Поступили если они в середине лета, то определение организации, которая получит подряд завершится в аккурат к его лету концу.

Выступал перед нами депутат, отчитывался о своей деятельности. Говорил о расчудесных законах, которые он с коллегами принял (на финансистской фене - но мы же не лаптем щи хлебаем да и прокуратура в чувства приводит на легкость быстро и легко). И одновременно о сложной ситуации в ЖКХ, прямо признался, что выступления пенсионеров их - депутатов напугали. Очень сильно удивился, когда ему пальцы обратно стали загибать:
- закон о поставках для госнужд отнимет у жилищно-коммунального хозяйства 40 дней короткого периода, когда можно и трубы и котлы менять, когда можно мазут и уголь завести (из-за дури этих депутатов один поселок в нашей области заморозили - ситуация разбиралась на форуме)
- замена льгот компенсациями лишает нас иметь копеечку для ЖКХ, чтобы компенсировать выпадающие доходы. При 30-40, а местами 70-80% собираемости платежей с нищего населения за услуги ЖКХ, компенсация выпадающих доходов это средство помочь в нужный момент.

Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки. Когда РФ вступит в ВТО, а ее власти уступят во многом другим игрокам и стоящим за ними государствам, элита РФ уступит и эти ниточки контроля собственного госаппарата.

С кочки зрения маленького человечка в этом нет абсолютно никакой логики. Ну все равно что в целях профилактики кариеса не зубную пасту использовать, а серной кислотой рот полоскать.

Рельсы на досках меня не очень удивили. Я уже и сам с чудесами сталкивался, правда, не с такими.

>>
>>Да мне то пофиг, по большему счету, на отношение ко мне лично.
>
>Так речь же не о Вас лично, ясное дело. Вы ведь не только про себя говорите?

конечно, не только про себя. Но и не по поручению:)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (22.10.2007 00:27:49)
Дата	23.10.2007 13:26:00

Re: Мне это...

И что дальше?

Понятно, что нормативные акты, регламентирующие госпоставки, содержат в себе множество "интересных" моментов.

>Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки.

Может быть, что сейчас, фактически, это именно так. Но во-первых, любой инструмент должен быть надлежащим образом настроен, во-вторых, им надо уметь пользоваться.

Вы хотите доказать, что отсутствие конкурса всегда лучше, чем его наличие? Не поверю.

Давайте условно разграничим две социальные группы среди чиновников. Первая группа - "клерки". От них не требуется ничего, кроме работы по должностной инструкции. И вопрос состоит только в надлежащем финансировании их работы и надлежащем качестве инструкций.

Вторая группа - лица, принимающие решения. Их роль в современной России гораздо интереснее. И она в настоящий момент скорее негативна, чем позитивна. Потому что основными направлениями деятельности этой группы являются расширение подведомственной сферы управления и извлечение из нее материальных дивидендов в свою пользу. Соображения общественной пользы практически отсутствуют, в лучшем случае руководствуются соображениями хорошего пиара.

То, что бюрократия во все времена и во всех странах стремится присвоить себе государство, а государству - все вокруг, известно давно. Это вполне естественное стремление. И кстати, "клерки" это стремление вполне поддерживают - потому что тем стабильнее становится их положение.

Опытом человечества наработаны некоторые механизмы, позволяющие ограничивать данное стремление бюрократии к самовластию и личной наживе. Эти механизмы режим Путина отчасти демонтировал, отчасти выхолостил.

Вы можете предложить этим механизмам альтернативу? Какую? Назначение добродетельных чиновников? Так ведь дурные сообщества развращают добрые нравы... Ликвидацию условий, при которых вообще возможно личное обогащение? Лекарство хуже болезни, на мой взгляд.

Может быть, поделитесь, что было бы правильным - с Вашей точки зрения?

От	Diver
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 13:26:00)
Дата	02.11.2007 18:13:26

Re: Мне это...

>Понятно, что нормативные акты, регламентирующие госпоставки, содержат в себе множество "интересных" моментов.

>>Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки.
>
>Может быть, что сейчас, фактически, это именно так. Но во-первых, любой инструмент должен быть надлежащим образом настроен, во-вторых, им надо уметь пользоваться.

>Вы хотите доказать, что отсутствие конкурса всегда лучше, чем его наличие? Не поверю.

Тендеры, сколько помниться, с 2000-2001гг пошли. Сколько, по Вашему, нужно ещё времени на "настройку инструмента"?

Ну, это ладно… Вот со всех телевизоров и газет, уж который год, только и слышно: борьба с коррупцией, коррупционеры то,.. сё - и это, на крайне негативной подкладке, преподносится…
А что, собственно, в т.н., коррупции плохого? Ведь её, действительно, только настроить правильно надо. Например, конкуренцию между ними (теми же, взяточниками и пр.) устроить, на предмет- типо, кто меньше запросит. Вроде конкурса такого… Т.е., что б результате, хорошо брали- не много и спокойно. Потому, сейчас плохо берут – много, дорого и с опаской большой. И весьма часто при этом, взявши, дела и не сделают - разбирайся с ним, потом…
Опять же, что б всё это в пропорции было, "по чину".
Вот при советах, это отлично хорошо было отрегулировано. В сущности, любой вопрос решался… По крайности, путь известен был. А сейчас, тупик на тупик, в этих делах… Нехорошо.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 13:26:00)
Дата	24.10.2007 23:55:05

пока вот что скажу

>И что дальше?

>Понятно, что нормативные акты, регламентирующие госпоставки, содержат в себе множество "интересных" моментов.

>>Все эти тендеры - это не средство против коррупции, это средство ее тонкой настройки.
>
>Может быть, что сейчас, фактически, это именно так. Но во-первых, любой инструмент должен быть надлежащим образом настроен, во-вторых, им надо уметь пользоваться.

>Вы хотите доказать, что отсутствие конкурса всегда лучше, чем его наличие? Не поверю.

Отсутствие конкурса я не могу назвать однозначным благом. Просто в рассматриваемом случае с "94-м законом" практически все сделано во вред.
- лицо, отвечающее за то или иное направление работы отстраняется от выбора. В то же время с этого должностного лица в определенной степени снимается ответственность. Комиссия, делающая выбор - отвечает только за соблюдение процедуры. Подрядчик часто становится генеральным подрядчиком и заключает договоры субподряда на кабальных условиях и т.д. и т.п.

