От Artur
К Artur
Дата 17.10.2007 01:39:37
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Компьютер как реабилитация истмата, политэкономии и социализма

Комментарии
Каждое явление имеет бесконечную глубину описания, и всегда возможно повышать степень детализации описания, требуемый уровень детализации зависит только от конкретных задач. С другой же стороны, всегда возможно и прямо противоположное, повышать степень абстрагирования в описании явления, но тогда возможно выйти на такой уровень абстракции, когда данное явление превращается в частный случай чего то более общего.

Когда сравниваются два внешне неодинаковых явления или предмета, всегда действует один простой механизм - мы начинаем повышать и понижать уровни описания, добиваясь нахождения уровня, когда оба явления можно будет описывать аналогичным образом. Если же одинаковость описания достигнута на уровне, при котором одно из исходных явлений стало частным случаем другого явления, то ясно, что мы сравниваем явления, отличные от исходных.

При определенной уровне абстрагирования муравей и человек похожи - оба являются общественными животными. Но они похожи только на том уровне, когда все детали их описания игнорируются, и мы имеем некое абстрактное живое существо, которое имеет голову,туловище,ноги. Но то, что придает индивидуальность человеку и муравью например, человек общается голосом, муравей при помощи запаха, делает дальнейшее сравнение между ними довольно неплодотворным.

Итак выше, в статье "Компьютер как торжество планового хозяйства", мы исследовали степень сходства между программой, управляющей компьютером - ОС и человеческим государством. Изначально ясно, что сравнение правомерно, так как существует развитая теория ОС, основанные во многом на кибернетике, науке об управлении, а государство это человеческая наука об уравлении.

Но вопрос в том, получим ли мы интересные результаты, ведь математика наука довольно абстрактная, в этом её сила и слабость. Но мы будем рассматривать не всё государство со всеми его институтами, это довольно безбрежная область. Мы рассмотрим некоторые вопросы государственного устройства, однако из разряда принципиальных,мы будем рассматривать в основном отношения собственности.

И вот здесь выясняется, что при таком рассмотрении появляется полное смысловое тождество между марксистской трактовкой собственности, и выросшей из неё политэкономией и системой хозяйствования, и способ управления компьютером при помощи ОС.

В марксизме мерой всех ресурсов является общественно необходимое время на производство данного ресурса - т.е соизмеримость ресурсов устанавливается соизмеримостью труда людей, создающего все ресурсы. Трудно спорить с тем, что в пределах общества с данной культурой человеческий труд соизмерим, сравним. А так как все процессы и товары, так или иначе производные человеческого труда, то эта корректная мера.
Это факт, и с этим трудно спорить на любом научном уровне понимания проблемы. Но вот другой вопрос, что интересного можно сделать с такой метрикой - адекватна ли она, удобна ли она для описания неких процессов и систем. Это уже совсем другой вопрос.
Возможно ответ на него будет разный для рыночного и не рыночного способа хозяйствования.
Мы будем рассматривать плановое социалистическое хозяйствование.
Согласно социалистическому пониманию хозяйствование состоит в распределении совокупного общественного времени между разными субъектами хозяйствования, выражаемое в глобальном планировании ресурсов. Или тоже самое по другому - планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании распределением определенного количества совокупного общественного времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
Очевидна связь принципа управления активностью процессов, основанного на времени, выделенным данному процессу, с доктриной социализма, основанной на управлении общественно необходимым временем, выделенным данному субъекту хозяйстования.
Чтобы проведенная аналогия стала нагляднее, скажем, что процессор можно сопоставить совокупной производительности общества, тем более, что процессор это работающее определенным образом множество из нескольких сотен миллионов транзисторов, своебразная страна в миниатюре.

Это было сравнение описаний сделаное на основании того, как в каких понятиях системы себя характеризуют и описывают. Здесь ещё пока нет никаких интерпретаций. Поэтому можно утверждать, что налицо точное и строгое совпадение того, как понимается в социализме хозяйствование, и как понимается управление компьютером.

