От Artur
К Artur
Дата 24.10.2007 20:46:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: первые итоги

Можно подводить первые итоги. Было несколько откликов людей, считающих и возможно даже знающих теорию Гумилёва. У части этих людей возник законный вопрос к моей статье, так как её выдоды расходятся с мнением самого Гумилёва, которое он однозначно высказывал по поводу нынешней ситуации с этногенезом. Однако если теория Гумилева это научная теория, то можно и нужно проанализировать ситуацию самому и убедиться в правдивости выводов. Конечно не в любой ситуации можно выводы сделать самостоятельно, но в некоторых ситуациях это возможно. Вот основные положения теории Гумилёва, которые относяться к данной ситуации:

Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Если из трех компонент, способных влиять на стереотипы поведения, один поменялся, значит мы обязаны считать, что стереотип поведения поменялся, если у нас есть основания считать, что этот компонент имел существенное влияние на процесс этногенеза до этого, или если у нас есть основания считать, что есть изменение величины воздействия самого фактора на стереотип поведения.
В случае с религией она изменилась сама. Даже если мы не знали, каков был удельный вес влияния религии на стереотип поведения до революции, то после революции очевидным образом этот фактор имел коллосальное влияние, всем известно какое всепроникающее влияние имела КПСС на абсолютно все стороны советской жизни. Потому вывод о изменении стереотипов поведения в советское время очевиден.
Но в данном случае, у нас есть утверждение самого Гумилева о том, что влияние православия на формирование великорусского суперэтноса было ключевым.
Механизм изменения стереотипов поведения следующий:
стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

Теперь посмотрим, почему Гумилёв не рассматривал советский народа как новый этап этногенеза русских. На мой взгляд, принципиально то, что Гумилёв оценивал даосизм как разновидность атеизма, он не считал даосизм религией. Но это не есть общая позиция у синологов. А из приведенных выше абазацев ясна роль религии для русского этноса, потому оценка даосизма как религии способна радикально поменять оценку состояния этногенеза, так как если марксизм имел так же и черты религии, то он был религией универсальной и мировой. А все такие случаи в мировой истории приводили к созданию нового суперэтноса, и сам Гумилёв описал все такие случаи. И такая же трактовка должна быть сделана для русского народа.

Важно понять, что марксизм в России воздействовал на явления общественной жизни не только как общественно-политическая доктрина, но и как религия. Это возможно из-за отсутствия четкой грани между религией и общественно-политической доктриной в такие переходные периоды, ведь процесс институционализации религии может затянуться на сотни лет. Только спустя много времени можно окончательно понять, как решилась судьба религиозного компонента в той или иной доктрине, сохранил ли он своё влияние на общество, оформился он институционльно или нет. Даосизм до сих остался в ситуации, когда религия и философия слабо дифиринцированы, а политического влияния он практически не имеет довольно длительный период времени.

Остаётся последний вопрос. Почему возникла ситуация с этногенезом, ведь хотя Гумилёв никак не дал оснований считать, что полный цикл этногенеза должен завершиться, что бы начался новый цикл этногенеза, тем не менее ясно, что любая система, как правило, умеет сопротивляться изменениям своего состояния, и надо хотя бы коротко объяснить какие силы сделали возможным преодоление такого сопротивления. Одна из двух причин - разборка русского супэртноса усилиями русской же власти. Детальное описание процесса разборки можно прочитать у С.Лурье http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
Но если коротко, то это разрыв связи между церковью и крестьянской общиной, что должно было привести к разборке этноса, учитывая роль церкви в передаче традиции.
Вторая причина связана с самим марксизмом - рождение и победа новой универсальной мировой религии само по себе пассионарный толчёк, так как религия один из 3 факторов влияющих на стереотипы поведения, и рождение такой религии само по себе есть пассионарный взрыв, ясно ведь, что доктрины(религии) такого масштаба в мировой истории рождались очень редко.

В самом конце, хочу сказать, что с одним из комментаторов у меня получился разговор приблизительно следующего содержания:
-Хорошо, покажи мне фрукт
-Ну тогда посмотри на яблоко
-Ясно,ты не можешь показать мне фрукт
---------------------------------------------

Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью, все же остальные участники решили не тратить усилий на её прочтение. Из всех участников дискусии только один человек попробовал прочитать статью
:-)

Я искрене завидую им всем. Я попробовал применить теорию Гумилёва к конкретной ситуации, и у меня возникло много проблем, для решения которых мне потребовалось прочитать не менее 15 разных работ и книг. А они все считают очевидно, что они все сумеют воспользоваться аппаратом теории Гумилёва без проблем.

От Alexander~S
К Artur (24.10.2007 20:46:50)
Дата 25.10.2007 13:19:25

Re: нету итогов

>Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью,

1) Монголо-Татары - термин родившийся в 19 веке для именования ордынских народов. К монголам сегодняшней Монголии и татарам Татарстана отношения не имеет. Поскольку были моголы и были тартары, причем оба не являются самоназванием народов, а названиями внешними. Короче, оригинальное племя перенесшее гигантский пассионарный толчок и осуществившее беспрецедентную внешнюю экспансию, исчезло растворившись среди элит многих государств созданных на руинах Золотой Орды.