Процесс просто выходит из под контроля. А несколько и несколько десятков человек, которые при этом ночами не спят... - могут и другую работу подыскать. Гарантий, что победит "лучший", и что "лучший" лучше будет что-либо делать - нет.

Вот поставки топлива я бы однозначно вывел бы из этой процедуры. Есть еще много других случаев, когда всю эту конкурсную чепуху нужно просто взять и отменить.

>Давайте условно разграничим две социальные группы среди чиновников. Первая группа - "клерки". От них не требуется ничего, кроме работы по должностной инструкции. И вопрос состоит только в надлежащем финансировании их работы и надлежащем качестве инструкций.

>Вторая группа - лица, принимающие решения. Их роль в современной России гораздо интереснее. И она в настоящий момент скорее негативна, чем позитивна. Потому что основными направлениями деятельности этой группы являются расширение подведомственной сферы управления и извлечение из нее материальных дивидендов в свою пользу. Соображения общественной пользы практически отсутствуют, в лучшем случае руководствуются соображениями хорошего пиара.

Все правильно. Только деление на клерков и босов оно везде существует, как бы мы высоко не залазили. В начале "нулевых" говорили: "Россией управляет вашингтонский обком". Раз основания для такой черной шутки были, стало быть наших первых лиц так же можно рассматривать как клерков, только должностные инструкции их нам не известны.

Проблема все же в другом. Наша "элита" почти никак не связана с подвластными. С 93-го года, кроме конкретных полномочий Президента, Правительства и Думы все очень легко обыгрывается самым удивительным и беспардонным образом. Вот ликвидировали вертикаль власти (Путин все 8 лет этим только и занимался) и порвали очень серьезную связь верхов с низами. Закон о поставках только более подробно описывает этот разрыв.

При таких разрывах между начальниками и подчинеными бороться с коррупцией и т.п. - глупость. Боссы принимают решения, но вся ответственность ложится на клерков (губернаторы, мэры, главы сельсоветов, часть министерств). Думу бы вообще на годик разогнать стоит лет через десять - чтобы не было собслазна всякую хренотень протаскивать через обезличенное стадо м... категории "А". Я утрирую.

"Реформа Дм. Козака" по разграничению полномочий - это определение тех случаев, где отвечают перед боссами собственные клерки, причем отвечают в том числе и за решения, которые боссы принимают, а не только за их исполнение. Я путано пишу - почитайте лучше Глазычева с Щедровицким - они пишут, что это очень эффективно и здорово.

"Демократия" - это именно свобода "верхов" от низов. А если Правительство и Президента с конкретным гражданином не связывает даже общий госаппарат, то все прелести либеральных свобод умножайте на 10 (губернатор не подчиненный премьера и президента, мэр - неподчиненый обоих, но отвечающий именно за действия боссов как перед тупым гражданским обществом, так и перед самими босами, нет никаких общих целей и задач, кроме построения гражданского общества - тупого и перепуганного быдла, потерявшего даже чувство пространство собственной страны (опять вспоминаем Глазычевых) )

Я не спорю, что аппарат может скурвиться и что он всегда "немного" болен. Вот только такие "антикоррупционные" законы принимаются для усиления коррупции какими бы качественными и количественными мерками ее не мерять.

>То, что бюрократия во все времена и во всех странах стремится присвоить себе государство, а государству - все вокруг, известно давно. Это вполне естественное стремление. И кстати, "клерки" это стремление вполне поддерживают - потому что тем стабильнее становится их положение.

Чтобы овладеть государством в еще большей степени именно сама высшая бюрократия провоцирует и проводит через свою потешную оппозицию акции: "гражданское общество против государства!", "маленоький человечек, пенсионер Полудурков обращается уже с 10 иском в суд к чиновникам областного департамента и получает отказ!" И т.д. и т.п.

Вот придуркам-антиглобалистам как объяснить, что массовые драки с полицией нужны не им и не милиции, что это никакой к черту не "социальный протест" - это акции, прочерчивающие границу между государством и гражданским обчеством мудаков (согласиться лезть под омоновские ботинки для того чтобы презренные чинуши еще больше освободились от этих борцунов могут только западоиды - это видать как у них как проводы зимы у нас, стенка на стенку епрст - надо дать Михалкову идейку для новой фильмы). Граница нужна государству (чиновникам, действующим от его имени) - "акции протеста" необходимы как напоминание о ее существовании, а уже где именно она проходит - то определяет "государство"

>Опытом человечества наработаны некоторые механизмы, позволяющие ограничивать данное стремление бюрократии к самовластию и личной наживе. Эти механизмы режим Путина отчасти демонтировал, отчасти выхолостил.

Я свосем согласен. Только не стоит, на мой взгляд, называть действующий режим режимом Путина. Скорее это "Режим имени Путина", а скро будет "режимом им. Плана Путина"

>Вы можете предложить этим механизмам альтернативу? Какую? Назначение добродетельных чиновников? Так ведь дурные сообщества развращают добрые нравы... Ликвидацию условий, при которых вообще возможно личное обогащение? Лекарство хуже болезни, на мой взгляд.

>Может быть, поделитесь, что было бы правильным - с Вашей точки зрения?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (23.10.2007 13:26:00)
Дата	23.10.2007 15:53:07

Re: тот разговор неуместен без примеров

>Опытом человечества наработаны некоторые механизмы, позволяющие ограничивать данное стремление бюрократии к самовластию и личной наживе. Эти механизмы режим Путина отчасти демонтировал, отчасти выхолостил.

этот разговор неуместен без конкретики - какие именно механизмы.
неуместен именно потому что скачек роста бюрократии случился при ЕБН, когда демшиза уничтожила структурные связи ссср-овских подсистем, которые пришлось затыкать людьми в срочном порядке

От	Дионис
К	Дионис (22.10.2007 00:27:49)
Дата	22.10.2007 00:47:20

Если все мы изначально "грешны", а чиновники - вдвойне, то

зачем снимаются очевидные ограничители для этого зла?