Но компьютер как говорилось,эта среда ориентированная на эфективное использование ограниченных ресурсов. Для того, что бы можно было решить, можно ли такую трактовку применить к социалистичекому хозяйствованию, необходимо ответить на один вопрос, можно ли процессы компьютера рассматривать как производство, как процесс преобразования, как процесс получения чего то нового, как процесс получения какого нового продукта, хоть и абстрактного.
Ясно, что компьютер это инструмент для преобразования информации посредством некого инструмента, созданного человеческим трудом, и соответственно результат этого преобразования должен быть такой же как и в реальной жизни - он может быть полезен обществу - т.е быть неким товаром, а может и не быть полезным обществу, и не являться товаром. Это оценка работы компьюторных программ с точки зрения принципов хозяйствования социализма.
С точки же зрения самого компьютера, преобразование информации может сопровождаться созданием новых качеств. С информацией можно сделать три вещи, её можно прочитать, её можно записать, её можно видоизменить. Для возможности прочтения и записи информации её надо где то хранить. Продемонстрируем возможность создания новой информации из имеющейся. Предположим у нас где то храниться информации с буквами алфавита. Я их читаю, копирую в определенном порядке в определенное место, иногда редактирую. В результате появляется нечто новое, чего до сих пор не было - например статья. Это простейший, но отнюдь не утрированный пример. Реальные примеры могут отличаться разнообразием используемых источников и степенью вложенности обработки информации.

И это нас не должно удивлять. Информация созданна для того, что бы с её помощью моделировать все сколь нибудь существенные свойства предметов материального мира. И она их содержит, так же как возможно транформировать объекты материального мира, так же возможно трансформировать их информационные образы - уравнения физики, информация о материальных свойствах, мощь математических методов обработки - в общем никакого обмана. Всё это совершенно строго доказывается в куче разных разделов математики и теории информации.

Реально нас интересует вывод - компьютерные программы так же преобразуют информацию, как и реальные производства, создавая новое качество, интересное и нужное хозяину компьютера - а никакого иного смысла в объектах производства в рамках социалистического понимания и нет. Т.е результат труда имеющий общественную ценность. Аналогом общественной ценности с полной очевидностью является интерес владельца хозяина.
И в вопросе оценки объекта хозяйствования и компьютерной программой есть полное и строгое соответствие.
Поэтому я могу утверждать что трактовка социалистического хозяйствования как способа управления хозяйственными ресурсами, основанно го на управлении долей общественного времени отводимого разным объектам хозяйствования, в интересах управляющего субъекта абсолютно корректна.
Эта трактовка даёт максимально адекватный взгляд на природу социалистического хозяйствования, это не экономика, это способ управления ресурсами в интересах субъекта управления.
Прошу заметить, этот вывод ничего не говорит о рыночном хозяйствовании - его логика и понятия в данном изложении никак прямо не связанны.
Рынок как система управления по видимому это объект совершенно другово рода, который как ни странно на компьютер никак не похож, так как компьютер никаким саморазвитием не обладает. Аппаратные ресурсы компьютера в настоящее время никакой самомодификации в сторону развития не обладают, и неясно когда будут обладать, а любое развитие программного обеспечения, рано или поздно упирается в ограничения аппаратных ресурсов - процессор это тоже аппаратный ресурс. А компьютерные программы хоть и имеют способность к самомодификации, но она пока никак не связанна с существенными сторонами работы программ, это лишь способ некой самоподстройки. Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет, так как только при самомодификации программ имеет смысл некий показатель эфективности использования времени активности - прибыль. Конкуренция программ в компьютере есть, но программы немодифицируемы, и их активность регулируется человеком, никакой автономности.
Поэтому, насколько я понимаю рынок без развития и без автономности его субъектов абсолютно неинтересный объект.

Субъектом управления обществом, аналогичным человеку управляющему компьютером является конечно политическая партия. Государство это лишь орган управления, аналог ОС в компьютере.
Остаётся рассмотреть два вопроса - возможно ли управление хозяйствованием без стимулирования того человека, который трудиться, какой способ стимулировония должен применяться. Ответ достаточно ясен из истории - считалось что развивалась потребность к труду, которая должна была заставлять человека работать добросовестно. К этому стоило бы добавить чувство хозяина, а в теории собственость была общенародной. Два этих понятия вместе в переводе с идеологического языка на человеческий означает, что основным стимулом является потребность творчества, которая универсальна и не зависит от рода работы и уровня человека.
Вопрос в том, могло ли быть таким реальное общество, я не могу ничего говорить про России, но про Армению скажу однозначно да, могло быть, для тех кто хочет почитать об этом обществе - "Ереванская цивилизация" на сайте С.Лурье, http://svlourie.narod.ru/civilization/contents.htm