2) Гумилев не рекомендовал сравнивать культуры по своей "продвинутости". В частности потом, что судить о культурах мы можем по очень непредставительному множеству археологических предметов дошедших до нас.
Правда культурологи делают сравнения... но и тут прокол - примером идет наука (квадратные уравнения) где действительно арабы достигли успехов. Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было. Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках
От Artur
К Alexander~S (25.10.2007 13:19:25)
Дата 25.10.2007 17:03:17

Re: нету итогов

>>Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью,
>
>1) Монголо-Татары - термин родившийся в 19 веке для именования ордынских народов. К монголам сегодняшней Монголии и татарам Татарстана отношения не имеет. Поскольку были моголы и были тартары, причем оба не являются самоназванием народов, а названиями внешними. Короче, оригинальное племя перенесшее гигантский пассионарный толчок и осуществившее беспрецедентную внешнюю экспансию, исчезло растворившись среди элит многих государств созданных на руинах Золотой Орды.


>2) Гумилев не рекомендовал сравнивать культуры по своей "продвинутости". В частности потом, что судить о культурах мы можем по очень непредставительному множеству археологических предметов дошедших до нас.

Вот это больше похоже на нормальный разговор с аргументацией. Безусловно трудно сравнивать достижения разных народов, так как образ жизни может сильно отличаться, и даже если он похож, культурные отличия действительно могут быть очень сильными, не позволяющими сравнивать напрямую. Но на практике сравнивают достижения городского образа жизни - науку,литературу,музыку,философию. Эти сравнения могут полезными в каких то ситуациах, могут быть вредными, если переоценивать их смысл.
В любом случае, я не вкладывал уничижительного смысла в свою фразу. Монголы были слишком неординарны, что бы их оценивать одним цветом. Чего стоит их попытка освободить гроб господний, которой противодействовали крестоносцы.

>Правда культурологи делают сравнения... но и тут прокол - примером идет наука (квадратные уравнения) где действительно арабы достигли успехов. Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было. Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

Всё таки вам стоило бы осторожнее употреблять слова, наука очень специфичный феномен.

>3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках

Я вам уже говорил, мои сведения почерпнуты из книги Гумилева "Поиски потерянного царства". Там сказанно, что религия монголов была каким то вариантом религии тибетцев, которая в свою очередь имела иранское происхождение. И насколько я понимаю, эта религия была промежуточной между язычеством и монотеистическими религиями.
Часть монголов приняла ислам, часть монголов приняла буддизм.

В любом случае, у меня не было сказанно таких вещей, которые могли бы вызвать такую реакцию, и они не были написанны вызывающим или пренебрежительным тоном.

Если у вас есть желание, вы можете предложить редакцию фразы, не оскорбляющую ваших чувств :-)
Только надо учесть то содержание, которое я вкладывал в эту фразу.

Я могу убрать все упоминания о монголах из моей статьи, и её смысл от этого абсолютно не измениться. В аргументации статьи монголы никак не участвуют
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.10.2007 13:19:25)
Дата 25.10.2007 14:20:57

Извините, но...

>Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было.

...это напоминает старый анекдот о беспроволочном телеграфе в Древнем Египте. Доказательством существования которого является полное отсутствие проволоки среди памятников древнеегипетской культуры.

>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

>3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках


От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.10.2007 14:20:57)
Дата 25.10.2007 17:33:43

Re: Извините, но...

>>Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было.
>...это напоминает старый анекдот о беспроволочном телеграфе в Древнем Египте. Доказательством существования которого является полное отсутствие проволоки среди памятников древнеегипетской культуры.

Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.
Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.

>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.

в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.10.2007 17:33:43)
Дата 25.10.2007 18:16:03

Re: Извините, но...

>Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.

В данном случае - значит. Потому что письменные памятники имеют свойство неплохо сохраняться, хотя бы в именах авторов и названиях произведений.

>Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.

Можно. Цивилизация всегда оставляет материальные следы.

>>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.
>
>в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.

После чего во многом усвоили, а в чем-то и продолжили их культуру. Имена арабских ученых того времени общеизвестны. А монгольских? На ум приходит один Улугбек, так и тот не из Чингисидов, хоть и царского рода.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.10.2007 18:16:03)
Дата 25.10.2007 20:39:02

Re: Извините, но...

>>Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.
>В данном случае - значит. Потому что письменные памятники имеют свойство неплохо сохраняться, хотя бы в именах авторов и названиях произведений.

Увы. письменные памятники как материальные свидетельства сохраняются хуже всех. Имена авторов и большую часть произведений доносит предание, будь даже когда-либо и записанное.

>>Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.
>Можно. Цивилизация всегда оставляет материальные следы.
Так-то оно так. Говорят кирпичи ордынских зданий растаскивали еще лет 30 назад и что до сих пор по всей нижней Волги пасутся черные археологи, не смотря на попытки навести там порядок. А повелел брать кирпичи прагматичный царь Борис, до этого брошенные здания разбирать не решались. Из этих кирпичей построена Астрахань, да и много городков поменьше...

Но разговор здесь идет о точке зрения Гумилева - нерепрезентативной выборки материальных свидетельств недостаточной для выводов о степени так называемой цивилизованности.

>>>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>>>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.
>>в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.
>После чего во многом усвоили, а в чем-то и продолжили их культуру. Имена арабских ученых того времени общеизвестны. А монгольских? На ум приходит один Улугбек, так и тот не из Чингисидов, хоть и царского рода.

Ну и что? Вот мы даже не знаем какой язык был для нативных ордынцев родным. Применяя вашу аналогию с телеграфом получаем что родного языка не было :-)