От Artur
К All
Дата 23.10.2007 13:29:31
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Политика и этничность

В своё время, когда у СГКМ появились идеи все проблемы распада СССР объяснить этническими проблемами, и он начал разрабатывать новые подходы к этногенезу, я был против отказа от довольно ясной теории в пользу теорий с неясными основами. Тем более, что теория Гумилёва содержала в себе требуемые СГКМ качества. Гумилёв очень ясно говорил о передаче этнических традиций путем обучения в каждом поколении, и подчеркивал это самим названием своей работы - "Этногенез...", указывая, что этнические реалии непрерывно воспроизводятся в каждом поколении. Гумилёв мало говорил о деталях процесса обучения, но понятие об передаче традиций через обучение в его доктрине содержалось.
Так же я на примере армяно-азербаджанского этнического конфликта говорил, что представление о неожиданном рождении этнических проблем и их рукотоворного рождения недопустимая идеализация можщи "нового этнического подхода". Недавно я приводил выдержки из газеты, опубликовавшей данные о реальном существовании карабахского конфликта еще во временна раннего Брежнева в конце 60-х годов, и явной этнически солидарной позиции татар, башкиер, азербаджанцев, о координации их усилий Турцией.
За прошедшее время я познакомился с работами другого этнолога - С.Лурье, и не нашел в её взлядах ничего, что можно было бы истолковать как доказательство ошибочности взглядов Гумилева, хотя теория Лурье в чисто этнических аспектах глубже. Однако её теория скорее есть доказательство справедливости подходов Гумилёва. В работах С.Лурье содержится довольно подробный обзор о истории этнологии и разных этнологических концепций, и тем не менее я нашел только одно упоминамие о интепретационных доктринах этничности, причем как о недопустимо однобоких. У самой же С.Лурье есть очень органичная интеграция этнической традиционности и её модернизации.
Даже после ознакомления с положением дел в этой области, не становится понятным выбор СГКМ таких явно ущербных инструментов для изучения этнических процессов. А точка зрения С.Лурье на этнические процессы, по которой она защитила докторскую диссертацию, никак не сводиться к отрицанию так называемого "примордиализма". Её теория несравнимо сложнее в этом вопросе. Она утверждает, что у человека есть этнические константы, которые могут меняться только с изменением этноса, но эти этнические константы напрямую не проявляются в мышлении и поведении, и способы их выражения через поведение и мышление могут меняться со временем. Т.е понятие "примордиализм" недопустимо упрощает этническую реальность, если судить с этой точки зрения.
Итак, суммируем:
-выбор этнической модели СГКМ не объясним с точки зрения её большего совершенства по сравнению с имеющимися теориями, и их большей информативности и продуктивности при анализе.
-выбор этнической модели СГКМ не объясним с точки зрения незнания современных теорий, так как на работы С.Лурье СГКМ ссылался и кроме того она из ведущих современных этнологов.
В работах же Гумилева, посвященных этногенезу русского этноса, я нашел ряд новых положений, расширяющих его теорию этногенеза, изложенную в работе "Этногенез и биосфера Земли". Эти положения не меняют ничего радикально в доктрине, но делают её гораздо гибче, не сводя всё к пассионарным толчкам, связанным с воздействием ландшафтов.
Я хочу напомнить, что ЛГ говорил о трех факторах воздействующих на стереотип поведения - билогический, природный, и психологический, куда он включал идеологию, религию, философию.
Т.е представив себе процесс постоянной модернизации трактовок религии (философии), её понимания, что довольно естественно(хоть религия и консервативна, но и она во многих вопросах может трактоваться по разному, в связи с изменением общества) мы получим инструмент постоянной модификации общества, что довольно близко к конкретному пониманию СГКМ необходимости постоянной интерпретации смысла, закладываемого в основу общества, близко к его пониманию этничности.

Итак как я и говорил, оказалось, что теория Гумилёва довольно адекватна и имеет ясный понятийный аппарат, который содержит в себе всё, что хотел бы в нём видеть СГКМ,и который можно ясным образом применять для анализа ситуаций, в отличии от "нового интерпретационого подхода".
Так же я понял главное, всеобщее сопротивление идеям Гумилёва имеет в основном два источника - один это его нелицеприятные высказывания в адрес евреев, в рамках его работ. Чего стоит только Хазарская химера - первый глобализм, организованный евреями и разрушенный именно русскими.
Второй источник, это то, что его работа носит междисциплинарный харктер. Люди с гуманитарным образование не в состоянии понять такую, на самом деле простую вещь, как применение второго начала термодинамики к общественным процессам. Такая оторванность гуманитариев от естественных наук есть большая беда для общества.
Углубив свои познания в этнологии, я тем не менее остался при старых позициях, ни одна современная этническая теория, как и любая другая, известная мне работа не содержат столь комплексного аппарата, который имеет теория Гумилева, ни одна теория не даёт таково временного охватата, а ведь для разных стадий этногенеза поведение меняется довольно сильно, и ответы на интересующие вопросы могут быть диаметрально противополжны, нужно уметь детектировать такие состояния.

Итак я проделал ту же работу, что и СГКМ - проанализировал этнические процессы в СССР, но в отличии от него я опирался на ясную методику в рамках подхода Гумилёва, и нашел несколько оригинальных ответов на причины распада СССР, во многом похожие на ответы СГКМ, во многом совершенно другие, так как опираются не столько на возможности своего мышления, сколько на силу системы, получая взаимосвязанные, комплексные и определенные ответы, чего нельзя сказать о выборе в качестве рабочей методики этнического "интерпретаторства". Достаточно просто сравнить выводы, полученные с применением обоих этнических методик.

На несколько "проклятых вопросов", о причинах разложения СССР я дал два дополняющих друг друга ответа, оба они выставлены на сайте vizantarm.am по двум причинам - отсутствие возможности в момент написания статей обсудить их на форуме, и недостаточная готовость к обсуждению этих статей, затрагиваяющая довольно большой объём материала:

http://vizantarm.am/page.php?15 - "Пассионарный взрыв и "человек нового типа" или этногенез советского народа"
http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства"

Вторая статья находить сейчас в процессе вялого обсуждения. Смысл первой статьи в подробном и формальном исследовании советского народа с точки зрения гумилевской теории этногенеза. Статья привела к следующим основным выводам :

1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
2)Коммунизм можно рассматривать как аналог религии даосов, потому его можно принять как религию, связанную с философией диамата (родственной той же философии даосизма). В даосизме нет жесткого разделения между религией и философией.

Хочу специально отметить, что паралель между даосизмом и диаматом с коммунизмом совсем не моя причуда и не моё желание унизить диамат.
Такое парадоксальное утверждение возникает вследствие того, что современная наука не в состоянии предложить критерий разграничения их разграничения, и это заставляет предположить наличие целого поля промежуточных состояний, в одно из которых и попадает наше сравнение. Коммунизм в СССР носил и носит черты религии, вне зависимости от того, как он задумывался.


3)Именно не удовлетворительное выражение в структуре и деятельности КПСС своей религиозной стороны есть причина быстрого разрушения страны.
4)Именно в рамках теории этногенеза Гумилёва, управляющую элиту страны можно рассматривать как особый этнос, в рамках советского суперэтноса, имеющий все рычаги управления страной, и изолированный от остальной страны, что должно было привести к быстрому прохождению этим этносом всех циклов этногенеза - от рождения до разложения.
5)В СССР существовал уникальный мехамизм централизованого управления процессом этногенеза, все нити которого были в руках КПСС, и потому разрушение КПСС из-за собственнй самоизоляции от общества, привело к дезорганизации всех общественных процессов в стране. Но именно поэтому разложение КПСС не есть остановка этногенеза, это лишь смена господствующей линии в процессе этногенеза.
6)Ситуация сейчас представляет конкуренцию двух альтернатив развития, как это всегда бывает на первом этапе процесса этногенеза - конкуренция советского и модернизированного(хоть и довольно радикально, но менее радикально, чем в слуэчае советского проекта) русского проекта. Каждый проект связан с определенной религией - коммунизмом и православием,

Стоит добавить, что в рамках религии коммунизма роль методики и догматики по сути выполняет наука, являющаяся высшим судьёй и последней инстаницей во всех вопросах в глазах определенной части общества, поставляя ему духовные ценности. Это то, что лежит за гранью науки, это то, что превращает её из прагматического инструмента познания в другую религию. И выполнение наукой этой функции неизбежно приведёт её к застою, и неизбежно отразиться на обществе хорошо известным способом. Потребность в религии это особенность русского народа, это должна учитывать любая серьёзная доктрина и от комплекса вопросов связанных с религией невозможно уйти в сторону.

Конкуренция альтернатив всегда очень непримирима, потому вся борьба между академиками и "религиозным мракобесием" очень типична для этой стадии этногенеза.
Здесь надо напомнить два момента, связанные с оценкой современного состояния этногенеза. Нахождение этноса на первой стадии означает его повышенную энергичность, неизбежность агрессии, в той или иной форме, направленной на соседей.

В теории Гумилева есть одно очень интересное положение, о том, что этносы на первой и на второй стации своего развития практически неуничтожимы внешними усилиями, за исключениями нескольких очень своеобразных моментов этих стадий. Внешним силам для уничтожения этноса на такой стадии развития надо приложить слишком большие усилия, которые приведут к саморазрушению другого этноса.
Отсюда следует, что во первых, надо искать внутренние причины развала страны, и надо знать моменты слабостей.

Механизм традиционной формы этногенеза у русских, являющийся взаимодействием крестьянской общины и религии в лице церкви, начал целенаправленно разрушаться усилиями царской власти со времен Екатерины.
Т.е разборка русского народа была проведенна усилиями родной русской власти, и новая сборка, оказавшаяся советской, была неизбежна. Я использую термины разборка/сборка применительно к этническому уровню общества.
Затем из-за внутренних проблем советской сборки, о которых я уже говорил, она тоже разрушилась. Теперь нужна новая сборка русского народа, и как я говорил, по факту есть только два проекта, модернизированный советский и модернизированный русский.

Или СГКМ не хочет видеть, что религия вполне обладает необходимым потенциалом для развития общества, или это просто следствие его политической позиции в сторону модернизированного советского проекта.
Т.е в вопросе этнической природы разложения советского государства я согласен с СГКМ, так как это практически жесткое требование теории Гумилёва, но в вопросе трактовки у нас есть расхождения. СГКМ просто игнорирует необходимость решения вопроса на этническом уровне, и только потом решения вопроса на уровне политики. Он считает, что политического решения вопроса достаточно, игнорируя факт того, что политика не затрагивает вопросы смыслов, остро интересующих русский народ. А если затрагивает, то имеем коммунизм, который всё равно есть религия, хоть и является одновременно политической доктриной.

Политический выбор между проектами однозначен, советский проект в его идеальной реализации связан с полной интеграцией в рамках единного советского суперэтноса всего или большей части советского пространства и требует радикальной перестройки субстратных этносов и посему требует больших усилий, которые сегодня уже повидимому невозмжно сосредоточить на этом направлении. Если бы советский строй не был развален, его программа вполне была бы осуществима. Но сейчас накопленно слишком много отрицательных последствий этого проекта и слишком большая степень самостоятельности местных элит, а реализация советского проекта требует унитарности элит в масштабе страны.
Русский вариант связан с развитием в своих довольно традционных ареалах и этнических традиций, хотя и связанн с их довольно таки радикальной перестройкой в некоторых вопросах, в частности отношений общества с властью.
Любой проект, приближающийся к советскому, а сюда я отношу все попытки реализации гражданских этнических проектов, в русском варианте всегда будут связанны с распространением в общественной жизни диамата и коммунизма, т.е явлений не политической, а духовной и религиозной сферы, значит они всегда будут выходить за рамки начального проекта, потому они должны обязательно основываться на глубоком знании и моделировании этнических процессов, способов их воспроизведения, интерпретации и реинтерпретации. Это требует детального знания инфраструктур этническго воспроизводства. В целом это выглядит как гораздо более сложная реализация, требующая недюжинного знания об общественных процессах.
Как я уже говорил, в рамках светской логики практически невозможно провести серьезную разницу между диаматом,коммунизмом и даосизмом, заставляя интерпретировать диамат и коммунизм как возможные модернизации даосизма. Отсюда неминуемый вывод, что реализация любой формы проекта гражданского этноса в России с её неминуемой активизацией диамата, ставит по сути Россию в одно культурное поле с Китаем, лишает её возможности эффективно сопротивляться этому гиганту.
Потому, советский проект это та стратегическая политика, к которой будет приходить реальная русская политика, но сегодня, при нынешнем уровне всевластия местных элит и знании инфраструктур воспроизводства этнических процессов, гораздо более реализуемо выглядит модернизация русского проекта, и установка на последовательное развитие во времени его структуры и принципов.