Теперь остался последний и возможно наиболее интересный вопрос. Вопрос способности к развитию такого общества. Даёт ли наша аналогия ответы на этот вопрос.
Ответ(и на первый вопрос,кстати тоже) мы получим, расширяя наше рассмотрение, вместо компьютера рассматривая реальный процесс его модернизации - програмного и аппаратного обеспечения(ПО). Это раширение рассмотрения абсолютно логично, так как мы говорили, что компьютер не самомодифицирующееся устройство, но область компьютерных технологий и сами компьютеры с их программный обеспечением стремительно развиваются, т.е давно существует практика развития компьютера.
Раз уж мы взяли компьютер как объект исследования, мы должны исследовать как закономерности его функционирования, так и закономерности его развития.
Компьютер развивается в рамках некоторой среды, разрабатывающей его ПО и его аппаратное обеспечение. Мы же ограничимся рассмотрением среды разработки ПО, так как она содержит все необходимые ответы. Мы видим, что главным стимулом к работе у разработчиков является желание творчества, а разнообразие, разработка и развитие ПО обеспечивается индивидуальной активностью разработчиков, побуждаемых желанием самовыражаться, и способностью разработчиков самоорганизовываться в проекты, живущих сложной внутренней жизнью, так как процесс разработки программ это сложный и долговременный процесс. Ресурсы под свои проекты разработчики находят благодаря общественному интересу к их проектам.
И это всё получает простую и прозрачную трактовку на языке социалистического общества. Уровень управления обществом, как мы видели это уровень политики, соответственно любое измение пропорций и метода распределения ресурсов это тоже политика. Т.е мы приходим к парадоксальному ответу, что развитие хозяйствования в социалистической экономике есть политический вопрос. Но это совсем не удивительно, вспоминая, что подержание мотивации к творчеству основано на осознании себя хозяином страны, который и должен трудиться как хозяин - а это тоже чистая политика, как и управление пропорциями распределения общественных ресурсов. Т.е оба компонента, от которых стратегически зависит развитие хозяйства в случае социализма лежат в политической сфере.
Перечисленные нами формы разработки ПО хорошо описываются на языке разных политических форм, действий и практики. Индивидуальная активность, основанная целиком на самовыражении, самоорганизация в формах различных общественные проектов, привлечение ресурсов для реализации этих проектов. Одним словом принцип избыточной самоорганизации
Богатая общественная жизнь основанная на актиновсти граждан, утилизирующая реальность общенародности собственности, делающая эту общенародность реальной, и многогранной, индивидуальной, материализирующая его для людей, создающая реальное отличие общенародной собственности об государственной, бюрократической.
Это и есть забытый и проигнорированный волшебный ключ, идентифицирующий социализм как способ жизни, создающий его жизненную силу.
Наше рассмотрение показало, что и политэкономия социализма, и его истмат, и его способ хозяйтвования не были схоластикой, и имели абсолютно ясный смысл. Я сам никогда не понимал эту схоластики и не воспринимал её всерьез, слишком она была вещью в себе.

Итак социализм это политическое общество без экономики, потому, поэтому бессмысленно пытаться оценивать систему эфективного управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина, с точки зрения другой системы использования ресурсов - экономикой. В этом случае просто нет самостоятельной системы ресурсов. Политику невозможно сравнить с экономикой

А зачем я тогда так подробно описывал технические детали функционирования компьютера, если можно было так просто и понятно изложить ? Ответ прост, я изложил все необходимые технические детали, исходя из которых можно самостоятельно проверить, то ли устройство компьютер, о котором я говорил. Без возможности самостоятельно проверить необходимые детали, всё моё изложение выглядело бы простой сказкой.
Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.
От Petka
К Artur (17.10.2007 01:39:37)
Дата 27.10.2007 00:35:04

Рекомендации для плановой системы, политэкономии и социализма

Автор проводит аналогию между устройством компьютера и устройством социалистической плановой системы. Интересная сама по саба идея может стать вдвое интереснее, если удастся повернуть аналогию и на основе наших знаний о развитии конструкции компьютера попробовать дпть рекомендации по совершенствованию плановой системы социализма. В первуб очередь нужно попытаться преодолеть тот тупик, который Косыгин пытался преодолеть по методу Либермана: пресловутая "косыгинская реформа 1965 года", которую Косыгин спустя год сам и отменил. Возможно ли провести аналогию между развитием компьютера, каким оно фактически было, и возможным изменением структуры управления народнгым хозяйством в СССР?
От Artur
К Petka (27.10.2007 00:35:04)
Дата 27.10.2007 13:35:58