Ведь и депутатам Госдумы и людям в ранге министра или замминистра куда как выгодней (по логике маленького человечка) оставить не тронутыми систему материально-технического обеспечения тех же школ и больниц. Она же не давала такого количества сбоев даже в дурные 90-е?! Да и от ЖКХ, больниц и т.п. социалистических излишеств федеральные власти отказались еще в декабре 92 года. И коррупцию на столь низком уровне власти им самим контролировать как-то и не с руки, а органам непосильно.

Сказать, что они все тупые? Но не это не так. Тот же депутат совсем не дурак, хотя и не гений. Его удивление - всего лишь свидетельство того, что они уже слишком сильно оторвались от "Другой России" - сконструированной ими России муниципальных образований.

Дураками их просто опасно называть - вменение ответственности дураку не по-нашему

От	Босов
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:34:11)
Дата	21.10.2007 10:47:28

Re: Как бы...

>Так вот, такие чиновники - мои враги. И чтобы их не было, есть известные лекарства, некоторые из которых я и перечислил.

не только известные но еще и извечные - потому что не лечат

>Есть и другие люди, которые считают, что армия таки нужна. Их пока что больше. Если больше станет первых - наверное, армию надо будет распускать. Те, кто выступал за такое решение, будут огребать последствия. А как иначе?

сомневаюсь что их больше. но спорить не будем а возьмем более очевидные примеры.
надеюсь вы станете спорить с тем что если провести референдум об отмене налогов то он пройдет с подавляющим большинством?
или раздать стабфонд людям? и тд.
будем отменять и раздавть или все же вопросы эти в действительности решаются както иначе, а вы только морочите голову пустыми словесами.

>О том, что совершение некторых операций требует уплаты госпошлины. И вот сидишь ты в приемной, смотришь на банковский квиточек и думаешь: а не слишком ли много я заплатил за такое качество государственной услуги?

ну и не платили бы - мы же живем в свободной стране.
комуто не по карману хлеб насущный, а вам всего-то качество госуслуги такое о каком мечтаете.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Дм. Ниткин
К	Босов (21.10.2007 10:47:28)
Дата	21.10.2007 22:55:23

Re: Как бы...

>надеюсь вы станете спорить с тем что если провести референдум об отмене налогов то он пройдет с подавляющим большинством?

Сомневаюсь. Особенно если как альтернатива будет предложено прогрессивное налогообложение. Важно ведь, чтобы не мне было хорошо. а чтобы соседу было плохо :)

Кстати, референдум такой был, в 1993 г. по Конституции РФ. Там была прописана обязанность платить налоги. И никто против этого пункта не возражал.

>или раздать стабфонд людям? и тд.
>будем отменять и раздавть или все же вопросы эти в действительности решаются както иначе, а вы только морочите голову пустыми словесами.

Как решаются эти вопросы, мы оба знаем. Сначала достигается некое общественное согласие о принципах, потом представительская власть утверждает бюджет, потом исполнительная власть осуществляет конкретные расходы.

Иметь или не иметь армию - это именно вопрос принципа. И тут нет ничего абсолютного. Есть ситуации, когда выгоднее ее не иметь. Вот у Японии, например, по Конституции нет армии.

И уж заведомо лучше не иметь никакой армии, или иметь наемную, чем набирать армию из среды народа, который убежден, что армия не нужна. Она же все равно тогда воевать не сможет.

А что касается стабфонда - вопрос о его использовании должен был быть, как минимум, предметом серьезного общественного обсуждения. И не исключено, что его "раздача" дала бы стране больше, чем вбухивание денег в сочинскую олимпиалу, "нанотехнологии" и прочие практические способы казнокрадства.

>>О том, что совершение некторых операций требует уплаты госпошлины. И вот сидишь ты в приемной, смотришь на банковский квиточек и думаешь: а не слишком ли много я заплатил за такое качество государственной услуги?
>
>ну и не платили бы - мы же живем в свободной стране.

Так это же не мне надо, это им зачем-то надо. Я-то и без паспорта знаю, как меня зовут, где я живу, и кто моя жена :)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (20.10.2007 13:34:11)
Дата	21.10.2007 01:01:37

Да уж, проблема

>Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).

Сам иногда репу чешу - они КОГДА-НИБУДЬ научатся не класть асфальт в лужи, или это не лечится? Просто поветрие какое-то на 1/6-й...

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:01:37)
Дата	05.11.2007 19:43:30

Re: Да уж,...

>>Почитайте, например, заметочку: http://www.fontanka.ru/2007/10/18/026/ Полюбуйтесь на фотографии трамвайных рельсов, уложенных на доски (!).
>

>Сам иногда репу чешу - они КОГДА-НИБУДЬ научатся не класть асфальт в лужи, или это не лечится? Просто поветрие какое-то на 1/6-й...

При нынешней системе тендеров - никогда. Вот пример, участок федеральной автомагистрали С.Питербург-Екатеринбург. Катитальный ремонт. В течении всего лета проходил конкурс на то, кто будет ремонтировать этот участок. К октябрю "победитель" определился. Деньги выделены. Дело за малым - нужно строить. Но, вот незадача, к концу октября пришли морозы, а деньги не потрачены и участок дороги не завершон. И что? Доделывали как могли. Как мне рассказывал мой знакомый, который работал на том участке: "Соль сыпали немерено прямо на лёд, а потом на это место клали асфальт. На какую сумму не будет израсходовано сретств на ремонт дороги в этом году, на такую сумму урежут финансирование в следующем." Эффективно! Мы живём не в южном климате, где строить можно круглогодично и дороги от смены сезона не разрушаются. Так что тут "лечить" нужно что-то другое, не то, о чём Вас приучили думать манипуляторы из телеящика.

От	Diver
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:01:37)
Дата	02.11.2007 17:00:56

Re: Да уж,...

От	Дионис
К	Diver (02.11.2007 17:00:56)
Дата	05.11.2007 20:17:25

Давно ли это нашим стало? (-)

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:01:37)
Дата	21.10.2007 01:04:07

А потом Паршев будет писать

От	Дионис
К	Temnik-2 (21.10.2007 01:04:07)
Дата	22.10.2007 00:48:53

И Паршев будет прав, а Вы и Греф - нет. см. сообщение выше (-)

От	А.Б.
К	Дионис (22.10.2007 00:48:53)
Дата	05.11.2007 13:29:01

Re: Ну да. ну да... конечно-разумеется. :)

Существует очень много оправданий для "ничегонеделания". Особенно, когда эта работа "шаляй-валяй" приносит выгоду конкретным чиновникам и их подельникам, в робах дорожных рабочих...