Здесь я привёл только часть выводов статьи, относящихся к теме данного сообщения, оставив за границами прогнозы развития ситуации, имеющих довольно большую определенность и комплексность, что их выгодно отличает от всех построений на основе "альтернативных" этнических решений.

А во второй же статье, я рассматривал способ хозяйствования социалистичего общества, основывась на том, что есть иная реализация тех же принципов для управления ресурсами компьютера, куда можно отнести как аппаратные так и информационные ресурсы. Т.е компьюер есть модель, функционирующая на тех же принципах, что и социалистическое хозяйство. На моделях естественно изучать свойства оригинала, если модели не слишком загрублены. Кроме того, сравнивая разные реализации, явления присутствующие в одной реализации и отсутствующие в другой, можно найти решения интересных задач, например, как должна была выглядеть родная плановая система хозяйствования в сложно устроенном мире развитого и сложного производства, как она должна была развиваться, как должны были выглядеть механизмы рождения, развития и осуществления выбора разных хозяйственных проектов,проектов разных товаров,(однако их последующий выпуск предполагается в их традиционном месте, на заводах). И получилось, что все эти мехамизмы функционируют в политической сфере. Т.е при социализме развитие и конкренция разных хозяйственных проектов осуществляется в другой сфере, в политической.
При успешном развитии событий, мы должны были имееть яркую, бурлящую и богатую политическую жизнь, предметом которой могли быть любые явления, в том числе и хозяйственные. И это должно было сильно отличаться от известной нам полической унылости и бесплодности.


Вспомним, что главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной. И именно из этого статуса мыслилось главное преимущество в производительности работника, а в масштабе общества именно возможность эфективно маневрировать ресурсами мыслилась главным преимуществом способа жизни. Это и были главные источники обеспечения высокой эфективности хозяйства в СССР, а отнюдь не экономические хитрости. Перечисленные способы политической активности есть лишь предметная утилизация и предметное потребление главного принципа социализма - равный доступ к всем общественным ресурсам и участие в управлении обществом.
Вопрос не правильности или неправильности подхода, вопрос в том, что он был именно таков, и эта была реальность. Наша задача только в том, что бы найти адекватное описание этой реальности.
Совершенно очевидно, что технический принцип, реализованный в управлении компьютером - управление ограниченными ресурсами для обеспечения возможности доступа к ним всех субъектов, является строгой аналогией двух главных принципов социализма, о которых говорилось выше.
От Artur
К Artur (23.10.2007 13:29:31)
Дата 17.11.2007 11:24:22

Re: Политика и...

Хочу подкрепить ссылками только на недавние статьи свои слова о том, что идеи Гумилева не используются для анализа актуальных явлений общественной жизни, и при удобном случае на них осуществяются публичные нападки:

Статья посвященная жизни и творчеству Гумилева:

http://rus-proekt.ru/idea/1958.html - М.Диунов, "Историк и политика", обсуждение статьи:
http://rus-proekt.livejournal.com/134157.html

Прошу обратить внимание на точку зрения А.Маллера и И.Крылова.

Вот статья посвященная анализу способности общества к самообороне в этнических вопросах, как противодействии оранжевым технологиям. Так же как и СГКМ гумилёвская теория игнорируется и вся статья построена на основе этнической теории С.Лурье, о которой я на форуме говорил. Эта замечательная теория, у которой один существенный недостаток - она содержит неверную и крайне упрощенную модель общества и взаимодействия общества с окружением, что является самой сильной стороной теории Гумилёва, которая способна объяснять, откуда берётся энергия общественных преобразований. Из хода дискуссии можно убедиться, что Холмогоров придерживается именно теории С.Лурье, не обращая внимания на её слабые стороны, получая в результате половинчатые выводы.

http://rus-proekt.ru/power/2247.html - Е.Холмогоров,"Партизаны порядка", обсуждение статьи:
http://rus-proekt.livejournal.com/152161.html

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (23.10.2007 13:29:31)
Дата 28.10.2007 13:11:11

О сути советского общества

>Вспомним, что главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной.

Мне представляется такое понимание - крайне ограниченным.
Советская общественная наука на самом деле даже сформулировала реальную суть этого общества: всестроннее развитие человека.

Но на том и застряло. Трудно что-то сформулировать, если тебе от жизни нужна хорошая квартира, машина, ученая степень и авторитет.
А советский строй рос и развивался благодаря другим людям.

У человека очень высокий потенциал развития. Если у него есть к тому внутренняя потребность, если он не связан по рукам и ногам, если то, что он делает - востребовано, - то он чедса творит. И превосходит все мыслимые и немыслимые пределы и выносливости, и работоспособности, и изобретательности.

Советская власть ликвидировала классовые препоны развитию, системой всеобщего образования дала мощный толчок развитию каждого, отвязала сковывающую человека имущественную гирю - без имущества можно было начинать жить везде - крыша над головой найдется, без куска хлеба не останешься, дети получат все необходимое, что может дать страна. А курс на всемерное научное и промышленное развитие - обеспечил людей задачами и местом приложения сил. Возникла уникальная возможность для людей строить самих себя, сооружая заодно и условия для сосбственного дальнейшего духовного роста. Из маленькой конторки вырастал гигантский Госплан, из ГИРД - могучая космическая отрасль. Рождаясь с лопат и носилок, - вырастали комбинаты. И директора этих комбинатов, прошедшие путь от сотворения, - шкурой чувствовали и потребности людей, и потребности производства, и правильную тактику дальнейшего роста. Корпус красных директоров - это корпус гигантов, которых на их местах невозможно было заменить никакими иерархическими структурами. Кто-то вырастал в крупных ученых, кто-то в деятелей культуры. Но значительные перспективы непрерывного роста от уровня к уровню были и у рабочего в быстро развивавшейся промышленности, и у летчика, переходившего на все более и более сложную и престижную технику...

Именно эти, растущие кадры - и были главной ценностью страны, ее главным материальным богатством. Пока им было куда расти, они росли и были были локомотивами роста остальных. СТРЕМИТЕЛЬНОЕ укрепление материального благосостояния советских людей было как бы естественным следствием этого роста людей и создаваемых ими селекционных станций, совершаемых открытий, изобретений, разработок.
Обществоведы полагали это целью деятельности. Но в обществе доминировало иное. Для описанных "людей-локомотивов" дача не была материальным богатством, а была как бы условием нормальной работы, которым их снабдили. Сотня-другая рублей дополнительной зарплаты - были нулем, не имевшим в общем-то никакой ценности по сравнению с тем духовным богатством, кторое приобретали они, отдавая себя обещству, стране, истине, красоте и т.д. Сотни летчиков-испытателей добровольно рисковали собой не ради высокой зарплаты. Добираясь до пределов возможного они как бы приобретали внутри себя что-то божественное. Они переставали быть просто людьми. Так же - и режиссер, так же - ученый, так же - рабочий-инструментальщик экстра-класса.

В этом была суть советской цивилизации. Она создала людям возможность возвышения над собой - до божественности. И этим людям, которые были как боги, - по плечу оказывалось все то, что просто наемник не сможет сделать ни за какие деньги. Наука, развивающаяся на всем фронте наравне с Америкой при в 100 раз худшем материально-техническом обеспечении - это свидетельство того, что наши ученые обретали как бы внутреннее зрение, позволявшее им быстро узревать правильный путь, внутренний слух, позволявший ловить мысли из воздуха.

ЭТО и ТОЛЬКО ЭТО было сутью советской цивилизации - свобода развития для людей, которые хотели развиваться во имя общества, во имя своего народа, во имя светлой идеи сделать ВСЕХ похожими на себя - людьми-богами.

Обществоведы перевели это на доступный им язык: богатей -и все тебе будет доступно. И вот эта формула коммунистического развития отодвинула духовное на задний план и закономерно привела нас к нынешнему состоянию - всеобщего похода за деньгами и поголовной духовной нищеты.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 13:11:11)
Дата 28.10.2007 14:04:52

Re: О сути...

>>Вспомним, что главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной.
>
>Мне представляется такое понимание - крайне ограниченным.
>Советская общественная наука на самом деле даже сформулировала реальную суть этого общества: всестроннее развитие человека.

>Но на том и застряло. Трудно что-то сформулировать, если тебе от жизни нужна хорошая квартира, машина, ученая степень и авторитет.
>А советский строй рос и развивался благодаря другим людям.

>У человека очень высокий потенциал развития. Если у него есть к тому внутренняя потребность, если он не связан по рукам и ногам, если то, что он делает - востребовано, - то он чедса творит. И превосходит все мыслимые и немыслимые пределы и выносливости, и работоспособности, и изобретательности.

>Советская власть ликвидировала классовые препоны развитию, системой всеобщего образования дала мощный толчок развитию каждого, отвязала сковывающую человека имущественную гирю - без имущества можно было начинать жить везде - крыша над головой найдется, без куска хлеба не останешься, дети получат все необходимое, что может дать страна. А курс на всемерное научное и промышленное развитие - обеспечил людей задачами и местом приложения сил. Возникла уникальная возможность для людей строить самих себя, сооружая заодно и условия для сосбственного дальнейшего духовного роста. Из маленькой конторки вырастал гигантский Госплан, из ГИРД - могучая космическая отрасль. Рождаясь с лопат и носилок, - вырастали комбинаты. И директора этих комбинатов, прошедшие путь от сотворения, - шкурой чувствовали и потребности людей, и потребности производства, и правильную тактику дальнейшего роста. Корпус красных директоров - это корпус гигантов, которых на их местах невозможно было заменить никакими иерархическими структурами. Кто-то вырастал в крупных ученых, кто-то в деятелей культуры. Но значительные перспективы непрерывного роста от уровня к уровню были и у рабочего в быстро развивавшейся промышленности, и у летчика, переходившего на все более и более сложную и престижную технику...

>Именно эти, растущие кадры - и были главной ценностью страны, ее главным материальным богатством. Пока им было куда расти, они росли и были были локомотивами роста остальных. СТРЕМИТЕЛЬНОЕ укрепление материального благосостояния советских людей было как бы естественным следствием этого роста людей и создаваемых ими селекционных станций, совершаемых открытий, изобретений, разработок.
>Обществоведы полагали это целью деятельности. Но в обществе доминировало иное. Для описанных "людей-локомотивов" дача не была материальным богатством, а была как бы условием нормальной работы, которым их снабдили. Сотня-другая рублей дополнительной зарплаты - были нулем, не имевшим в общем-то никакой ценности по сравнению с тем духовным богатством, кторое приобретали они, отдавая себя обещству, стране, истине, красоте и т.д. Сотни летчиков-испытателей добровольно рисковали собой не ради высокой зарплаты. Добираясь до пределов возможного они как бы приобретали внутри себя что-то божественное. Они переставали быть просто людьми. Так же - и режиссер, так же - ученый, так же - рабочий-инструментальщик экстра-класса.

>В этом была суть советской цивилизации. Она создала людям возможность возвышения над собой - до божественности. И этим людям, которые были как боги, - по плечу оказывалось все то, что просто наемник не сможет сделать ни за какие деньги. Наука, развивающаяся на всем фронте наравне с Америкой при в 100 раз худшем материально-техническом обеспечении - это свидетельство того, что наши ученые обретали как бы внутреннее зрение, позволявшее им быстро узревать правильный путь, внутренний слух, позволявший ловить мысли из воздуха.

>ЭТО и ТОЛЬКО ЭТО было сутью советской цивилизации - свобода развития для людей, которые хотели развиваться во имя общества, во имя своего народа, во имя светлой идеи сделать ВСЕХ похожими на себя - людьми-богами.

>Обществоведы перевели это на доступный им язык: богатей -и все тебе будет доступно. И вот эта формула коммунистического развития отодвинула духовное на задний план и закономерно привела нас к нынешнему состоянию - всеобщего похода за деньгами и поголовной духовной нищеты.