Re: Это принцип избыточной самоорганизации общества

>Автор проводит аналогию между устройством компьютера и устройством социалистической плановой системы. Интересная сама по саба идея может стать вдвое интереснее, если удастся повернуть аналогию и на основе наших знаний о развитии конструкции компьютера попробовать дпть рекомендации по совершенствованию плановой системы социализма. В первуб очередь нужно попытаться преодолеть тот тупик, который Косыгин пытался преодолеть по методу Либермана: пресловутая "косыгинская реформа 1965 года", которую Косыгин спустя год сам и отменил. Возможно ли провести аналогию между развитием компьютера, каким оно фактически было, и возможным изменением структуры управления народнгым хозяйством в СССР?

Именно это я сделал во второй части статьи. Возможно я говорил это неудачным и неясным образом, но вопрос в том, что по сути в плановом социалистическом хозяйстве нет экономики в привычном нам смысле. Т.е все финансовые и прочие механизмы это вторичный механизм для этой системы. Есть административная система уравления, которая составляет планы распреления общественных ресурсов, в просторечии именуемых экономическим планами, исходя из политических мотивов.
Т.е "экономика" это часть политики, все, или большинство действий, связанных с подготовкой и организацией выпуска новых изделий, или новых производств должны производиться как публичные политические действия групп энтузиастов или политиков, организующих для этого отряды разных специалистов, готовящих проекты и организующих людей для поддержки этих проектов. По сути так всё и обстояло, но в рамках КПСС, не публично, и с малым участием людей,т.е келейно. И в результате гласной политической борьбы должны приниматься принципиальные решения о перераспределении ресурсов, о их выделении на определеные проекты и прочее.
Вот это и есть главный вывод статьи, вся, или наиболее принципиальная часть хозяйственной рутины, связанная с подготовкой к производству новых товаров должна производиться совсем другим путем, не путем экономических действий в Госплане и паралельно в КПСС, а путем публичной политической борьбы. Естественно речь не идет о борьбе мировозрений в этой политике, объекты политической борьбы это производство новых товаров. Возможно даже такое решение, как наличие отдельных едениц, занимающихся проектированием товаров и изделий, которые быдут производить другие заводы.
Не случайно социалистическое плановое хозяйство споткнулось именно на том этапе, когда должна была быть организована именно эта система мер, без которой развитие хозяйства уже не могло идти - так как организация постоянного выпуска новой техники с новыми качественными свойствами была уже не под силу традиционной модели управления, так как качество вещь принципиально не просчитываемое никак, и постоянно ломать сложившийся общественный баланс интересов, необходимый для выпуска новой техники это уже политическая задача в социалистической стране.
А для обеспечения возможности публичной политики и активного участия в ней граждан необходимо постоянно реализовать то, что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества, надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться
От WFKH
К Artur (27.10.2007 13:35:58)
Дата 27.10.2007 16:08:25

служить- помогать обществу, а не изображать из себя "наездника"

Консолидарист.

>Вот это и есть главный вывод статьи, ... Естественно речь не идет о борьбе мировоззрений в этой политике, объекты политической борьбы это производство новых товаров. Возможно даже такое решение, как наличие отдельных единиц, занимающихся проектированием товаров и изделий, которые будут производить другие заводы.
>Не случайно социалистическое плановое хозяйство споткнулось именно на том этапе, ...- так как организация постоянного выпуска новой техники с новыми качественными свойствами была уже не под силу традиционной модели управления, так как качество вещь принципиально не просчитываемое никак, и постоянно ломать сложившийся общественный баланс интересов, необходимый для выпуска новой техники это уже политическая задача в социалистической стране.
>А для обеспечения возможности публичной политики и активного участия в ней граждан необходимо постоянно реализовать то, что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества, надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться

Хочется понять Вас, но никак не получается. Вы видите основную проблему "дебильного социализма" в неспособности организации выпуска новых товаров? Но это "сотое" следствие принципиальных смысловых диспропорций в идеологическом фундаменте концепции. Если уж "советский социализм" произошел от феодальной психологии и вульгарного марксизма, то никакими декорациями его не прикроешь и не модернизируешь.