несмотря на то, что климат суров, он не препятствует строительству хороших дорог. Более того - он не препятствует созданию (или утягиванию, или иному способу "заимствования из мест с менее суровым климатом. наверное ;) технологий строительства хороших дорог.

И такие технологии есть. И результат их соблюдения - хороший, вот. только, поступают просьбы в приказном порядке "больше не использовать" эти хороши технологии, ибо кормиться становится не с чего....

А вы все на климат валите... От людей - всегда вреда больше. чем от природных явлений. :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 13:29:01)
Дата	05.11.2007 18:07:12

Штаны через голову попробуйте одеть - "такие технологии есть" (-)

От	Администрация (Monk)
К	Дионис (05.11.2007 18:07:12)
Дата	08.11.2007 21:16:19

Предупреждение участникам подветки.

Часть сообщений была удалена из-за флейма и переходов на личности.
Просьба к участникам подветки быть более корректными и обсуждать вопрос по существу.
Если дискуссия не примет конструктивный характер, сообщения будут удаляться, а авторы - отключаться от форума.

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 18:07:12)
Дата	05.11.2007 19:15:46

Re: Шутка у вас не вышла.

Впрочем, вы можете и не знать о сущестововании этих технологий, но скажите мне, почему это в Финляндии - дороги на 5 с "+", а в совсем соседней Карелии - на 3 с "-"? Тоже климат виноват? :)

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 19:15:46)
Дата	05.11.2007 20:38:15

Новый петросян?

>Впрочем, вы можете и не знать о сущестововании этих технологий, но скажите мне, почему это в Финляндии - дороги на 5 с "+", а в совсем соседней Карелии - на 3 с "-"? Тоже климат виноват? :)

Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).

Попробуйте посчитать общую протяжённость автодорог в Финляндии и у нас. И ещё желательно бы выложить сюда вообще их законодательную базу, связаную со строительством и ремонтом автодорог. А потом уже и сравнивать. Меру, меру давайте!

От	Баювар
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 20:38:15)
Дата	05.11.2007 21:34:51

рабочие обновили зебру

>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).
http://bash.org.ru/quote/378250

xxxx: Три дня назад на переходе у метро рабочие обновили зебру.
xxxx: Сегодня другие рабочие обновили асфальт.
xxxx: Я не знаю первые поторопились или вторые запоздали, но без перехода х*ево.

А другого золота в Альпах нет...

От	Евгений ФСГ
К	Баювар (05.11.2007 21:34:51)
Дата	05.11.2007 21:52:04

Это к чему, не совсем понял

>>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).
> http://bash.org.ru/quote/378250

>xxxx: Три дня назад на переходе у метро рабочие обновили зебру.
>xxxx: Сегодня другие рабочие обновили асфальт.
>xxxx: Я не знаю первые поторопились или вторые запоздали, но без перехода х*ево.

обычная практика - разные ведомства делают свою работу. Сейчас же всех поделили и никто не обязан связывать свои работы с другими ведомствами, даже обязательными. Такое явление, как ремонт теплотрасс на участке только что отремонтированной дороги - самое распространённое явление. Одним нужно выполнить объём работ и отчитаться. А что там через неделю дргие собираются копать, по-фанарю. Главное вовремя освоить выделенные деньги, а там хоть потоп.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 20:38:15)
Дата	05.11.2007 20:50:37

Re: Нет. Просто вы невнимательны.

>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).

У вас, извините, все разум возмущенный кипит? Попробуйте остудить валерьянкой. И когда колбаса перестанет перед вашим мысленным взором маячить - попробуйте мне пояснить - зачем вы хотите сравнивать "не в масштабе"?
Вот как вы взялись в этой реплике вашей:

>Попробуйте посчитать общую протяжённость автодорог в Финляндии и у нас.

Сравниваем сравнимое по территории и климату - Финляндию и республику Карелия (бывшую финляндию, по большей части). А сравнивать Финляндию (или Карелию) с Краснодаром или Якутией - не будем. Давайте оставим подобные исследования полуумным философам. :)

>И ещё желательно бы выложить сюда вообще их законодательную базу, связаную со строительством и ремонтом автодорог.

Это было бы к месту. если бы не... фактик - что дороги построенные финами в Карелии (в услових того же ухода за дорогами) - выглядят заметно лучше, чем дороги отечественного производства. Так что... признаем фактом возможность постройки качественных дорог в нашем климате? Или продолжим "рогом упираться"? :)

>А потом уже и сравнивать. Меру, меру давайте!

Это вы себе скажите, сперва. А затем - своему же совету и последуйте.
А потом - и продолжим разговор. :))

От	Мао
К	А.Б. (05.11.2007 20:50:37)
Дата	07.11.2007 20:54:58

Вообще то в Чухле теплее... Холодно в Лапландии, т.е...

на Севере чухли.
А в Чухле теплее...То ли Паршев накликал...то ли еще что-то...мистика...
Пересекаешь границу...и чем дальше на запад, тем мягче климат.
Вот так вот.
Это так... К слову....

От	А.Б.
К	Мао (07.11.2007 20:54:58)
Дата	07.11.2007 21:45:01

Re: Знаете...

там в карелии, дороги которой я взял за пример, расстояние до границы финикийской :) - километров 70 будет...

И климат на такой дистанции - ну неотличимо схожий.

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 20:50:37)
Дата	05.11.2007 21:10:03

Это смотря как посмотреть

>>Ещё осталось вспомнить про "40 сортов колбасы"(с).
>
>У вас, извините, все разум возмущенный кипит? Попробуйте остудить валерьянкой. И когда колбаса перестанет перед вашим мысленным взором маячить - попробуйте мне пояснить - зачем вы хотите сравнивать "не в масштабе"?

Разум у Вас "кипит", потому что всё обсуждение сводиться "а у них, там ..."