В принципе я готов подписаться под каждым вашим словом. Собственно я так и говорил, но короче, я назвал два взаимосвязанных принципа, один из которых совпадает с вашим определением. Но второй принцип есть условие первого, участие в управлении общественными ресурсами было условием и способом обеспечения всестороннего развития человека. Для доказательства этого тезиса был написан капитал, введено понятие прибавочной стоимости, одним словом создана политэкономия.
Вы вольно считать это как один принцип и одно фундаментальное условие, или два взаимосвязанных принципа. Суть в том, что без равного участия людей в управлении общесвенными ресурсами нет социализма. А этот принцип допускает уже сравнение с другой известной реализацией того же принципа для управления компьютерами, который позволяет сравнив реализации сделать интересные предположения о возможных дефектах реализации и возможных вариантах их исправления, который я провожу в другой ветке.
От Artur
К Artur (23.10.2007 13:29:31)
Дата 28.10.2007 11:45:59

Re: Нужен инструмент для анализа

С самого начала прошу учесть, что разговор будет не о оценке теории Гумилева, а только о том, как её применять как о конкретный инструмент, который можно использовать для анализа ситуации в обществе, так как без приличной теории этногенеза общественная мысль такой страны как Россия остаётся как без рук. Мой личный опыт, о котором я расскажу ниже, и история рождения самой статьи о этногенезе советского народа говорят о том, что есть большие проблемы с этим аскпектом. Возможно мой опыт непредставителен, но где мне делиться опытом о теории этногенеза, как не на форуме где как предполагается я нахожусь среди единомышленников ?

Я пока еще не полностью готов обсуждать все аспекты, связанные с темой при её полноценном обсуждении, так как материал довольно большой и разнообразный. Кроме того, у меня есть еще одно обсуждение в корневой ветке, которое я невольно притормозил, из-за того, что физически не успевал отвечать.
Но не читать другие сообщения и не участвовать в их обсуждении, и при этом не ссылаться на свои выводы при разных обсуждениях довольно глупо .
В общем я попрошу некоторой снисходительности к тому, что возможно покажется, что я недостаточно готов к обсуждению, но ход обсуждения говорит о том, что есть смысл разделить обсуждение на несколько разных частей.
Так же я надеюсь, что перенесение вопроса в корень оживит обсуждение и мы общими силами прийдем к выводу о правомочности самого рассмотрения. Я призываю всех не считать статью попыткой выпендривания с моей стороны.
История создания статьи была на самом деле следующая. Тюрин в АПН написал статью, в которой пробовал применить подход Гумилёва для анализа этнических явлений в СССР и обоснования распада страны. Я в комментариях указал на ряд ошибок, потом мы продолжили обсуждение в его ЖЖ, и он, предложил мне самому написать статью. Я так и сделал, так как я довольно часто в при прочтении разных статей убеждался, что авторы или не знают, или игнорируют теорию Гумилёва, и на пустом месте изобретают велосипед из собственных теорий этничности. На АПН прошло целое обсуждение разных теорий наций. Меня откровенно достало самолюбование всех этих авторов, ничего кроме собственного апломба не имеющих за душой, но размещающих свои статьи в интернете. Я ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ПРОТИВНИК ТИРАЖИРОВАНИЯ СОБСТВЕННОЙ ТОЧКИ В ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУКАХ, И ПОСТОЯННОГО ИЗОБРЕТЕНИЯ НОВЫХ ТЕОРИЙ, СТОЛЬ ЖЕ ПОВЕРХНОСТНЫХ СКОЛЬ И НЕНУЖНЫХ. ДАВНО УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ КРИТИЧЕСКАЯ МАССА НЕОБХОДИМЫХ ТЕОРИЙ, ИХ БЕЗУСЛОВНО МОЖНО И НУЖНО УЛУЧШАТЬ, НО ПОНИМАЯ КАК ЭТА ТЕОРИЯ НАПИСАНА И ИЗУЧАЯ МАТЕРИАЛ. НУЖНО РАБОТАТЬ ТОЛЬКО В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЕННОЙ И ЯСНОЙ СИСТЕМЫ.
На этом фоне для меня было вопросом принципа написать логичную и последовательную статью. Я довольно быстро написав первый вариант. Но чем больше я задумывался над материалом, тем больше вопросов возникало, объём статьи разрастался. Потом я попросил своих знакомых прочитать статью, найти ошибки, я их исправлял. Я предполагаю, что вы найдете много неясных мест и даже фактических ошибок в моей статье, но вы можете исправить этот текст, всего лишь надо меня переспорить. Я не сдаюсь, если вижу, что моя позиция аргументирована, но я не имею никакой самоцели спорить и доказывать любой ценой свою правоту, меня интересует только логичность аргументов.
Теперь я считаю, что в основном текст и аргументация статьи уже устоялись

Но есть еще несколько важных вопросов, которые надо осветить.
Очень мало людей, понимающих теорию Гумилёва среди гуманитариев, и еще меньше людей способных её применить, и тот же Тюрин мне говорил о том, что эту теорию трудно понимать. Я активно опрашивал всех тех публицистов, с кем было возможно вступить в диалог. В рамках моего опыта можно утверждать, что только Холмогоров не высказывал явно выраженного отрицательного мнения о теории Гумилёва. Я знаю две теории этногенеза, теорию Гумилёва и теорию С.Лурье, на самом деле, друг-друга хорошо дополняющих, но ни одна из них по сути не применяется при анализе современных этнических процессов. А без приличной теории этногенеза общественная мысль такой страны как Россия остаётся как без рук. Но между тем невозможно пройти мимо того факта, что эту теорию трудно применить к анализу общественной жизни, хотя бы из-за плохо поддающегося формализации понятия этнических стереотипа поведения. Сам же Гумилёв редко когда основывал свои теории на анализе самих стереотипов. Гораздо чаще его анализ этногенеза того или иного народа основан на примерах поведения пассионарных личностей. Тезис о редкости примеров с стереотипами поведения, характерными для той или иной нации, устанавливается простым соотнесением количества рассмотреных этносов и количеством рассмотреных стереотипов поведения.
Этнологические теории вообще трудно применять для анализа и еще труднее их как либо эксперементально обосновывать, достаточно прочитать теорию С.Лурье, её материалы и обзоры этнологических теорий. Это огромная проблема этнологии, и по сути выбор той или иной модели этнологии есть во многом политический выбор.

Прошу вспомнить, что я не обсуждаю достоинства теории Гумилева, я говорю о ней лишь как о конкретном инструменте, который можно использовать для анализа ситуации. Поэтому любая попытка последовательного применения теории этногенеза сама по себе имеет огромное методологическое значение.
И я надеюсь на помощь форума в вопросе проверки моей работы на предмет разных, в том числе и методологических ошибок, для утверждения в статусе методологического примера, и поэтому очень важно, что бы такая статья не была отражением только моей индивидуальной точки зрения.

Остался еще один вопрос, прежде чем я перейду к конкретной аргументации. Я не хочу, что бы люди уважающие марксизм рассматривали мою работу как способ компрометации марксизма, из-за того, что в моей работе существенное место занимает утверждение о том, что марксизм явлется религией. Важно понимать, что это не утверждение о том, что марксизм является только религией. Я уважал и продолжаю уважать диамат, хотя и придерживаюсь другого мировозрения. И моя попытка поддержать политэкономию социализма в другой корневой ветке тому порукой. Может эта попытка и неуклюжа, но уж какая есть.
А существо вопроса в том, что современная наука не знает точного определеения религии. И провести точное разграничение между религией и философией не представляется сегодня возможным. Целый ряд явлений общественной жизни позволяет себя толковать двояко. Дело в том, что то, что является существенным для разграничения религии и философии, с точки зрения сегодняшней науки не представляется серьезным, и не признается как реальность в какой бы то ни было форме. Потому, когда изучаешь вопрос о даосизме и диамате, оставаясь в рамках сегодняшней парадигмы, невозможно вообще провести между ними серьёзную границу. Что бы были понятны трудности, скажу что в китайском языке вообще не было никакого слова обозначающего Бога, хоть в малой мере эквивалентного европейскому представлению о Боге - вообще никакого слова. Китайская культура настолько материалистична, что её существенной чертой называют натуралистичность. И это несмотря на соседство с Индией, и широким распространением буддизма в Китае. Но несмотря на это в даосизме содержаться вещи, которые позволяют его уверенно классифицировать как религию. Единственная проблема в том, что современное научное и(или) атеистическое мировозрение просто не принимает в расчет эти вещи.

Причины приводящие к смешению ролей лежат вообще вне самих религий и философий, они лежат в самом обществе, и именно оно видоизменяет и дополняет эти роли, но дело в том, что политические и религиозные роли требуют существенно разной институционализации, которые могут друг другу противоречить при неудачном решении вопроса их институционализации, и именно это и прозошло с КПСС. Произошло опошление веры и догматизация философии - т.е два самих плохих варианта такого взаимодействия, какое мыслимо себе представить.

Итак вопрос первый - что является логическим основанием для рассмотрения темы именно в таком ракурсе, и как быть с тем, что Гумилёв имел мнение прямо противоположное, для меня вопрос казался самоочевидным, но вопрос действительно требует полной аргументации.
Основные аргументы.
1) Гумилев не рассматривал явным образом советский период в соответствии со своим принципом избегать обсуждения близких по времени процессов. Его оценка советского периода была просто инерционным продолжением оценки этногенеза великорусского этноса. Т.е если Куликовская битва принимается Гумилёвым как момент рождения нового суперэтноса, и каждый цикл этногенеза занимает определенное время, то сейчас должен быть такой то этап этногенеза. И Гумилёв так и оценивал советский период истории. Однако важно помнтиь, что в действительности это инерционная оценка при отсуствия оценки советского этапа по существу.
2) Прошу помнить, что речь идёт о научной теории, и как бы не было неприятно оказаться в позиции спора с создателем теории, надо лишь помнить, что в науке есть только один критерий - логика и непротиворечивость, а в человеческих отношениях - уважение.

Вот основные положения теории Гумилёва, которые относяться к данной ситуации:

Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Если из трех компонент, способных влиять на стереотипы поведения, один поменялся, значит мы обязаны считать, что стереотип поведения поменялся, если у нас есть основания считать, что этот компонент имел существенное влияние на процесс этногенеза до этого, или если у нас есть основания считать, что есть изменение величины воздействия самого фактора на стереотип поведения.
В нашем случае изменилась сама религия. Даже если мы не знали, каков был удельный вес влияния религии на стереотип поведения до революции, то после революции очевидным образом этот фактор имел колосальное влияние, всем известно какое всепроникающее влияние имела КПСС на абсолютно все стороны советской жизни. Потому вывод о изменении стереотипов поведения в советское время очевиден.
Но это ещё не все аргументы, у нас есть утверждение самого Гумилева о том, что влияние православия на формирование великорусского суперэтноса было ключевым.

Ну а механизм изменения стереотипов поведения следующий:
стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

Теперь посмотрим, что мешало Гумилёву рассматривать советский народ как новый этап этногенеза русских. На мой взгляд, принципиально то, что Гумилёв имел весьма своебразное отношение к вопросу о том, что есть религия, а это очень непростой и запутаный вопрос даже сейчас [12]. Гумилев например говорил, что разновидностей религии гораздо меньше чем видом атеизма. И оценивал даосизм как разновидность атеизма, т.е он не считал даосизм религией. Но у синологов другая позиция, о ней можно прочитать в работе Торчинова[10]. Ясно, что и марксизм Гумилёв не рассматривал как религию. А из приведенных выше абазацев ясна роль религии для русского этноса, потому оценка даосизма или марксизма как религии способна радикально поменять оценку состояния этногенеза, так как если марксизм имел так же и черты религии, то он был религией универсальной и мировой. А все такие случаи в мировой истории приводили к созданию нового суперэтноса, и сам Гумилёв описал все такие случаи. И такая же трактовка должна быть сделана для русского народа. На самом деле, если посмотреть на приведенную выше цитату, то мы увидим, что можно было обойтись и без изучения религиозной природы марксизма, так как достаточно широкий набор факторов Гумилёв признавал воздействующими на стереотипы поведения - он назвал эти факторы психологическими. Вопрос в том, что разработка таких факторов и их интерпретация могут быть на первых порах трудны и неоднозначны, так как в работах Гумилёва нет таких примеров, и было бы желательно работу, в любом случае обреченную быть спорной, освободить от неоднозначностей настолько, насколько это возможно. И потому если бы удалось свести дело к религии, то можно было опираться на уже хорошо известные случаи, разработанные самим Гумилёвым. Это и будет рабочей гипотезой, которую в дальнейшем надо проверять.