""Естественно речь не идет о борьбе мировоззрений...""
Да, вся человеческая жизнь - это борьба мировоззрений, даже в бытовых вопросах! Другое дело, какие аргументы используются в этой борьбе?!

""что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества""
Почему избыточной, а не достаточной или необходимой? Избыточное имеет негативное значение. Или Вам без разницы какие термины использовать, тогда зачем писать?

""надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться""
Кому это "надо"? Почему должны быть над обществом "организаторы" "самоорганизации" и какими критериями они будут руководствоваться. Может хватит уже почти тысячелетней истории понукания этим самым обществом. Не лучше-ли заняться разработкой принципов и технологий самоорганизации.

Интеллигенция должна служить- помогать обществу, а не изображать из себя "наездника" безответного и бездумного "средства передвижения".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (27.10.2007 16:08:25)
Дата 28.10.2007 12:25:17

Re: служить- помогать...

>Консолидарист.

>>Вот это и есть главный вывод статьи, ... Естественно речь не идет о борьбе мировоззрений в этой политике, объекты политической борьбы это производство новых товаров. Возможно даже такое решение, как наличие отдельных единиц, занимающихся проектированием товаров и изделий, которые будут производить другие заводы.
>>Не случайно социалистическое плановое хозяйство споткнулось именно на том этапе, ...- так как организация постоянного выпуска новой техники с новыми качественными свойствами была уже не под силу традиционной модели управления, так как качество вещь принципиально не просчитываемое никак, и постоянно ломать сложившийся общественный баланс интересов, необходимый для выпуска новой техники это уже политическая задача в социалистической стране.
>>А для обеспечения возможности публичной политики и активного участия в ней граждан необходимо постоянно реализовать то, что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества, надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться
>
>Хочется понять Вас, но никак не получается. Вы видите основную проблему "дебильного социализма" в неспособности организации выпуска новых товаров? Но это "сотое" следствие принципиальных смысловых диспропорций в идеологическом фундаменте концепции. Если уж "советский социализм" произошел от феодальной психологии и вульгарного марксизма, то никакими декорациями его не прикроешь и не модернизируешь.

Любую философию можно понимать по разному, в зависимости от выбранного угла зрения. Это не аргумент. Но в статье меня в основном интересовал аспект возможности хозяйственного развития плановой социалистической "экономики". Потому мои ответы надо понимать только в контексте моей постановки вопроса. Но уже из того, что хозяйственное саморазвитие требует развитой политической сферы, ясно, что и другие аспекты жизни общества должны быть как то пересмотренны.

>""Естественно речь не идет о борьбе мировоззрений...""
>Да, вся человеческая жизнь - это борьба мировоззрений, даже в бытовых вопросах! Другое дело, какие аргументы используются в этой борьбе?!

Это правильно, но предполагается, что при социализме мировозрение зафиксированно, и вся дальнейшая общественная борьба идёт в рамках одного мировозрения, но его различных пониманий.

>""что я назвал принципом избыточной самоорганизации общества""
>Почему избыточной, а не достаточной или необходимой? Избыточное имеет негативное значение. Или Вам без разницы какие термины использовать, тогда зачем писать?

У меня есть целый пункт в статье, названный "3.3. Гармония. Принцип избыточной самоорганизации", там есть и объяснение смысла термина. Я вполне понимаю, что статья не легка для чтения не знакомых или не очень знакомых с компьютерной техникой людей, но ведь я же говорил, что меня можно и нужно спрашивать, я буду давать разъяснения, для этого статья и вывешена для обсуждения.

>""надо постоянно реализовывать комплекс всевозможных мер, позволяющих гражданам страны эффективно самоорганизовываться""
>Кому это "надо"? Почему должны быть над обществом "организаторы" "самоорганизации" и какими критериями они будут руководствоваться. Может хватит уже почти тысячелетней истории понукания этим самым обществом. Не лучше-ли заняться разработкой принципов и технологий самоорганизации.

Надо обществу и государству, некоторые вопросы самоорганизации, доступные сходу в момент написания статьи я написал в ней . А вообще конечно согласен, принципы и технологии самоорганизации вещь исключительно фундаментальная.

