От Alexander~S
К Artur
Дата 25.10.2007 13:19:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: нету итогов

>Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью,

1) Монголо-Татары - термин родившийся в 19 веке для именования ордынских народов. К монголам сегодняшней Монголии и татарам Татарстана отношения не имеет. Поскольку были моголы и были тартары, причем оба не являются самоназванием народов, а названиями внешними. Короче, оригинальное племя перенесшее гигантский пассионарный толчок и осуществившее беспрецедентную внешнюю экспансию, исчезло растворившись среди элит многих государств созданных на руинах Золотой Орды.

2) Гумилев не рекомендовал сравнивать культуры по своей "продвинутости". В частности потом, что судить о культурах мы можем по очень непредставительному множеству археологических предметов дошедших до нас.
Правда культурологи делают сравнения... но и тут прокол - примером идет наука (квадратные уравнения) где действительно арабы достигли успехов. Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было. Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках
От Artur
К Alexander~S (25.10.2007 13:19:25)
Дата 25.10.2007 17:03:17

Re: нету итогов

>>Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью,
>
>1) Монголо-Татары - термин родившийся в 19 веке для именования ордынских народов. К монголам сегодняшней Монголии и татарам Татарстана отношения не имеет. Поскольку были моголы и были тартары, причем оба не являются самоназванием народов, а названиями внешними. Короче, оригинальное племя перенесшее гигантский пассионарный толчок и осуществившее беспрецедентную внешнюю экспансию, исчезло растворившись среди элит многих государств созданных на руинах Золотой Орды.


>2) Гумилев не рекомендовал сравнивать культуры по своей "продвинутости". В частности потом, что судить о культурах мы можем по очень непредставительному множеству археологических предметов дошедших до нас.

Вот это больше похоже на нормальный разговор с аргументацией. Безусловно трудно сравнивать достижения разных народов, так как образ жизни может сильно отличаться, и даже если он похож, культурные отличия действительно могут быть очень сильными, не позволяющими сравнивать напрямую. Но на практике сравнивают достижения городского образа жизни - науку,литературу,музыку,философию. Эти сравнения могут полезными в каких то ситуациах, могут быть вредными, если переоценивать их смысл.
В любом случае, я не вкладывал уничижительного смысла в свою фразу. Монголы были слишком неординарны, что бы их оценивать одним цветом. Чего стоит их попытка освободить гроб господний, которой противодействовали крестоносцы.

>Правда культурологи делают сравнения... но и тут прокол - примером идет наука (квадратные уравнения) где действительно арабы достигли успехов. Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было. Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

Всё таки вам стоило бы осторожнее употреблять слова, наука очень специфичный феномен.

>3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках

Я вам уже говорил, мои сведения почерпнуты из книги Гумилева "Поиски потерянного царства". Там сказанно, что религия монголов была каким то вариантом религии тибетцев, которая в свою очередь имела иранское происхождение. И насколько я понимаю, эта религия была промежуточной между язычеством и монотеистическими религиями.
Часть монголов приняла ислам, часть монголов приняла буддизм.

В любом случае, у меня не было сказанно таких вещей, которые могли бы вызвать такую реакцию, и они не были написанны вызывающим или пренебрежительным тоном.

Если у вас есть желание, вы можете предложить редакцию фразы, не оскорбляющую ваших чувств :-)
Только надо учесть то содержание, которое я вкладывал в эту фразу.

Я могу убрать все упоминания о монголах из моей статьи, и её смысл от этого абсолютно не измениться. В аргументации статьи монголы никак не участвуют
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.10.2007 13:19:25)
Дата 25.10.2007 14:20:57

Извините, но...

>Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было.

...это напоминает старый анекдот о беспроволочном телеграфе в Древнем Египте. Доказательством существования которого является полное отсутствие проволоки среди памятников древнеегипетской культуры.

>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

>3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках


От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.10.2007 14:20:57)
Дата 25.10.2007 17:33:43

Re: Извините, но...

>>Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было.
>...это напоминает старый анекдот о беспроволочном телеграфе в Древнем Египте. Доказательством существования которого является полное отсутствие проволоки среди памятников древнеегипетской культуры.

Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.
Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.

>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.

в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.10.2007 17:33:43)
Дата 25.10.2007 18:16:03

Re: Извините, но...

>Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.

В данном случае - значит. Потому что письменные памятники имеют свойство неплохо сохраняться, хотя бы в именах авторов и названиях произведений.

>Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.

Можно. Цивилизация всегда оставляет материальные следы.

>>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.
>
>в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.

После чего во многом усвоили, а в чем-то и продолжили их культуру. Имена арабских ученых того времени общеизвестны. А монгольских? На ум приходит один Улугбек, так и тот не из Чингисидов, хоть и царского рода.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.10.2007 18:16:03)
Дата 25.10.2007 20:39:02

Re: Извините, но...

>>Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.
>В данном случае - значит. Потому что письменные памятники имеют свойство неплохо сохраняться, хотя бы в именах авторов и названиях произведений.

Увы. письменные памятники как материальные свидетельства сохраняются хуже всех. Имена авторов и большую часть произведений доносит предание, будь даже когда-либо и записанное.

>>Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.
>Можно. Цивилизация всегда оставляет материальные следы.
Так-то оно так. Говорят кирпичи ордынских зданий растаскивали еще лет 30 назад и что до сих пор по всей нижней Волги пасутся черные археологи, не смотря на попытки навести там порядок. А повелел брать кирпичи прагматичный царь Борис, до этого брошенные здания разбирать не решались. Из этих кирпичей построена Астрахань, да и много городков поменьше...

Но разговор здесь идет о точке зрения Гумилева - нерепрезентативной выборки материальных свидетельств недостаточной для выводов о степени так называемой цивилизованности.

>>>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>>>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.
>>в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.
>После чего во многом усвоили, а в чем-то и продолжили их культуру. Имена арабских ученых того времени общеизвестны. А монгольских? На ум приходит один Улугбек, так и тот не из Чингисидов, хоть и царского рода.

Ну и что? Вот мы даже не знаем какой язык был для нативных ордынцев родным. Применяя вашу аналогию с телеграфом получаем что родного языка не было :-)