Важно понять, что марксизм в России воздействовал на явления общественной жизни не только как общественно-политическая доктрина, но и как религия. Это возможно из-за отсутствия четкой грани между религией и общественно-политической доктриной в такие переходные периоды, ведь процесс институционализации религии может затянуться на сотни лет. Только спустя много времени можно окончательно понять, как решилась судьба религиозного компонента в той или иной доктрине, сохранил ли он своё влияние на общество, и как он оформился институционально. Например даосизм до сих остался в ситуации, когда религия и философия слабо в нём дифиринцированы, а политического влияния он практически не имеет уже исторически довольно длительный период времени. Однако общим местом синологии является утвеждение о том, что степень влияния доасизма на психологию либого китайца значительна[10].

Остаётся последний вопрос. Почему стала возможна ситуация с возникновением этногенеза, ведь несмотря на то, что Гумилёв никаким образом не давал оснований считать, что полный цикл этногенеза должен завершиться, что бы начался новый цикл этногенеза, тем не менее ясно, что любая система, как правило, умеет сопротивляться изменениям своего состояния, и надо хотя бы коротко объяснить какие силы сделали возможным преодоление такого сопротивления. Одна из двух причин - разборка русского супэртноса усилиями русской же власти. Детальное описание процесса разборки можно прочитать у С.Лурье http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
Если коротко, то это разрыв связи между церковью и крестьянской общиной, что должно было привести к разборке этноса, учитывая роль церкви в передаче традиции.
Вторая причина связана с самим марксизмом - рождение и победа новой универсальной мировой религии само по себе пассионарный толчёк, так как религия один из 3 факторов влияющих на стереотипы поведения, и рождение такой религии само по себе есть пассионарный взрыв, ясно ведь, что доктрины(религии) такого масштаба в мировой истории рождались очень редко.
Предварительная разборка общества ослабляла сопротивление любым доктринам его переустройства и пересборки, даже наоборот, общество в таком состоянии само ждало какой либо доктрины, позволяющей ему пересобраться, и потенциала марксизма оказалось достаточно для победы в такой ситуации. Но это была не просто пересборка и перетряска общества, так как марксизм имел свой собственный гигантский пассионарный потенциал, и нет нужды доказывать пассионарность партии, совершившей в России революцию, и воздействующей своей пассионарностью на всё общество.

Просто как напоминание, вся советская литература и публицистика состоит из описания разных типов пассионарных людей во разных сферах общественной жизни, и это не мифы а примеры из реальной жизни. Так не бывает на этапах спокойных стадий развития этноса.

[10] http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao.htm - Торчинов Е.А, "Даосизм"
[12] http://psylib.org.ua/books/torch01/txt00.htm#1 - Торчинов Е.А, "РЕЛИГИИ МИРА.ОПЫТ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО" (ВВЕДЕНИЕ. О ПОНЯТИИ РЕЛИГИЯ)
От Artur
К Artur (23.10.2007 13:29:31)
Дата 24.10.2007 20:46:50

Re: первые итоги

Можно подводить первые итоги. Было несколько откликов людей, считающих и возможно даже знающих теорию Гумилёва. У части этих людей возник законный вопрос к моей статье, так как её выдоды расходятся с мнением самого Гумилёва, которое он однозначно высказывал по поводу нынешней ситуации с этногенезом. Однако если теория Гумилева это научная теория, то можно и нужно проанализировать ситуацию самому и убедиться в правдивости выводов. Конечно не в любой ситуации можно выводы сделать самостоятельно, но в некоторых ситуациях это возможно. Вот основные положения теории Гумилёва, которые относяться к данной ситуации:

Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Если из трех компонент, способных влиять на стереотипы поведения, один поменялся, значит мы обязаны считать, что стереотип поведения поменялся, если у нас есть основания считать, что этот компонент имел существенное влияние на процесс этногенеза до этого, или если у нас есть основания считать, что есть изменение величины воздействия самого фактора на стереотип поведения.
В случае с религией она изменилась сама. Даже если мы не знали, каков был удельный вес влияния религии на стереотип поведения до революции, то после революции очевидным образом этот фактор имел коллосальное влияние, всем известно какое всепроникающее влияние имела КПСС на абсолютно все стороны советской жизни. Потому вывод о изменении стереотипов поведения в советское время очевиден.
Но в данном случае, у нас есть утверждение самого Гумилева о том, что влияние православия на формирование великорусского суперэтноса было ключевым.
Механизм изменения стереотипов поведения следующий:
стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

Теперь посмотрим, почему Гумилёв не рассматривал советский народа как новый этап этногенеза русских. На мой взгляд, принципиально то, что Гумилёв оценивал даосизм как разновидность атеизма, он не считал даосизм религией. Но это не есть общая позиция у синологов. А из приведенных выше абазацев ясна роль религии для русского этноса, потому оценка даосизма как религии способна радикально поменять оценку состояния этногенеза, так как если марксизм имел так же и черты религии, то он был религией универсальной и мировой. А все такие случаи в мировой истории приводили к созданию нового суперэтноса, и сам Гумилёв описал все такие случаи. И такая же трактовка должна быть сделана для русского народа.

Важно понять, что марксизм в России воздействовал на явления общественной жизни не только как общественно-политическая доктрина, но и как религия. Это возможно из-за отсутствия четкой грани между религией и общественно-политической доктриной в такие переходные периоды, ведь процесс институционализации религии может затянуться на сотни лет. Только спустя много времени можно окончательно понять, как решилась судьба религиозного компонента в той или иной доктрине, сохранил ли он своё влияние на общество, оформился он институционльно или нет. Даосизм до сих остался в ситуации, когда религия и философия слабо дифиринцированы, а политического влияния он практически не имеет довольно длительный период времени.

Остаётся последний вопрос. Почему возникла ситуация с этногенезом, ведь хотя Гумилёв никак не дал оснований считать, что полный цикл этногенеза должен завершиться, что бы начался новый цикл этногенеза, тем не менее ясно, что любая система, как правило, умеет сопротивляться изменениям своего состояния, и надо хотя бы коротко объяснить какие силы сделали возможным преодоление такого сопротивления. Одна из двух причин - разборка русского супэртноса усилиями русской же власти. Детальное описание процесса разборки можно прочитать у С.Лурье http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
Но если коротко, то это разрыв связи между церковью и крестьянской общиной, что должно было привести к разборке этноса, учитывая роль церкви в передаче традиции.
Вторая причина связана с самим марксизмом - рождение и победа новой универсальной мировой религии само по себе пассионарный толчёк, так как религия один из 3 факторов влияющих на стереотипы поведения, и рождение такой религии само по себе есть пассионарный взрыв, ясно ведь, что доктрины(религии) такого масштаба в мировой истории рождались очень редко.

В самом конце, хочу сказать, что с одним из комментаторов у меня получился разговор приблизительно следующего содержания:
-Хорошо, покажи мне фрукт
-Ну тогда посмотри на яблоко
-Ясно,ты не можешь показать мне фрукт
---------------------------------------------

Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью, все же остальные участники решили не тратить усилий на её прочтение. Из всех участников дискусии только один человек попробовал прочитать статью
:-)

Я искрене завидую им всем. Я попробовал применить теорию Гумилёва к конкретной ситуации, и у меня возникло много проблем, для решения которых мне потребовалось прочитать не менее 15 разных работ и книг. А они все считают очевидно, что они все сумеют воспользоваться аппаратом теории Гумилёва без проблем.

От Alexander~S
К Artur (24.10.2007 20:46:50)
Дата 25.10.2007 13:19:25

Re: нету итогов

>Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью,

1) Монголо-Татары - термин родившийся в 19 веке для именования ордынских народов. К монголам сегодняшней Монголии и татарам Татарстана отношения не имеет. Поскольку были моголы и были тартары, причем оба не являются самоназванием народов, а названиями внешними. Короче, оригинальное племя перенесшее гигантский пассионарный толчок и осуществившее беспрецедентную внешнюю экспансию, исчезло растворившись среди элит многих государств созданных на руинах Золотой Орды.

2) Гумилев не рекомендовал сравнивать культуры по своей "продвинутости". В частности потом, что судить о культурах мы можем по очень непредставительному множеству археологических предметов дошедших до нас.
Правда культурологи делают сравнения... но и тут прокол - примером идет наука (квадратные уравнения) где действительно арабы достигли успехов. Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было. Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках
От Artur
К Alexander~S (25.10.2007 13:19:25)
Дата 25.10.2007 17:03:17

Re: нету итогов

>>Другой не удосужившись даже посмотреть на список использованной литературы обвинил меня в безграмотности, от того, что я сказал, что у монголов после своих завоеваний не было культурного подъема, сравнимого с культурным подъемом у арабов после их завоеваний. Так же его сильно возмутило что я назвал родную религию монголов более примитивной, чем у завоёваных народов - в основном мусульман и китайцев, и то, что я сказал, что монголы в дальнейшем стали буддистами. Конечно, он не соизволил привести доводы в подкрепление своей позиции, потому её надо считать отговоркой, что бы объяснить не желание читать мою статью. Но он хотя бы попробовал читать мою статью,
>
>1) Монголо-Татары - термин родившийся в 19 веке для именования ордынских народов. К монголам сегодняшней Монголии и татарам Татарстана отношения не имеет. Поскольку были моголы и были тартары, причем оба не являются самоназванием народов, а названиями внешними. Короче, оригинальное племя перенесшее гигантский пассионарный толчок и осуществившее беспрецедентную внешнюю экспансию, исчезло растворившись среди элит многих государств созданных на руинах Золотой Орды.


>2) Гумилев не рекомендовал сравнивать культуры по своей "продвинутости". В частности потом, что судить о культурах мы можем по очень непредставительному множеству археологических предметов дошедших до нас.

Вот это больше похоже на нормальный разговор с аргументацией. Безусловно трудно сравнивать достижения разных народов, так как образ жизни может сильно отличаться, и даже если он похож, культурные отличия действительно могут быть очень сильными, не позволяющими сравнивать напрямую. Но на практике сравнивают достижения городского образа жизни - науку,литературу,музыку,философию. Эти сравнения могут полезными в каких то ситуациах, могут быть вредными, если переоценивать их смысл.
В любом случае, я не вкладывал уничижительного смысла в свою фразу. Монголы были слишком неординарны, что бы их оценивать одним цветом. Чего стоит их попытка освободить гроб господний, которой противодействовали крестоносцы.

>Правда культурологи делают сравнения... но и тут прокол - примером идет наука (квадратные уравнения) где действительно арабы достигли успехов. Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было. Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

Всё таки вам стоило бы осторожнее употреблять слова, наука очень специфичный феномен.

>3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках

Я вам уже говорил, мои сведения почерпнуты из книги Гумилева "Поиски потерянного царства". Там сказанно, что религия монголов была каким то вариантом религии тибетцев, которая в свою очередь имела иранское происхождение. И насколько я понимаю, эта религия была промежуточной между язычеством и монотеистическими религиями.
Часть монголов приняла ислам, часть монголов приняла буддизм.

В любом случае, у меня не было сказанно таких вещей, которые могли бы вызвать такую реакцию, и они не были написанны вызывающим или пренебрежительным тоном.

Если у вас есть желание, вы можете предложить редакцию фразы, не оскорбляющую ваших чувств :-)
Только надо учесть то содержание, которое я вкладывал в эту фразу.

Я могу убрать все упоминания о монголах из моей статьи, и её смысл от этого абсолютно не измениться. В аргументации статьи монголы никак не участвуют
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.10.2007 13:19:25)
Дата 25.10.2007 14:20:57

Извините, но...

>Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было.

...это напоминает старый анекдот о беспроволочном телеграфе в Древнем Египте. Доказательством существования которого является полное отсутствие проволоки среди памятников древнеегипетской культуры.

>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.

Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

>3) Ну а то что монголы были язычниками, но приняли ислам при Узбеке – написано во всех учебниках


От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.10.2007 14:20:57)
Дата 25.10.2007 17:33:43

Re: Извините, но...