>Вот как вы взялись в этой реплике вашей:

>>Попробуйте посчитать общую протяжённость автодорог в Финляндии и у нас.
>
>Сравниваем сравнимое по территории и климату - Финляндию и республику Карелия (бывшую финляндию, по большей части). А сравнивать Финляндию (или Карелию) с Краснодаром или Якутией - не будем. Давайте оставим подобные исследования полуумным философам. :)

>>И ещё желательно бы выложить сюда вообще их законодательную базу, связаную со строительством и ремонтом автодорог.
>
>Это было бы к месту. если бы не... фактик - что дороги построенные финами в Карелии (в услових того же ухода за дорогами) - выглядят заметно лучше, чем дороги отечественного производства. Так что... признаем фактом возможность постройки климате? Или продолжим "рогом упираться"? :)

Я же Вам и говорю, давайте меру. Сколько выделяется денег на строительство 1 км дорог там и здесь. Если вы хотите сравнивать с карелией, то сколько денег на километр дорог выделяется в Карелии. Чего не понятно, тут всё просто. На какой участок сколько выделено сретств. Всё считается элементарно, когда в руках есть цифры. Без них это превращается в "40 сортов колбасы"

>>А потом уже и сравнивать. Меру, меру давайте!
>
>Это вы себе скажите, сперва. А затем - своему же совету и последуйте.
>А потом - и продолжим разговор. :))

А чего Вы перетыкаете. вы пытаетесь сравнивать без цифр и фактов и делать выводы, а мне перетыкаете.

Ждите буду давать вам цифры и ссылки.

От	Мао
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:10:03)
Дата	07.11.2007 21:39:55

Re: Это смотря как посмотреть. По поводу строительства дорог в Финляндии.

По поводу строительства дорог в Финляндии.
Одна из причин (подчеркиваю: «одна из…») развитой дорожной сети в в Ф развитие лесозаготовок. Одна из особенностей т.н. скандинавской технологии заготовки древесины – подводка дорог к делянкам. Считалось (?! Так звучит легенда), что при расстоянии трелевки (перевозка бревен :)) более 400 м заготовка древесины – нерентабельна. И вроде как по этой причине подводили лесные дороги как можно ближе к месту заготовки. Ессно дорога была с грунтовым покрытием, но втыкалась она в какое-нибудь уже ранее построенное шоссе. При этом считалось, что строительство лесной дороги дешевле, чем трелевка древесины на 1-2-3 км…
(Желающие смогут в этом убедиться, свернув после Торфяновки в сторону Камиллы и проехав вдоль по побережью. Все равно в Хамине вернетесь на главную дорогу. Да и вообще поездив по финской «глубинке» :))). Количество дорог с грунтовым покрытием впечатляет). И еще, если мне не изменяет память, то по уровню заготовки (т.е. вырубки) древесины, то по состоянию на сегодняшний день объемы вырубки древесины в Ф превосходят объемы заготовок в Лен.Области образца «после 90 г»).
Через какое-то время (возможно, это оговорено «ихним» законодательством) дороги асфальтировались, причем дороги с грунтовым покрытием до момента асфальтирования эксплуатируются. По качеству эти грунтовые дороги сопоставимы с грунтовыми дорогами в Карелии (от Приозерска и выше и в сторону границы), да и дорогами северо- востока ЛО (р-ны Подпорожья, ЛадейногоПоля, Олонца). Впрочем, как любые грунтовые дороги…:).
Попытка реализовать эту «технологию» в РФ образца после 93 года для всех экспериментаторов кончалось плачевно (все возвращалось к схемам недоплаты исполнителям … ну и т.д :) ).
К слову – технология развития дорожной сети «от делянок» широко использовалась в СССР (рефрен от «красных директоров леспромхозов»: «так мы же так и делали…чему вы нас учите (говорил какой-нибудь директор с опытом заготовки 1-2 млн м3 год чухонцу, который в жизни более 150 000 м3 не заготовлял, но приехал учить неразумных русских)»
Еще раз к слову: заготовка древесины в Коми до 90 года ок 25 млн м3 (цифры по памяти, желающие пусть ищут точные :)), а в 2000 году ок 5млн.
Вывод из вышесказанного: без государственного субсидирования, и очень серьезного, реализация подобных проектов неосуществима…мда.

С уважением.

От	Евгений ФСГ
К	Мао (07.11.2007 21:39:55)
Дата	07.11.2007 23:10:03

Кстати о чухонцах

>Попытка реализовать эту «технологию» в РФ образца после 93 года для всех экспериментаторов кончалось плачевно (все возвращалось к схемам недоплаты исполнителям … ну и т.д :) ).
>К слову – технология развития дорожной сети «от делянок» широко использовалась в СССР (рефрен от «красных директоров леспромхозов»: «так мы же так и делали…чему вы нас учите (говорил какой-нибудь директор с опытом заготовки 1-2 млн м3 год чухонцу, который в жизни более 150 000 м3 не заготовлял, но приехал учить неразумных русских)»

В Киров как-то в прошлом году тоже приезжали "западные специалисты" (модно нынче приглашать учить темноту российскую)для обучения наших дорожников строительству дорог. Наши слушали, слушали и не выдержали, говорят, всё что вы нам рассказываете мы проходили на 3 курсе в институте, ещё в 70-80 годах. Никакого открытия тут нет, просто нигде в России не финансируют строительство дорог по этим технологиям из-за дороговизны, ограничиваясь самыми дешёвыми.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:10:03)
Дата	05.11.2007 21:20:32

Re: Я спокоен как удав. :)

>Разум у Вас "кипит", потому что всё обсуждение сводиться "а у них, там ..."

Снова вас глючит. Вы мне пояснить сумеете - а как можно сравнивать иначе чем "у них - так, у нас - так"? В конкретном рассматриваемом примере?

>Я же Вам и говорю, давайте меру. Сколько выделяется денег на строительство 1 км дорог там и здесь.

Вы недопоняли? Специально для вас, можно сказать, по вашей просьбе, я привел доп. факт когда здесь, у нас, в Карелии можно сравнить дороги, построенные на рубли, "ими" и "нами". Вы полагаете что выделенные на строительство рубли отличались суммой на порядки? С чего бы это?
А качество дорог - разное, хотя климат - и вовсе уж один. :)
Есть у вас "неклиматическое" объяснение сему факту? Или - поясняйте развернуто "климатическое" объяснение. А если и такого нету - не вмешивайтесь в разговор со своими кажимостями да глючными подозрениями.

>А чего Вы перетыкаете. вы пытаетесь сравнивать без цифр и фактов и делать выводы, а мне перетыкаете.