Всё таки рекомендую прочитать статью, многие ваши вопросы исчезли бы, если бы вы её прочитали :-)

>Интеллигенция должна служить- помогать обществу, а не изображать из себя "наездника" безответного и бездумного "средства передвижения".

>Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К Artur (17.10.2007 01:39:37)
Дата 18.10.2007 02:28:01

Аналогии надо тестировать с обеих сторон

>В марксизме мерой всех ресурсов является общественно необходимое время на производство данного ресурса - т.е соизмеримость ресурсов устанавливается соизмеримостью труда людей, создающего все ресурсы. Трудно спорить с тем, что в пределах общества с данной культурой человеческий труд соизмерим, сравним. А так как все процессы и товары, так или иначе производные человеческого труда, то эта корректная мера.
>Это факт, и с этим трудно спорить на любом научном уровне понимания проблемы.

Нету такого факта. Понятие общественно-необходимого времени введено для объяснения ценообразования, но, как оказалось, оно пустое и никак иначе не связано с разными видами труда, кроме как посредством цен на эти виды труда (зарплат). Кроме того, на равных с трудом в производстве участвуют другие факторы, для которых ценообразование подчиняется точно тем же законам, что и труд (цены конечных товаров определяют цены задействованных факторов, а не наоборот). Поэтому общественно-необходимое время вообще никак не объясняет ценообразование.

>Но вот другой вопрос, что интересного можно сделать с такой метрикой - адекватна ли она, удобна ли она для описания неких процессов и систем. Это уже совсем другой вопрос.
>Возможно ответ на него будет разный для рыночного и не рыночного способа хозяйствования.

Нету такой метрики, Вы просто не разобрались, что марксисты за 150 лет так и не научились её измерять иначе, как через цены.

>Мы будем рассматривать плановое социалистическое хозяйствование.
>Согласно социалистическому пониманию хозяйствование состоит в распределении совокупного общественного времени между разными субъектами хозяйствования, выражаемое в глобальном планировании ресурсов. Или тоже самое по другому - планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании распределением определенного количества совокупного общественного времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.

Нет, никакое «время» не распределялось. Если взять наиболее адекватную при обсуждении данной темы теорию оптимального планирования, то в ней распределялись ресурсы так, чтобы максимизировать «функцию полезности» «на выходе» народного хозяйства при заданном количестве ресурсов на входе (и, возможно, плановыми заданиями на производство танков как ограничениями без цены). Цены ресурсов там определялись не в зависимости от «общественно-необходимого времени», а как специальные числа, при которых каждый ресурс по максимуму используется в наиболее прибыльных применениях и спрос на ресурсы для наиболее прибыльных применений отвечает их имеющемуся количеству. Кажется, это должно быть написано в книге Канторовича и Горстко «Оптимальные решения в экономике» (кажется, спросите Иванова для более точной ссылки). Время там вообще ни к селу, ни к городу, что бы ни говорили по этому поводу идеологи.

Собственно, начиная с этого места вся аналогия и накрывается медным тазом. Хотя я и не исключаю, что к каким-то нетривиальным мыслям в управлении она и приведёт.

>Поэтому я могу утверждать что трактовка социалистического хозяйствования как способа управления хозяйственными ресурсами, основанно го на управлении долей общественного времени отводимого разным объектам хозяйствования, в интересах управляющего субъекта абсолютно корректна.
>Эта трактовка даёт максимально адекватный взгляд на природу социалистического хозяйствования, это не экономика, это способ управления ресурсами в интересах субъекта управления.

Лучше посмотрите теорию оптимального планирования в линейном случае в книге Канторовича и Горстко. Это экономическая модель, т.е. абстрактная математическая аналогия с реальным объектом, специально разработанная для описания данного вида реальных объектов.

> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет, так как только при самомодификации программ имеет смысл некий показатель эфективности использования времени активности - прибыль. Конкуренция программ в компьютере есть, но программы немодифицируемы, и их активность регулируется человеком, никакой автономности.
>Поэтому, насколько я понимаю рынок без развития и без автономности его субъектов абсолютно неинтересный объект.

Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?