>>Но если о монгольской науке мы ничего не знаем, это не значит, что ее не было.
>...это напоминает старый анекдот о беспроволочном телеграфе в Древнем Египте. Доказательством существования которого является полное отсутствие проволоки среди памятников древнеегипетской культуры.

Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.
Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.

>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.

в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (25.10.2007 17:33:43)
Дата 25.10.2007 18:16:03

Re: Извините, но...

>Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.

В данном случае - значит. Потому что письменные памятники имеют свойство неплохо сохраняться, хотя бы в именах авторов и названиях произведений.

>Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.

Можно. Цивилизация всегда оставляет материальные следы.

>>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.
>
>в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.

После чего во многом усвоили, а в чем-то и продолжили их культуру. Имена арабских ученых того времени общеизвестны. А монгольских? На ум приходит один Улугбек, так и тот не из Чингисидов, хоть и царского рода.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (25.10.2007 18:16:03)
Дата 25.10.2007 20:39:02

Re: Извините, но...

>>Нет. Читать надо в том смысле что если до нас не дошло письменных памятников - это не значит что их не было.
>В данном случае - значит. Потому что письменные памятники имеют свойство неплохо сохраняться, хотя бы в именах авторов и названиях произведений.

Увы. письменные памятники как материальные свидетельства сохраняются хуже всех. Имена авторов и большую часть произведений доносит предание, будь даже когда-либо и записанное.

>>Вывод делается не в об наличии телеграфа, а о том что нельзя по выборке оставшихся материальных свидетельств делать выводы о степени цивилизованности или варварстве.
>Можно. Цивилизация всегда оставляет материальные следы.
Так-то оно так. Говорят кирпичи ордынских зданий растаскивали еще лет 30 назад и что до сих пор по всей нижней Волги пасутся черные археологи, не смотря на попытки навести там порядок. А повелел брать кирпичи прагматичный царь Борис, до этого брошенные здания разбирать не решались. Из этих кирпичей построена Астрахань, да и много городков поменьше...

Но разговор здесь идет о точке зрения Гумилева - нерепрезентативной выборки материальных свидетельств недостаточной для выводов о степени так называемой цивилизованности.

>>>>Мы можем оценить науку по военным приложениям – метательным орудиям.
>>>Чью? Монгольскую или китайскую? Монголы ничего не изобрели, но очень многое заимствовали.
>>в данном случае это ничего не меняет. аравийские арабы тоже захватили цивилизованные города ближнего востока и северной африки.
>После чего во многом усвоили, а в чем-то и продолжили их культуру. Имена арабских ученых того времени общеизвестны. А монгольских? На ум приходит один Улугбек, так и тот не из Чингисидов, хоть и царского рода.

Ну и что? Вот мы даже не знаем какой язык был для нативных ордынцев родным. Применяя вашу аналогию с телеграфом получаем что родного языка не было :-)
От Silver1
К Artur (23.10.2007 13:29:31)
Дата 23.10.2007 20:55:41

Re: Политика и...

Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида.
СГКМ своими рассуждениями об искусственном создании новых наций на постсоветском пространстве тут явно на вас повлиял, но он неправ. Все эти ублюдочные конструкции эфемерны, нежизнеспособны и держатся только на внешней подпитке.
Что же касается Великорусского суперэтноса, то он уже существовал к моменту ВОСР. Никаких оснований считать советский период началом этногенеза нового этноса я не вижу (Гумилев, помнится, тоже не видел). Это просто новый этап развития уже существующего суперэтноса.
Проблема в том, что российская элита уже лет триста заражена западничеством – последствие догоняющей модернизации. Фактически она принадлежит к другому суперэтносу, отчего и вечные коллизии.
Причем западничеством заражена большая часть нашей элиты, в равной степени и «либералы» и «почвенники».
Если с либералами все ясно (награбленное в оффшор, чемодан, вокзал, «прощай немытая Россия»), то у почвенников свой бзик (но тоже западный). Эти надеялись избавиться от нагрузки дотационных республик, с дальнейшим их подгребанием под себя уже в виде экономических колоний. Жаба их душила, на запад глядючи. Мол, умеют жить люди. Не исключено, что в Перестройку Запад дал нашей элите соответствующие гарантии в этом деле. Не исключаю даже, что эти гарантии Запад собирался выполнить. Допустили же они до глобальной кормушки разгромленные Германию с Японией. Но нашу элиту в процессе дележа «общенародной собственности» обуяла такая «пищевая лихорадка», что она обо всем прочем забыла начисто. Теперь ситуация устаканилась, и начали пытаться. Ан, поздно уже. В мире и без них хватает умников, любящих качать «колониальные налоги». И, кстати, гораздо лучше умеющих это делать, натренировались за века.
Что до попытки искусственного создания особого этноса «Советский народ» (как Вы это понимаете), то она изначально была провальной. То есть замена (по западным лекалам) соответствующей базовым стереотипам Великорусского суперэтноса «Цветущей сложности» на примитивный американский «Плавильный котел» (с русскими в виде основного топлива) ни к чему хорошему привести не могла – фатальное упрощение этнической системы. Так новые этносы не создаются, точнее вероятность их успешного создания мизерная.
От Alex55
К Silver1 (23.10.2007 20:55:41)
Дата 24.10.2007 08:32:13

Увы, все проще в другой терминологии

>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида...
И Гумилев, и Вы, и Artur не поняли или делаете вид, что не поняли, главного - мир стал искусственной средой, где никакой естественной жизни этносов (жизнеспособных или нежизнеспособных) нет и не предвидится.
Общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены. Мелкие общности могут пристроиться в некоей нише при существующем раскладе геостратегических сил, но расклад может меняться...
Американская "нация" искусственным путем изжила расизм. Не жалеет усилий на поддержание антирасистской идеологии. Если бы верить этнологам и антропологам, то это невозможно, противоестественно, неэффективно...

Нет больше этнических констант. Они только в головах у последователей соответствующих теорий.

А что есть?
Да очень простые вещи. Теория информации, теория управления. И вещи посложнее: психиатрия, психология, применяемые не по прямому назначению. Типа хирурга, который не оперирует больного, а убивает здорового.
Теория информации говорит, что количество информации для человека определяется не количеством слов или букв в словах, а семантикой слов, мощностью соответствующих понятий. Мощность понятий определяется на множестве типовых поведенческих решений, то есть, на производственных отношениях и их культурно-идеологической реализации. А эту мощность понятий при помощи лингвистических технологий можно направить на хаотизацию. Ее же можно перераспределить в пользу отдельных социальных слоев посредством сегрегации образования.

"Этносы", точнее, самоуправляемые общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены.
От Silver1
К Alex55 (24.10.2007 08:32:13)
Дата 24.10.2007 20:35:48

Рассказывайте другим эти сказки-страшилки


>Общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены. Мелкие общности могут пристроиться в некоей нише при существующем раскладе геостратегических сил, но расклад может меняться...
>Американская "нация" искусственным путем изжила расизм. Не жалеет усилий на поддержание антирасистской идеологии. Если бы верить этнологам и антропологам, то это невозможно, противоестественно, неэффективно...

>Нет больше этнических констант. Они только в головах у последователей соответствующих теорий.

Рассказывайте другим эти сказки-страшилки

Люди давно живут в этой самой «искусственной среде». В смысле, как в цивилизацию свернули, так и живут. Этничность неистребима в принципе, так как объединяться в группы и делиться на своих и чужих в природе человека.
Элиты с разным успехом постоянно пытаются внедрить в социумы новые стереотипы поведения, дело это вовсе не новое и перманентное. Но базовые этнические стереотипы - это стереотипы выживания. Посему конечная цена очередных элитных экспериментов проверяется не во времена гламурной политкорректности, а в обстановке жестких кризисов. А кризисы, как известно периодически случаются у всех человеческих «общностей». Вот влетят штаты в очередной кризис, тогда и станет ясно насколько хорошо они «изжили» расизм, и изжили ли они его вообще. Подозреваю, что афро и прочих подобных американцев ждет неприятный сюрприз.
В СССР тоже вон национализм за 70 лет «изжили», уж так красиво все выглядело, сплошное братство. А в реале…
А защищаться надо, кто спорит. И не только сейчас, а всегда надо было. Вон еще персы спонсировали в Греции всяких там софистов.



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Alex55 (24.10.2007 08:32:13)
Дата 24.10.2007 12:45:18

Re: Увы, все гораздо сложнее

>>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
>>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида...
>И Гумилев, и Вы, и Artur не поняли или делаете вид, что не поняли, главного - мир стал искусственной средой, где никакой естественной жизни этносов (жизнеспособных или нежизнеспособных) нет и не предвидится.
>Общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены. Мелкие общности могут пристроиться в некоей нише при существующем раскладе геостратегических сил, но расклад может меняться...
>Американская "нация" искусственным путем изжила расизм. Не жалеет усилий на поддержание антирасистской идеологии. Если бы верить этнологам и антропологам, то это невозможно, противоестественно, неэффективно...

Всё это хорошо только если точно определенна реакция мышления на воздействие, а это не может быть определенно до общей теории построения ИИ. Посему, до тех пор, пока такой теории нет, традиционные мехамизмы эфективны - филосфия и религия, как абстрактные системы, содержащие описание способа мышления, принимаемого данным обществом, и интеграция общества на основе данных абстрактных систем. А раз системы содержат определенные модели мышления, то содержат и определенные реакции на всякие ИТ-изобретения.
Не надо недооценивать мощь человеческого опыта.

>Нет больше этнических констант. Они только в головах у последователей соответствующих теорий.

>А что есть?
>Да очень простые вещи. Теория информации, теория управления. И вещи посложнее: психиатрия, психология, применяемые не по прямому назначению. Типа хирурга, который не оперирует больного, а убивает здорового.
>Теория информации говорит, что количество информации для человека определяется не количеством слов или букв в словах, а семантикой слов, мощностью соответствующих понятий. Мощность понятий определяется на множестве типовых поведенческих решений, то есть, на производственных отношениях и их культурно-идеологической реализации. А эту мощность понятий при помощи лингвистических технологий можно направить на хаотизацию. Ее же можно перераспределить в пользу отдельных социальных слоев посредством сегрегации образования.

>"Этносы", точнее, самоуправляемые общности, не осознающие необходимости собственной защиты, обречены.
От Artur
К Silver1 (23.10.2007 20:55:41)
Дата 24.10.2007 08:30:22

Re: Мы должны уважать логические рассуждения, явным образом основанные на теории

Я хочу с вами договориться о следующем.
Мы обсуждаем применение научной теории. Значит мы обязаны уважать логические выводы и рассуждения, явным образом основанные на логике теории. Чтобы наш разговор не получился таким:

-Хорошо, покажи мне фрукт
-Ну тогда посмотри на яблоко
-Ясно,ты не можешь показать мне фрукт
---------------------------------------------

Теория Гумилёва не проста. И мы должны уважать логику и должны уважать друг друга, иначе ни к какому результату не придём. Я же исхожу из того, что вам интересен не процесс спора, а сам вывод, полученный в результате применения теории.

Поэтому мы обязанны соглашаться с рассуждениями, основанными на самой теории:
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Если из трех компонент, способных влиять на стереотипы поведения, один поменялся, значит мы обязаны считать, что стереотип поведения поменялся, если у нас есть основания считать, что этот компонент имел существенное влияние на процесс этногенеза до этого, или если у нас есть основания считать, что есть изменение величины воздействия самого фактора на стереотип поведения.
В случае с религией она изменилась сама. Даже если мы не знали, каков был удельный вес влияния религии на стереотип поведения до революции, то после революции очевидным образом этот фактор имел коллосальное влияние, всем известно какое всепроникающее влияние имела КПСС на абсолютно все стороны советской жизни. Потому вывод о изменении стереотипов поведения в советское время очевиден.
Но в данном случае, у нас есть утверждение самого Гумилева о том, что влияние православия на формирование великорусского суперэтноса было ключевым.
А способ изменения стереотипов поведения следующий:
стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.
От Silver1
К Artur (24.10.2007 08:30:22)
Дата 25.10.2007 19:36:41

Re: Мы должны...