Мне не нужны цифры. Это вы выскочили чертиком из табакерки с этим воплем "приведите сумму - предъявите чеки"... Для оценки влияния климата и влияния "технологии" - "цена вопроса" отступает на 2 план. Фины - не такие уж и богатеи, кстати, чтобы "золотом" дороги свои мостить.

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 21:20:32)
Дата	05.11.2007 21:39:27

начнём с корректного обсуждения

>>Разум у Вас "кипит", потому что всё обсуждение сводиться "а у них, там ..."
>
>Снова вас глючит. Вы мне пояснить сумеете - а как можно сравнивать иначе чем "у них - так, у нас - так"? В конкретном рассматриваемом примере?

Такие выражения как "глючит" и "воплем" больше пытайтесь употреблять здесь. Если у Вас буквы "вопят" то это на другой форум нужно. Или уважать мнение аппонента это уже выше Ваших сил?

>>Я же Вам и говорю, давайте меру. Сколько выделяется денег на строительство 1 км дорог там и здесь.
>
>Вы недопоняли? Специально для вас, можно сказать, по вашей просьбе, я привел доп. факт когда здесь, у нас, в Карелии можно сравнить дороги, построенные на рубли, "ими" и "нами". Вы полагаете что выделенные на строительство рубли отличались суммой на порядки? С чего бы это?
>А качество дорог - разное, хотя климат - и вовсе уж один. :)
>Есть у вас "неклиматическое" объяснение сему факту? Или - поясняйте развернуто "климатическое" объяснение. А если и такого нету - не вмешивайтесь в разговор со своими кажимостями да глючными подозрениями.

Если Вам не нравится то, что я вступил в это обсуждение, то напишите об этом в том виде, который определён правилами или ведите переписку по внутренней почте.

Суммы в рублях выделяются на каждый конкретный участок дороги. При том, они могут в разы отличаться. всё зависит от определения работ и их оценки.

>>А чего Вы перетыкаете. вы пытаетесь сравнивать без цифр и фактов и делать выводы, а мне перетыкаете.
>
>Мне не нужны цифры. Это вы выскочили чертиком из табакерки с этим воплем "приведите сумму - предъявите чеки"... Для оценки влияния климата и влияния "технологии" - "цена вопроса" отступает на 2 план. Фины - не такие уж и богатеи, кстати, чтобы "золотом" дороги свои мостить.

Нельзя отделить первое от второго, все эти факторы взаимосвязаны. Я уже объяснил это в сообщениях ниже.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:39:27)
Дата	05.11.2007 21:50:06

Re: начнём ... :)

>Такие выражения как "глючит" и "воплем" больше пытайтесь употреблять здесь.

То ли вы некую часть речи упустили из предложения (продолжаю подозревать, что в "запале" :), то ли... но мне сдается, что все эпитеты здесь я употребляю в меру. Вам хочется их получать в свой адрес больше??!! Не верю! :))

>Или уважать мнение аппонента это уже выше Ваших сил?

Мнение уважаю. Понты уважать - увольте.
Троллизм - тоже сильно недолюбливаю.

>Если Вам не нравится то, что я вступил в это обсуждение...

Мне не нравится манера ваша, с коей вы вступили в тему. Но называть это ваше вступление "обсуждением" - пока будет большой натяжкой.

>Суммы в рублях выделяются на каждый конкретный участок дороги. При том, они могут в разы отличаться. всё зависит от определения работ и их оценки.

А еще сильнее они будут оличаться от года, в котором выделены были...
Конкретно - комбинат "карельский окатыш" - был построен еще в бытность СССР. Вы хотите сказать, что ГОСПЛАН отвалил "иноспецам" так сильно больше чем своим ДРСУ? И у вас есть основания для подобных подозрений?

>Нельзя отделить первое от второго, все эти факторы взаимосвязаны. Я уже объяснил это в сообщениях ниже.

Есть еще вес фактора, несмотря не взаимосвязь. Так, например, температура кипения жидкости зависит от давления, но есть такая температура... критическая... что уже и не зависит, так как жидкостью быть не может при любом давлении. :)

Сдается мне - что и с финансированием дорог - подобная петрушка происходит...

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 21:50:06)
Дата	05.11.2007 22:02:38

вы хотите подозрениями исследовать проблему или просто засорять форум?

Из всего сообщения - два подозрения и одно "сдаётся". Смысл дальше обсуждать с вами не вижу?

>>Такие выражения как "глючит" и "воплем" больше пытайтесь употреблять здесь.
>
>То ли вы некую часть речи упустили из предложения (продолжаю подозревать, что в "запале" :), то ли... но мне сдается, что все эпитеты здесь я употребляю в меру. Вам хочется их получать в свой адрес больше??!! Не верю! :))

Прикидываетесь дурачком?

>>Или уважать мнение аппонента это уже выше Ваших сил?
>
>Мнение уважаю. Понты уважать - увольте.
>Троллизм - тоже сильно недолюбливаю.

>>Если Вам не нравится то, что я вступил в это обсуждение...
>
>Мне не нравится манера ваша, с коей вы вступили в тему. Но называть это ваше вступление "обсуждением" - пока будет большой натяжкой.

>>Суммы в рублях выделяются на каждый конкретный участок дороги. При том, они могут в разы отличаться. всё зависит от определения работ и их оценки.
>
>А еще сильнее они будут оличаться от года, в котором выделены были...
>Конкретно - комбинат "карельский окатыш" - был построен еще в бытность СССР. Вы хотите сказать, что ГОСПЛАН отвалил "иноспецам" так сильно больше чем своим ДРСУ? И у вас есть основания для подобных подозрений?

Ну и что значит этот набор слов?

>>Нельзя отделить первое от второго, все эти факторы взаимосвязаны. Я уже объяснил это в сообщениях ниже.
>
>Есть еще вес фактора, несмотря не взаимосвязь. Так, например, температура кипения жидкости зависит от давления, но есть такая температура... критическая... что уже и не зависит, так как жидкостью быть не может при любом давлении. :)

>Сдается мне - что и с финансированием дорог - подобная петрушка происходит...

Пусть оно вам и дальше сдаётся. Для себя я вывод о вас сделал.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 22:02:38)
Дата	05.11.2007 22:14:07

Re: Что вам не нравится?

>Смысл дальше обсуждать с вами не вижу?

Это вы меня спрашиваете??!!

>Прикидываетесь дурачком?

Нет. Вы извините - подозреваю вас в нетрезвости ума. На подобные подозрения меня наводят:
- оверквотинг с вашей стороны
- троллизм
- игнорирование прямых вопросов
- и еще кое-какие мелочи

>Ну и что значит этот набор слов?

Он означает - "давай ФАКТЫ сильно различающейся оплаты строительства дорог в одной месности для ДРСУ и финских дорожников". Не более. Но и не менее. Нет фактов - приноси извинения и дальше в свои тезисы добавляй "мне кажется что....". А то нашелся арбитр неявных правил...

>Пусть оно вам и дальше сдаётся. Для себя я вывод о вас сделал.

Так вы и до того выводы делали. Только все как-то... странные. :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 19:15:46)
Дата	05.11.2007 19:40:17

Вообще то я сказал, что депутаты украли у дорождных служб 1.5 месяца

>Впрочем, вы можете и не знать о сущестововании этих технологий, но скажите мне, почему это в Финляндии - дороги на 5 с "+", а в совсем соседней Карелии - на 3 с "-"? Тоже климат виноват? :)

при нашем коротком лете это очень чувствительный удар.

Паршев говорит: в России холодно. За короткое лето сложно подготовиться к длинной зиме. Дупаты в Госдуме принимают закон, который крадет 1.5 (ап вообще то больше) месяца у дорожников, кочегаров и водопроводчиков.

При чем здесь технологии? Можно быть во всю голову либералом и т.п. но почему бы с Паршевым не согласиться: в году 365 дней, из теплых ....

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 19:40:17)
Дата	05.11.2007 20:09:47

Re: У финов - лето то же самое...

>При чем здесь технологии? Можно быть во всю голову либералом и т.п. но почему бы с Паршевым не согласиться: в году 365 дней, из теплых ....

И тех теплых - хватает. А готовить "телеги" - можно и зимой (как сани летом). Полагаю - у финов просто лучше организация процесса, да и технологии они соблюдают, так как цель у них отличается от целей, ставимых нашим чиновничеством.

И не надо на климат вешать тех собак, которых за ним не числится.

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 20:09:47)
Дата	05.11.2007 20:14:40

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232642.htm (-)

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 20:14:40)
Дата	05.11.2007 20:18:31

Re: Ну и что?

Вы удивитесь, но фины строят лучше (намного) быстрее (намного) и, в итоге дешевле (несколько) чем наши ДРСУ...

Как так выходит? А? Есть объяснение?

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 20:18:31)
Дата	05.11.2007 20:43:34

не понятно, к кому притензии?

>Вы удивитесь, но фины строят лучше (намного) быстрее (намного) и, в итоге дешевле (несколько) чем наши ДРСУ...

>Как так выходит? А? Есть объяснение?

К русским, которые в силу своей национальной особенности не способны строить как фины, или к финам, которые как-то умудряются всё делать быстро-быстро, так что и эксковаторы ихние копают быстрее, и грузовики быстрее бегают и рабочие лопатами быстрее машут? Конкретнее нужно вопросы обсуждать.

Вы вообще имеете представление о дорожном строительстве или так, слышали по телевизору?

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 20:43:34)
Дата	05.11.2007 20:58:22

Re: ПрЕтензий - нет. Вам они почудились.

>К русским, которые в силу своей национальной особенности не способны...

Не знаю такого факта. Иногда - вполне даже способны. Но чаще - дороги не того качества получаются. Тоже факт.

Мне говорят - "виной тому климат" - а я возражаю - что не похоже ибо...
И сравниваю 2 территории близких по размеру и климату. И прошу оппонентов привести иное объяснение фактам или указать развернуто механизм действия климата именно на нашей территории, дабы всем стало видно - "климат и виноват". Осилите задачу?

>Вы вообще имеете представление о дорожном строительстве или так, слышали по телевизору?

Некоторое имею. по большей части как "пользователь дорог". Или для того чтобы оценивать качество дорог надо некий спец-диплом иметь? :)

От	Евгений ФСГ
К	А.Б. (05.11.2007 20:58:22)
Дата	05.11.2007 21:23:22

Мне ничего не Чудится, это выводы из Ваших сообщений

>>К русским, которые в силу своей национальной особенности не способны...
>
>Не знаю такого факта. Иногда - вполне даже способны. Но чаще - дороги не того качества получаются. Тоже факт.

Почему? Не пробовали разобраться?

>Мне говорят - "виной тому климат" - а я возражаю - что не похоже ибо...
>И сравниваю 2 территории близких по размеру и климату. И прошу оппонентов привести иное объяснение фактам или указать развернуто механизм действия климата именно на нашей территории, дабы всем стало видно - "климат и виноват". Осилите задачу?

Климат влияет на временной отрезок возможного строительства. И влияет финансирование. Тоесть если вам деньги на строительство выделены к зиме, то сколько бы их не было, хорошей дороги не построить. (начинаю объяснять на пальцах). И ещё, основные дороги построены в 60-70 годах при расчёте на нагрузку до 5 тонн на ось. В то время это была максимальная полная масса автомобилей.

20 лет дороги не строили и не толком ремонтировали, хотя в генплане дорожного строительства к концу 80х уже были заложены другие дорожные стандарты. Так вот, по проверке прокуротуры только в Кировской области (для сравнения, везде, кроме Московской, такая же картина) 95% дорог не отвечают ГОСТу.

>>Вы вообще имеете представление о дорожном строительстве или так, слышали по телевизору?
>
>Некоторое имею. по большей части как "пользователь дорог". Или для того чтобы оценивать качество дорог надо некий спец-диплом иметь? :)

Нет, диплом иметь необязательно. Достаточно иметь представление о том, как устроено дорожное полотно. И как влияет климат на износ дороги.

От	А.Б.
К	Евгений ФСГ (05.11.2007 21:23:22)
Дата	05.11.2007 21:39:42

Re: Выводы вы делаете, мягко говоря, странные.

>Почему? Не пробовали разобраться?