Бытующая в определенных кругах точка зрения, что если не православный, то и не русский мне хорошо известна. Как и утверждение, что если не православная, то и не Россия, и потому - гори она, синим пламенем. Я эту точку зрения совершенно не разделяю. Какую бы там роль не сыграло православие на начальном периоде становления Великорусского суперэтноса, но поддержка церковью явно противоречащих базовым стереотипам этноса действий нашей европеизированной элиты свело ее авторитет к минимуму. То есть православие, в качестве одного их трех столпов этнической самоидентификации, существовало только в официальной пропаганде дома Романовых. Вместе с ним оно загремело под фанфары. А русские, тем не менее, остались русскими.
От Artur
К Silver1 (25.10.2007 19:36:41)
Дата 25.10.2007 21:20:52

Re: Нужно придерживаться теории.

Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.
У меня в статье есть заключительная часть, в которой я пытаюсь рассмотреть правильность или неправильности теории Гумилёва, т.е я действую именно так, как советую вам. Более того, я рассмотрел ситуацию, зная наперед, что мнение Гумилёва вполне может не совпасть с моим мнением. В процессе написания статьи я убедился, что советский народ в чем то более сложная модель, чем обычно рассматривал Гумилёв - некоторые вопросы мне пришлось решать самостоятельно, но стараясь как можно ближе опираясь на теорию Гумилчёва.
Я рассматривал вопрос в рамках определенной теории, и возражать нужно в рамках хотя бы какой нибудь другой этнической теории, собственной точки зрения мало - этот вопрос слишком сложен. Поверьте, даже имея на руках такой мошный аппарат, как аппарат теории Гумилёва, при анализе конкретной ситуации оказалось совсем не просто применить аппарат непротиворечиво.
Собственно, я не могу сказать, что полученные результаты истинны. Но они соответствуют теории Гумилева.



>Бытующая в определенных кругах точка зрения, что если не православный, то и не русский мне хорошо известна. Как и утверждение, что если не православная, то и не Россия, и потому - гори она, синим пламенем. Я эту точку зрения совершенно не разделяю. Какую бы там роль не сыграло православие на начальном периоде становления Великорусского суперэтноса, но поддержка церковью явно противоречащих базовым стереотипам этноса действий нашей европеизированной элиты свело ее авторитет к минимуму. То есть православие, в качестве одного их трех столпов этнической самоидентификации, существовало только в официальной пропаганде дома Романовых. Вместе с ним оно загремело под фанфары. А русские, тем не менее, остались русскими.


Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.

Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.

Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.

А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.
От Silver1
К Artur (25.10.2007 21:20:52)
Дата 25.10.2007 22:58:23

Характерный пример того, как нельзя использовать теоретическую базу

>Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
>Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.

>Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
>Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.

>Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.

>Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.

>А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.



Имеет место быть попытка подогнать теорию под Ваши личные религиозные убеждения. То есть Вы приняли за аксиому, что РПЦ это «наше все» и попытались применить Гумилевкие наработки с этим условием. Результат не сошелся – виновата теория, мол, надо ее «корректировать».
А Вы снимите это ограничение, и уверяю Вас, расклад сойдется, и никаких там новых советских этносов придумывать не понадобится.

А меня еще тут на форуме пытаются убедить, что вера и наука вполне совместимы;))))




Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (25.10.2007 22:58:23)
Дата 25.10.2007 23:12:28

Re: Характерный пример...

Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.

Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?

От Silver1
К Artur (25.10.2007 23:12:28)
Дата 26.10.2007 00:41:52

Вы действуете именно некорректно

>Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.

>Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?

Вы действуете именно некорректно, собрались придерживаться теории, так и придерживайтесь, а не несите отсебятину.

Ошибочная цепочка:

1. Вы ошибочно записываете Православие в базовые стереотипы Великорусского суперэтноса. Это неверно. Я уж молчу о том, что в этот самый суперэтнос входили и не православные этносы. Но и с русским не так просто. Как выяснилось, адаптированная фольк-версия марксизма оказалась куда симпатичнее русскому народу, чем реальное Православие. Видимо лучше соответствовала его базовым стереотипам. Православие было отброшено без особых сантиментов. А русские остались русскими.
2. Из-за ошибки в п.1 Вы делаете вывод, что раз не православные, то уже и не русские (ведь русский = православный). И начинаете выдумывать новый (советский) этнос.
3. Придумав это новый этнос, Вы вступаете в противоречие с Гумилевым, который этого нового этноса в упор не видел. Считал этапом этногенеза существующего.
4. Делаете вывод, что Гумилев ошибался и его теорию «надо править».



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (26.10.2007 00:41:52)
Дата 26.10.2007 13:01:33

Re: Пожалуйста, не искажайте мои слова

>>Я объясняю человеку, что надо придерживаться теории, что надо анализировать теорию, что бы было ясно, что и зачем ты принимаешь. Наука это не религия, она может и должна развиваться. Я применил теорию к конкретному случаю, я убедился, что к такому случаю теория ранее не применялось. Я применил теорию к этому случаю, думаю, что сделал это коректно, так как нашел способ свести этот случай к базовой модели. Статья будет выставлена на обсуждение, и если кто либо во время обсуждения аргументирует мне, что так делать было нельзя, я приму этот результат.
>
>>Все это есть нормальная научная практика. Где здесь религия ?
>
>Вы действуете именно некорректно, собрались придерживаться теории, так и придерживайтесь, а не несите отсебятину.

>Ошибочная цепочка:

>1. Вы ошибочно записываете Православие в базовые стереотипы Великорусского суперэтноса. Это неверно. Я уж молчу о том, что в этот самый суперэтнос входили и не православные этносы. Но и с русским не так просто. Как выяснилось, адаптированная фольк-версия марксизма оказалась куда симпатичнее русскому народу, чем реальное Православие. Видимо лучше соответствовала его базовым стереотипам. Православие было отброшено без особых сантиментов. А русские остались русскими.

Православие не стереотип, это система, воздействующая на стереотипы и формирующая их. Почувствуйте разницу. И утверждение о такой роли православия принадлежит не мне, а Гумилеву.
И как проводилась разборка русского народа я вам уже несколько раз говорил, и даже указывал что вам читать. Вы же предпочитаете спорить не читая предлагаемые материалы. А так можно поступать только в ограниченных случаях.

>2. Из-за ошибки в п.1 Вы делаете вывод, что раз не православные, то уже и не русские (ведь русский = православный). И начинаете выдумывать новый (советский) этнос.

Так как ошибки в п.1 не было, я ничего и не выдумывал.

>3. Придумав это новый этнос, Вы вступаете в противоречие с Гумилевым, который этого нового этноса в упор не видел. Считал этапом этногенеза существующего.

Гумилев не рассматривал явным образом советский период в соответствии со своим принципом избегать обсуждения близких по времени процессов. Его оценка советского периода была просто механическим продолжением оценки нынешнего этапа этногенеза. Доводы в пользу своей точки зрения, полностью основанные на теории Гумилёва я уже приводил. Это же не религия, а наука, мы можем самостоятельно проводить исследование, ни у кого нет монополии, тем более что исследование по сути уже обсуждается. Если вам есть что сказать о аргументации в исследовании, давайте это и будем обсуждать.

>4. Делаете вывод, что Гумилев ошибался и его теорию «надо править».

Я такого не говорил, и вы не сможете мне показать абзац с такими моими утверждениями. Я говорил, что Гумилёв не рассматривал такие объекты как СССР, СССР имел свою специфику. Но после обдумывания, оказалось, что советский случай спокойно можно свести к тем вариантам, которые обсуждал Гумилев.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (25.10.2007 22:58:23)
Дата 25.10.2007 23:00:46

Re: Характерный пример...

>>Понимаете, вы делааете одну важную ошибку. Нельзя сложные общественные вопросы рассмтривать опираясь на здравый смысл или на свою точку зрения.
>>Нужно опираться на какую нибудь теорию - если она не утраивает вас, надо как то обосновать и попробовать видоизменить постулаты этой теории. Если есть достаточная философская подготовка, это всегда можно сделать приемлимым образом.
>
>>Разница между русским интегрированным с церковью на всех участках общественной жизни и русским без такой интеграции как минимум похожа на ноутбук с постоянным подключением к Интернету через какой нибудь беспроводное устройство, и нотбук без какого либо подключения. Интернет дает тебе систему поиска информации, разные энциклопедии, сайты, разные способы общения с людьми. Есть тысячи способов узнать ответ на интересующий вопрос.
>>Это всё раньше была церковь - с системой сертификации священников, с их обучением, с их умением связывать все вопросы с Библией, с позицией церкви. Церковь вполне себе традиционная сетевая система.
>
>>Вы можете не принимать ответов, которые даёт церковь, но она давала ответы на все вопросы, и эти ответы были интегрированы друг с другом. Без церкви русский человек остался один на один с водкой, властью, манипуляторами. И все кричат об апатии и индивидуализме русского человека. И никто не хочет вспоминать, что клей и сеть, соединящий этих людей исчез. Раньше люди со всеми ответами шли к священнику, он давал людям ответ, следующий из религии. Не важно человек принимал этот ответ или нет, важно то, что у него был ответ, споря с которым, соглашаясь с которым, улучшая который он строил свой ответ.
>
>>Вы ведь понимаете, что самостоятельно, без церкви или чего нибудь похожего, проделывать все эти шаги может только человек с развитием выше среднего. Для средних людей и ниже среднего нужна поддержка. Церковь давала индивидуальную поддержку, не манипулируя интересами человека в интересах государства. А всё формы, заменяющие роль церкви в этих вопросах в первую очередь направлены на интересы своей корпорации, и люди это чувствуют, потому это лишь неэфективные суррогаты.
>
>>А я ведь еще не сказал о том, что сама русская нация, со всеми своими основными реакциями была сформирована именно на базе церкви.
>


>Имеет место быть попытка подогнать теорию под Ваши личные религиозные убеждения. То есть Вы приняли за аксиому, что РПЦ это «наше все» и попытались применить Гумилевкие наработки с этим условием. Результат не сошелся – виновата теория, мол, надо ее «корректировать».

Вы знаете я люблю конкретность. А тут всё что угодно можно понимать

>А Вы снимите это ограничение, и уверяю Вас, расклад сойдется, и никаких там новых советских этносов придумывать не понадобится.

>А меня еще тут на форуме пытаются убедить, что вера и наука вполне совместимы;))))




>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (23.10.2007 20:55:41)
Дата 23.10.2007 23:21:20

Re: Политика и...

>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
Побольше конкретики с вашей стороны было бы очень кстати.

>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида.

Что дало вам основания говорить о том, что я поддерживаю точку зрения о плодотворности искуственного создания этносов ? Примеры пожалуйста...

>СГКМ своими рассуждениями об искусственном создании новых наций на постсоветском пространстве тут явно на вас повлиял, но он неправ. Все эти ублюдочные конструкции эфемерны, нежизнеспособны и держатся только на внешней подпитке.

Уже сказал о том, что я никак не высказывался в пользу идеи искуственного создания мутантов...

>Что же касается Великорусского суперэтноса, то он уже существовал к моменту ВОСР. Никаких оснований считать советский период началом этногенеза нового этноса я не вижу (Гумилев, помнится, тоже не видел). Это просто новый этап развития уже существующего суперэтноса.

О том что Гумилев считал иначе, я в курсе. Но в моей статье рассмотрен и этот вопрос. У меня довольно большая статья, с большим количеством работ, на которые я там ссылаюсь, не думаю, что вы читали статью. В статье есть подробное рассмотрение ситуации с формальной стороны на предмет соответствия теории Гумилева. Милости прошу - аргументы в студию.

>Проблема в том, что российская элита уже лет триста заражена западничеством – последствие догоняющей модернизации. Фактически она принадлежит к другому суперэтносу, отчего и вечные коллизии.
>Причем западничеством заражена большая часть нашей элиты, в равной степени и «либералы» и «почвенники».
>Если с либералами все ясно (награбленное в оффшор, чемодан, вокзал, «прощай немытая Россия»), то у почвенников свой бзик (но тоже западный). Эти надеялись избавиться от нагрузки дотационных республик, с дальнейшим их подгребанием под себя уже в виде экономических колоний. Жаба их душила, на запад глядючи. Мол, умеют жить люди. Не исключено, что в Перестройку Запад дал нашей элите соответствующие гарантии в этом деле. Не исключаю даже, что эти гарантии Запад собирался выполнить. Допустили же они до глобальной кормушки разгромленные Германию с Японией. Но нашу элиту в процессе дележа «общенародной собственности» обуяла такая «пищевая лихорадка», что она обо всем прочем забыла начисто. Теперь ситуация устаканилась, и начали пытаться. Ан, поздно уже. В мире и без них хватает умников, любящих качать «колониальные налоги». И, кстати, гораздо лучше умеющих это делать, натренировались за века.
>Что до попытки искусственного создания особого этноса «Советский народ» (как Вы это понимаете), то она изначально была провальной. То есть замена (по западным лекалам) соответствующей базовым стереотипам Великорусского суперэтноса «Цветущей сложности» на примитивный американский «Плавильный котел» (с русскими в виде основного топлива) ни к чему хорошему привести не могла – фатальное упрощение этнической системы. Так новые этносы не создаются, точнее вероятность их успешного создания мизерная.

Я исследовал причины, сделавшие возможным и актуальным создание нового этноса русских. Кстати об одном из важнейших я высказался выше - разборка русского супэртноса усилиями русской же власти. Разговоры о таких проблемах требует формализованного изложения своих аргументов в рамках теории. Мои аргументы изложены в статье.
От Silver1
К Artur (23.10.2007 23:21:20)
Дата 24.10.2007 01:13:12

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?
2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 01:13:12)
Дата 24.10.2007 01:57:10

Re: Нет проблем

Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

Насчет изменения религии я уже говорил, к тому же Гумилёв же утверждал, что православие было ключевым фактором в формировании великорусского суперэтноса.

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Теоретическую часть вопроса я осветил вкратце выше. Теперь конкретика.
http://svlourie.narod.ru/civilization/contents.htm - "Ереванская цивилизация", вполне себе советская, с советскими стереотипами поведения, хоть и с армянским акцентом. Если вы скажете мне, что это описание русских стереотипов поведения, вам придётся как нибудь доказать, что армяне под влиянием советской идеологии стали вдруг русскими, а после исчезновения советской идеологии опять стали армянами. Но это будет означать, что советская идеология обладала волшебными возможностями в этнической сфере.

Армяне, грузины, узбеки, во многом были частью советского суперэтноса, но они никогда не являлись и не будут являться частью русского суперэтноса. Армяне не ассимилировались в советское время, они просто были частью этой новой общности. Разве этого примера не достаточно, что бы понять, что произошло глубинное изменение стереотипов поведения ?

Механизмы этногенеза совсем различны.

>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

Вы плохо знаете теорию Гумилёва, стереотипы передаются не воздушно капельным путем, и не половым. Они передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, особенно если роль передающего и формирующего звена играла церковь, имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения. Гумилёв утверждал, что православие было ключевым фактором в формировании великорусского суперэтноса.

Детальное описание процесса разборки можно прочитать у С.Лурье http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
Это разрыв связи между церковью и крестьянской общиной, если говорить коротко.
От Silver1
К Artur (24.10.2007 01:57:10)
Дата 24.10.2007 02:01:58

Вы не ответили на мои вопросы

Нечего сказать?
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:01:58)
Дата 24.10.2007 02:15:15

Re: Вы не...

>Нечего сказать?

А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.
От Silver1
К Artur (24.10.2007 02:15:15)
Дата 24.10.2007 02:24:51

Re: Вы не...

>>Нечего сказать?
>
>А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
>А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.

Подумаешь, религия исчезла. Смена религии или идеологии вовсе не обязательно приводит к деструкции этноса, или появлению на его месте нового. Сами же писали, что монголы сменили религию. Но ведь монголами они от этого быть не перестали. Сегодня римская республика, завтра империя. Сегодня рулят даосы, завтра даосов в шею, а рулят конфуцианцы. Сегодня православия, завтра советский атеизм.
Несущие конструкции этноса (базовые стереотипы) при этом могут быть не затронуты.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:24:51)
Дата 24.10.2007 02:43:59

Re: Вы не...

>>>Нечего сказать?
>>
>>А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
>>А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.
>
>Подумаешь, религия исчезла. Смена религии или идеологии вовсе не обязательно приводит к деструкции этноса, или появлению на его месте нового. Сами же писали, что монголы сменили религию.
Одним из факторов изменения этнических стереотипов для монголов был их кодекс законов - "Ясса", о чем Гумилев и говорил - психологические факторы влияют на стереотипы поведения, в роли психологического фактора выступает "Ясса".

>Но ведь монголами они от этого быть не перестали.
:-)
У них шло формирование нового этноса - "люди длинной воли", сам Чинчисхан.

>Сегодня римская республика, завтра империя. Сегодня рулят даосы, завтра даосов в шею, а рулят конфуцианцы. Сегодня православия, завтра советский атеизм.
>Несущие конструкции этноса (базовые стереотипы) при этом могут быть не затронуты.

Опять мимо. В Китае даосизм это народная религия, и он до сих пор не исчез, так же как и конфуцианство. Даосизм в Китае не изменился даже под влиянием буддизма. Даосы не признавали бессмертной души, независимой от тела. И не признают до сих пор. И буддисты в китае стали говорить так, что стали "материалистами".
А насчет важности православия для формирования русского суперэтноса говорил еще Гумилёв, это не моя оценка. Церковь и монастыри присутствовала во всех порах русскй жизни, как КПСС в советское время. Каждая крестьяская община имела своего священика.

Изменение религии в Восточной Римской империи создало христианский суперэтнос(византийцев), рождение мусульманства создало арабов, а в Индии рождение буддизма тоже привело к этническим изменениям.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:01:58)
Дата 24.10.2007 02:08:07

Re: Вы не...

>Нечего сказать?

Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...
От Silver1
К Artur (24.10.2007 02:08:07)
Дата 24.10.2007 02:10:36

Re: Вы не...

>>Нечего сказать?
>
>Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...

Я вас четко спросил: какие оригинальные... (см. выше)

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:10:36)
Дата 24.10.2007 02:17:42

Re: Вы не...

>>>Нечего сказать?
>>
>>Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...
>
>Я вас четко спросил: какие оригинальные... (см. выше)

Отношение к семье, способ воспитания детей - это еще Битов в советское время в Армении замечал. Но что означает "какие оригинальные... (см. выше)"

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Silver1
К Artur (24.10.2007 02:17:42)
Дата 24.10.2007 02:28:21

Повторяю

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?
2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:28:21)
Дата 24.10.2007 02:47:09

Re: Повторяю

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Я не достаточно ясно выразился про отношение к семье и воспитанию детей ? Это типично советский феномен даже для армян. Отношение к работе, как способу самовыражения, как к творчеству.

>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

это мы обсуждаем в другой ветке.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (24.10.2007 01:13:12)
Дата 24.10.2007 01:40:22

Re: Чтобы не...

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Вопрос ставится не вполне правильно. Все новое - хорошо забытое старое.
И это хорошо забытое старое, сохраняемое веками в глубинах народной памяти, - были:

1) Отрицание священности частной собственности
2) Отрицание власти как права без обязанностей
3) Признание общества как носителя и хранителя божественной морали - в отличие от западного приоритета индивидуальной моральной ответственности перед Богом и вторичности общественного по сравнению с индивидуальным.
4) Греховность согласия, компромисса с аморальной политикой, аморальными поступками, категорический императив отстаивания праведной морали, воинствование против неправедности - вплоть до самопожертвования.

Все это, носимое веками, вызвала к жизни и доминированию на какое-то время - Советская власть. Во всех народах СССР. И эти базовые принципы - оказались основой объединения.

Другое дело, что Запад выработал иной принцип объединения - на отрыве "своих" от "чужих". Прежде всего - по языковому принципу. История науки 16-17 веков - это изобретение грамматик, которые становились политическим оружием. Языковые различия, навязываемые новой грамматикой(наиболее известный пример - развитие французского языка и французской грамматики), - сменили еще недавно существовавшие различия конфессиональные. Язык оказался сильнее. СССР в этом не преуспел. Единый язык межнационального общения не стал языком советской нации.

Но просматривается иной, который не нам при нашей жизни оценивать, принцип объединения - на основе универсалистского мировсприятия - видения мира как целого. - В противоположность мозаичному мировсприятию западного гражданина. И это мировоззренческое единство мне представляется более крутым, нежели языковое и конфессиональное. Мы видим мир сложнее или проще, но как целостность, - в отличие от человека Запада. И именно это сейчас стараются разрушить - пропагандой специализации.







>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:40:22)
Дата 24.10.2007 01:59:18

Re: Чтобы не...


>
>Вопрос ставится не вполне правильно. Все новое - хорошо забытое старое.
>И это хорошо забытое старое, сохраняемое веками в глубинах народной памяти, - были:

>1) Отрицание священности частной собственности
>2) Отрицание власти как права без обязанностей


Дык, о том и речь. Убежденность что собственность и власть предоставляются элите не для ее удовольствия, а исключительно для эффективного выполнения элитой своих обязанностей – это наш этнический стереотип. Новая европеизированная элита его долго ломала, мол, собственность священна, а власть принадлежит элите, только потому, что она элита, безо всяких там обязанностей перед обществом. Не удалось.
В итоге элиту зачистили, а заодно и церковь, чтобы неповадно было врать, что всякая власть от бога.



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Р.К.
К Artur (23.10.2007 13:29:31)
Дата 23.10.2007 17:53:41

Re: Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа

1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.

Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.
От Artur
К Р.К. (23.10.2007 17:53:41)
Дата 23.10.2007 23:27:07

Re: Советский народ...

>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.

>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.

Да, моя точка зрения в этом вопросе радикально расходиться с позицией самого Гумилева, как ни печально для меня :-)

Но при рассмотрении вопрос я придерживался именно его теории, и получил именно те выводы, о которых говорил. На мой взгляд, принципиально то, что Гумилёв оценивал даосизм как разновидность атеизма, он не считал даосизм религией. Но это не есть общая позиция у синологов. А оценка даосизма как религии способна радикально поменять оценку состояния этногенеза.
В любом случае моя аргументация оценки вся изложена в статье, там же изложено и оценка расхождения в данном вопросе с Гумилевым.
От Alexander~S
К Р.К. (23.10.2007 17:53:41)
Дата 23.10.2007 19:30:02

Re: cоветский народ - не этнос.

>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.

Гумилев не рассматривал применимость своей теории к двум последним векам из-за, как он объяснял, аберрации близости. Если это был ход мэтра (как с солнечным излучением), то ход очень удачный - его не съели на ранней стадии.
Но с точки зрения применимости его теории - все достаточно прозрачно. Конечно, советский народ, никакая не фаза, а результат переваривания анти системы. Если новая фазы и была, то была у еврейского народа, там возможно был пассионарный толчок, а судьба русского народа была послужить материалом для строительство какого-то нового этноса. Вообще участь материала незавидна, и трудно сказать что бы случилось если бы дело обстояло так. Зародыш выродился в антисистему, вещь обратную жизни и развитию, суть заточенную на самоуничтожение.
Ну тут надо еще сказать что теория дает верный, но очень грубый прогноз.
От Artur
К Alexander~S (23.10.2007 19:30:02)
Дата 23.10.2007 23:38:50

Re: cоветский народ...

>>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
>>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.
>
>Гумилев не рассматривал применимость своей теории к двум последним векам из-за, как он объяснял, аберрации близости. Если это был ход мэтра (как с солнечным излучением), то ход очень удачный - его не съели на ранней стадии.
>Но с точки зрения применимости его теории - все достаточно прозрачно. Конечно, советский народ, никакая не фаза, а результат переваривания анти системы. Если новая фазы и была, то была у еврейского народа, там возможно был пассионарный толчок, а судьба русского народа была послужить материалом для строительство какого-то нового этноса. Вообще участь материала незавидна, и трудно сказать что бы случилось если бы дело обстояло так. Зародыш выродился в антисистему, вещь обратную жизни и развитию, суть заточенную на самоуничтожение.
>Ну тут надо еще сказать что теория дает верный, но очень грубый прогноз.


Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы. У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.


От Alexander~S
К Artur (23.10.2007 23:38:50)
Дата 24.10.2007 00:34:30

Re: аффтар пиши исчо

>Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы.

Кады я дочитал до этого: "Однако мы знаем, что у монголов не было такого культурного подъема после завоеваний, какой был у арабов,
я подумал - сколько же народу берется за тему не ознакомившись с матчастью ( историческими книгами Гумилева, например "Тысячелетие вокруг Каспия".