Пробовал. И наверное, понимаю причину достаточно достоверно. Но здесь и сейчас обсуждается тезис, что в этом виноват климат. Я не согласен с этим утверждением. И привожу факты, которые не объясняются "климатом" в рамках нормальной логики. Все возражения, пока, были либо несформулированы, либо из области "иной" логики. :)

Погляжу что день грядущий преподнесет.

>Климат влияет на временной отрезок возможного строительства.

Но не делает невозможным это строительство. Так? Что остается в выводах? Неумение организовать процесс строительства так, чтобы уложиться в рамки, диктуемые климатом? Или вы иной вывод делаете?

>И влияет финансирование.

Снова неверный вывод. Влияет, как выходит, не объем "освоенных средств", а то кто их "осваивает". И как он это делает. То есть, помимо организованности - на поверхность всплывает вопрос мотивации (или цели деятельности), которой сопровождается принятие решения о строительстве дороги и сам процесс строительства.

А уж сколько рублей это будет стоить - вопрос очень сложный. Так как помимо "непосредственных" затрат существуют еще эксплуатационные. А еще есть "откат", а еще "попил". И действительная цена дороги может сильно отличаться.

>Тоесть если вам деньги на строительство выделены к зиме, то сколько бы их не было, хорошей дороги не построить.

Не знаю такого факта. Попробуйте его показать, на примере той же Финляндии (можно и Канады - тоже близка к нам по климату) - что "у них" дороги строят исключительно "по теплу".

>Нет, диплом иметь необязательно. Достаточно иметь представление о том, как устроено дорожное полотно. И как влияет климат на износ дороги.

Снова вам вопрос - а почему тогда в условиях Карелии климат на "наши" дороги влияет сильнее, чем на "финиковские" в той же Карелии? Фины шаманят, а мы не умеем? :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 21:39:42)
Дата	05.11.2007 22:10:38

Вы же сами ответили на вопрос

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 22:10:38)
Дата	05.11.2007 22:30:09

Re: Еще раз для тех, кто "не паровом катке".

>До принятия 94-го федерального закона процесс строительства дорог был организован намного лучше...

Этот ваш закон в каком году принят?
Затем - что вы пытаетесь доказать этим "гадким законом"? Что теперь "климат, усугубившись законом, не дает строить дорог"? Ведь не это же?

>... а после его принятия запланировать и исполнить более-менее крупный ремонт стало почти невозможно

Вот странность-то. Снова есть дороги, которым нужен постоянный ремонт, а некоторые - обходятся сильно эпизодическим. А климат и финансирование - одни. Так как территория и власти, что блюдут территорию и ее дороги - одни... Снова "климат и финансирование" (что уже прогресс - второй фактор объявился) виноваты?

>Если "объем средств" будет получен за неделю-две до Нового года...По бюджету пройдет цИфирка, а дороги будут в ямах - деньги списываются.

Так это финансирование, неорганизованность или злой умысел? Вы уж определитесь - какое это из 3 перечисленных - зло?

>Еще раз объясняю: 2 года назад у дорожников было 5-6 месяцев для ремонта дорог...

В данном случае - надо сменить пластинку. Вопрос был мною поставлен четко. И он иной. "Где факты невозможности строительства качественных дорог зимой"?

>Плевал я на ваши примеры с Финляндией.

Это заметно. И на логику вы плевали.
Слюны много скопилось, или это "жизненный стиль" такой у вас? :)

>Виноваты в этом НЕ ЧИНОВНИКИ, а переговорщики в ВТО, депутаты Госдумы, да вот такие вот как Вы словоохотливые товарищи.

Вот же... А этот в прокуроры метит. :)
У чиновника - всегда виноваты "негодные винтики", а сами они - завсегда Д'Артаньяны - дело известное. :))

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 20:18:31)
Дата	05.11.2007 20:32:42

Ну вот и еще хуже будут чем у финов. Че непонятно то? (-)

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 20:32:42)
Дата	05.11.2007 20:51:45

Re: Непонятно что вы хотите сказать. Совершенно непонятно.

Попробуйте под заголовком пару-тройку абзацев текста с пояснениями набить. Вдруг поможет вас понять? :)

От	Дионис
К	А.Б. (05.11.2007 20:51:45)
Дата	05.11.2007 21:55:32

Сначала вы мне объясните при чем здесь фины

Зачем я Вам буду еще раз объяснять, если вам это все по барабану?

От	А.Б.
К	Дионис (05.11.2007 21:55:32)
Дата	05.11.2007 22:16:09

Re: Вам надо в 5 раз разжевать?

или вы удосужитесь немного выше в ветке прочитать пояснения?
Да - и не забудьте пояснить смысл, который вы вложили в фразу "Ну вот и еще хуже будут чем у финов".

Да - и вы все еще настаиваете на тезисе, что "во всем виноват климат"?

От	Баювар
К	Дионис (20.10.2007 00:45:08)
Дата	20.10.2007 03:30:06

А вот Вы, наверное, умный

> Но вот у нас куча придурков есть, которые искренне недоумевают: "Для чего РФ нужна армия, а армии оружие и солдаты?"

А вот Вы, наверное, умный, и любому завсегда объясните. Зачем этим придуркам армия, солдаты... Вот такие именно, какие есть.

А другого золота в Альпах нет...

От	Almar
К	Дм. Ниткин (19.10.2007 13:08:48)
Дата	19.10.2007 15:09:37

Re: Перечитал еще...

>>Какие при этом будут навешаны на него идеологические побрякушки, не так уж важно.

>Это и есть в концентрированном виде идеология современного чиновничества, сросшегося с паразитическим бизнесом: мы хотим жрать, возможность для этого нам может дать только совок, а как при этом мы будем пудрить людям мозги, не имеет значения. Мы - наследники советского строя. И мы еще поборемся за свою кормушку!

в целом одобряю ваш вывод. Тезис Кара-Мурзы передан верно.
Однако могу сказать, что тезис Кара-Мурзы при этом ложен по сути. Вовсе не любая идеология может послушжить ширмой для такого паразитирования. Коммунистическая вот не смогла. Для того чтобы приспособить её для такой ширмы правящей сталинской номенклатуре пришлось её зажать в тесные рамки и истредить в ней любую творческую мысль. В результате идеология быстро стала неадекватна не только своим первоначальным (коммунистиченским) целям, а даже и потребностям текущего момента.