Но увидев вот это:
"кроме того, монголы так же не имели своего мировоззрения, сравнимого по своему уровню с мировоззрением завоеванных народов, и они уже после завоевания приняли буддизм."

Я рухнул со стула и дочитать уже не смог чисто технически. Прилюдно извиняюсь.
А истории вы не знаете, молодой человек.

> У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.

аффтар пиши исчо
От Artur
К Alexander~S (24.10.2007 00:34:30)
Дата 24.10.2007 01:26:02

Re: Указывая конкретные ошибки, приводите цитаты из работ Гумилёва и Торчинова

Насколько я понимаю здесь не удаф.ком,
так что будьте так добры, говоря об местах вызвавших у вас шок, будьте доказательны, а для этого вам нужна самая малость - не только указывайте ошибочные на ваш взгляд места и высказывания, но и приводите аргументы в пользу того, почему эти места неправильны, и для этого, если есть возможность приводите подкрепляющие цитаты из Гумилёва и Торчинова, так как материал статьи большей частью опирается на их работы.

>>Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы.
>
>Кады я дочитал до этого: "Однако мы знаем, что у монголов не было такого культурного подъема после завоеваний, какой был у арабов,
>я подумал - сколько же народу берется за тему не ознакомившись с матчастью ( историческими книгами Гумилева, например "Тысячелетие вокруг Каспия".

В конце статьи был список работ, на которые я прямо опирался при написании этой статьи. Там было не менее 15 работ, если я не ошибаюсь, из них три работы самого Гумилёва, и ещё одну я не написал.
Я очень рад вашим познаниям в истории и культуре монголов, мои сведения о них почерпнуты из книги того же Гумилёва "История потеряного царства"
Итак если вас не затруднит приведите фактическое обоснование моей неправоты - в каких сферах можно убедиться в сравнимости культурного подъема арабов и монголов. В арифметике,алгебре,архитектуре,поэзии... Монголы научились решать кубические уравнения ?

>Но увидев вот это:
>"кроме того, монголы так же не имели своего мировоззрения, сравнимого по своему уровню с мировоззрением завоеванных народов, и они уже после завоевания приняли буддизм."

По словам Гумилёва, у монголов на момент завоевания была оригинальная религия - родственная религии тебетцев, которая судя по всему была заимствована из Ирана.
На момент монгольских завоеваний, эта религия явно была более примитивной по сравнению с христианством, мусульманством,буддизмом...
Среди самих монголов(или тюрков,которые стали в дальнейшем частью монгольского войска) был высок процент христиан. Но это не родная религия монголов.
Итак в чем я был неправ. Монголы сейчас не буддисты ?

>Я рухнул со стула и дочитать уже не смог чисто технически. Прилюдно извиняюсь.
>А истории вы не знаете, молодой человек.

Я думаю по возрасту вы моложе меня.

>> У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.
>
>аффтар пиши исчо

У вас спелчекер не работает
От Борис
К Artur (24.10.2007 01:26:02)
Дата 24.10.2007 12:35:13

О монголах-небуддистах

Процесс буддизации монгольских племен не завершен и сейчас. До сих пор среди, по крайней мере, бурят есть шаманисты, особенно - среди западных бурят, тункинских и окинских; туда вообще буддизм добрался аж в середине XIX века и охватил далеко не всех.
Плюс среди Усть-Ордынских бурят, как мне рассказывали, чуть ли не больше крещеных (да и среди калмыков есть).



И еще о шаманистах среди западных бурят:

1)как говорил один мой знакомый бурят, "в старые времена как было: если нойон - буддист, то считалось, что он культурный, а если шаманист - то варвар неотесанный".

Думаю, в какой-то период религиозная принадлежность стала и маркировкой принадлежности к разным кланам.


2)Жестокость репрессий в отношении лам в Бурят-Монгольской АССР в конце 30-х была просто зашкаливающей .Если среди православного и исламского духовенства, даже среди католического, протестантского и иудаистского было немало тех, кто во время репрессий уцелел, то лам, особенно в Бурятии, репрессировали почти поголовно, и лишь во время войны, после известного письма Дандарона и лам И.В.Сталину, вышло послабление.

Так вот, эту жестокость многие буряты объясняют тем, что в органах власти и госбезопасности в БМАССР в тот период было засилье именно западных бурят-"шаманистов". Что еще раз подтверждает, что репрессии были тотальным сведением самых разных счетов.
От Artur
К Борис (24.10.2007 12:35:13)
Дата 24.10.2007 13:26:01

Re: О монголах-небуддистах

>Процесс буддизации монгольских племен не завершен и сейчас. До сих пор среди, по крайней мере, бурят есть шаманисты, особенно - среди западных бурят, тункинских и окинских; туда вообще буддизм добрался аж в середине XIX века и охватил далеко не всех.
>Плюс среди Усть-Ордынских бурят, как мне рассказывали, чуть ли не больше крещеных (да и среди калмыков есть).



>И еще о шаманистах среди западных бурят:

>1)как говорил один мой знакомый бурят, "в старые времена как было: если нойон - буддист, то считалось, что он культурный, а если шаманист - то варвар неотесанный".

На самом деле, всё,что относится к возможным культурным достижениям монголов и степени развития их религии, не имеет прямого отношения к моему способу решения вопроса о том, был ли советский период новой стадией этногенеза.
Для содержательного ответа важно понять, что марксизм(по крайней мере в России) воздействовал на явления общественной жизни не только как общественно-политическая доктрина, но и как религия. Это возможно из-за отсутствия четкой грани между религией и общественно-политической доктриной в такие переходные периоды, ведь процесс институционализации религии может затянуться на сотни лет. Только спустя много времени можно окончательно понять, как решилась судьба религиозного компонента в той или иной доктрине, сохранил ли он своё влияние на общество, оформился он институционльно или нет. Даосизм до сих остался в ситуации, когда религия и философия слабо дифиринцированы, а политического влияния он практически не имеет довольно длительный период времени.
Если марксизм был и религией, то он был религией универсальной и мировой. Все такие случаи в мировой истории приводили к созданию нового суперэтноса, и сам Гумилёв описал все такие случаи. И такая же трактовка должна быть сделана для русского народа. А выбор монголов или арабов имеет иллюстративный смысл, он нужен только для наглядности.

Ну а мои утверждения о монголах, как я говорил, основаны на упомянутой книге Гумилёва, и их родная религия есть в конечном итоге разновидность древнеиранской религии, и потому в любом случае примитивнее христианства, мусульманства, буддизма и даже даосизма.

И кстати ваш пример о жестокости в отношении лам хорошо ложиться в логику рассуждений о том, что разная религия может сделать из одинакового этнического субстрата разные этносы.


>Думаю, в какой-то период религиозная принадлежность стала и маркировкой принадлежности к разным кланам.

>2)Жестокость репрессий в отношении лам в Бурят-Монгольской АССР в конце 30-х была просто зашкаливающей .Если среди православного и исламского духовенства, даже среди католического, протестантского и иудаистского было немало тех, кто во время репрессий уцелел, то лам, особенно в Бурятии, репрессировали почти поголовно, и лишь во время войны, после известного письма Дандарона и лам И.В.Сталину, вышло послабление.

Я бы немного подправил, что возможно это всё таки разные этносы. Если верить Гумилёву, монголы были довольно терпимы и к разным религиям, и к разным этносам, и к разным кланам, если те не совершали преступлений против чести, и сами желали быть союзниками. В случае разных религий, одна из которых примитивнее другой, общества сформированные на их основе должны иметь очень разные ценности, и им трудно быть союзниками. А у обществ сформированных на основе религий, находящихся на разных ступенях развия, должно быть и разное, явно противоречащее друг-другу и несводимое, несопоставимое понимание чести. Повидимому жестокость конфликта между кланами(этносами) должна иметь объяснение в этом. В своё время монголы имели явно выраженный кодекс чести - "Ясса", снимавший такие вопросы.

>Так вот, эту жестокость многие буряты объясняют тем, что в органах власти и госбезопасности в БМАССР в тот период было засилье именно западных бурят-"шаманистов". Что еще раз подтверждает, что репрессии были тотальным сведением самых разных счетов.
От Scavenger
К Р.К. (23.10.2007 17:53:41)
Дата 23.10.2007 19:15:14

Re: Да, у Гумилева были другие выводы.

>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.

>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.

Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома. Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

С уважением, Александр
От Artur
К Scavenger (23.10.2007 19:15:14)
Дата 23.10.2007 23:35:35

Re: Да, у...

>>1)Советский народ есть очередная стадия в этногенезе русского народа, следующая после великорусского этноса. Образование советского суперэтноса сходно с образованием арабского суперэтноса под воздействием появления мусульманства.
>
>>Очень может быть, что я ошибаюсь, но у самого Гумилёва были другие выводы? Он вроде бы рассматривал текущую ситуацию как фазу надлома во втором 'цикле' русского этноса, не выделяя никакого третьего цикла? И многие сторонники Гумилёва возлагали большие надежды на то, что удасться дотянуть до инерционной фазы.
>
>Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома. Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

>С уважением, Александр


Я в статье, конечно же рассматривал расхождение в данном вопросе с Гумилёвым, основной источник расхождения это оценка даосизма как формы атеизма со стороны Гумилёва, хотя это не господствующая точка зрения у синологов. А без такой оценки становится тяжело оценивать процесс как новую стадию этногенеза.

А насчет факторов, влияющих на этногенез лучше всего выразился сам Гумилёв.
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

В любом случае мои аргументы, полученные в рамках теории Гумилёва, изложены в статье.
От Alexander~S
К Scavenger (23.10.2007 19:15:14)
Дата 23.10.2007 19:55:24

Re: уточнение

>Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома.

об этом говорят только его ученики. 17год может быть рассмотрен как начало обскурации. 91г тоже кандидат.

> Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

Во-первых, даже если это биологичекое - ничего не предопределено. Гумилевски допуск в 500 лет(800-1300) - это ваш "строго определенный срок"/
Во-вторых, пассионарность уж точно качество не культурное(в смысле социальное), а скорее всего, надбиологическое. Только 10% нашего мозга посвящены сознательному - все остальное бессознательное или , подсознательное. Именно там идут процессы о которых мы только сейчас начинаем получать представление.
От Scavenger
К Alexander~S (23.10.2007 19:55:24)
Дата 24.10.2007 18:14:28

Re: Комментарий

>>Он рассматривал советский период как продолжение фазы надлома.

>об этом говорят только его ученики. 17год может быть рассмотрен как начало обскурации. 91г тоже кандидат.

Совершенно верно. Заметьте, что обскурация - это, по Л.Н. Гумилеву, непреодолимый процесс. Он не может быть сознательно обращен вспять или отменен.

>> Его сторонники спорили, что началось после фазы надлома (1991 года) - обскурация или инерция? Но все эти споры в конечном счете сводятся к основной переменной выделенной Л.Н.Гумилевым - пассионарности. Если пассионарность рассматривается как биологическое качество, тогда Л.Н.Гумилев прав и все этносы и суперэтносы живут строго определенный срок. Исходя из этого, его сторонники остаются пассивными - "Россия погибает, ну так это фаза этногенеза такая, ничего не поделаешь". Если же пассионарность - это качество культурное, передающееся в результате социализации, а не "импорта генов", тогда важную роль играют социальные институты, в том числе и религиозные.

>Во-первых, даже если это биологичекое - ничего не предопределено. Гумилевски допуск в 500 лет(800-1300) - это ваш "строго определенный срок"/

Если началась обскурация (17 или 91 - не важно) - вы знаете, что по Гумилеву длится она 1-2 века (насколько я помню) и кончается распадом суперэтноса и гомеостазовым реликтом. Иногда может происходить частичная регенерация, не более того.

>Во-вторых, пассионарность уж точно качество не культурное(в смысле социальное), а скорее всего, надбиологическое. Только 10% нашего мозга посвящены сознательному - все остальное бессознательное или , подсознательное. Именно там идут процессы о которых мы только сейчас начинаем получать представление.

Вообще-то о бессознательном давно говорят последователи неофрейдизма (Э. Фромм, К. Юнг, К. Хорни и др.). В частности и о том, насколько социальные и культурные факторы детерминируют бессознательное.

С уважением, Александр