>Остаётся рассмотреть два вопроса - возможно ли управление хозяйствованием без стимулирования того человека, который трудиться, какой способ стимулировония должен применяться. Ответ достаточно ясен из истории - считалось что развивалась потребность к труду, которая должна была заставлять человека работать добросовестно. К этому стоило бы добавить чувство хозяина, а в теории собственость была общенародной. Два этих понятия вместе в переводе с идеологического языка на человеческий означает, что основным стимулом является потребность творчества, которая универсальна и не зависит от рода работы и уровня человека.

Как заметил Скептик, люди хотят жрать побольше, спать послаще, жить подольше. :) Ну ладно, не будем в это углубляться.

>Наше рассмотрение показало, что и политэкономия социализма, и его истмат, и его способ хозяйтвования не были схоластикой, и имели абсолютно ясный смысл. Я сам никогда не понимал эту схоластики и не воспринимал её всерьез, слишком она была вещью в себе.

Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.

>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.

Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».
От Artur
К Мигель (18.10.2007 02:28:01)
Дата 19.10.2007 01:41:32

Re: Версия RC2

Начнем с начала. Разнообразие программ работающих на компьютере вплотную приближается к разнообразию предметов реальной жизни, и большая часть этих программ занимается виртуальными образами реальных предметов,их моделями - для управления ими, для их рассчёта, проектирования. Например есть программы для моделирования атомных станций вместе с их реакторами, они используются,например, для рассчёта возможных путей протекания нестандартных аварий, для рассчета надёжности конструкций и механизмов. А нормы безопасности в атомных станциях одни из самых жестких в промышленности. Существуют программы для рассчета микросхем, состоящих из многих сотен миллионов элементов, естественно эти программы моделируют состояние реальной микросхемы. Современные физические программы моделирования, используемые в Церне, просчитывают даже взаимодействие с веществом. Компьютеры управляют многими химическими реакторами и полётами многих типов самолётов(аэробусов). Количество устройств, с которыми работает компьютер невероятно велико и разнообразно.
Зачем я это говорю ? Только для одного, объяснить, что разнооразие объектов, которыми управляет компьютер, приближается к разнообразию в реальном мире. Для успешного управление всем этим разнообразием, оказывается достаточно простого технического принципа - активностью программ управляют при помощи количества процессорного времени, которое программа получает для своей работы. Даже системы управления реального времени используют тот же самый принцип.
Итак, хотим мы или не хотим, благодаря тому, что компьютер успешно работает с виртуальными образов большинства предмоетов реального мира, он тем самым доказал, что для успешного управления даже реальным миром, в целях, которые определяет некий компетентный орган, этого простого технического способа может оказываеться достаточно.

Я уже говорил, для конкретного осуществления решения по управлению, у ОС существует планировщик, который определяет конкретный алгоритм выделения времени. Обычно он учитывает только некую шкалу приоритетов,

Важно понять, алгоритма для оценки важности тех или иных процессов в компьютере не существует, эти решения принимает человек, он своими действиями это определяет. Т.е никакой рынок не будет определять ценность завода. Его ценность определит тот, кто управляет обществом. Чисто экономические методики возникают именно на этом шаге, для возможно более точного и объективного определения относительных ценностей объектов. Но ничего мистического в этом нет. Это инженерская работа, с её реалиями - непонятные константы, часто необъяснимые решения ( поверхность Луны - твёрдая ). С точки зрения физика - химия это решение уравнения Шредингера. А реальная химия, как инженерная наука, полна эмпирических закономерностей, слабо объяснимых.

Итак есть принцип управления, и есть конкретная реализация алгоритма управления, его реализация. Вся компьютерная литература переполнена рассуждениями о том, что проект (принцип управления) надо отличать и разделять от способа реализации (алгоритма, учитывающего относительную ценность и приоритетность объектов).

Несколько слов о способе дискусии. Физики напрмер, всегда при изложении материала, используют математику тольк в последнюю очередь, когда все физические рассуждения проведены, и им нужно придать математическую форму, что бы проверить их количественные следствия. Это возможно так как физика имеет свой понятийный аппарат, вполне замкнутый, свою методику. Любую физическую идею можно объяснить без использования математики - математика нужна лишь для объяснения и(или) проверки эксперемента. Первична логика физических рассуждений, имено она используется для упрощения уравнений, анализа коэфициентов и различных членов в сумме. Думаю, вряд ли это практика сильно отличается от принятой в экономике.
Поэтому во первых, я имею право и я обязан проводить рассуждения на родном для теории,доктрине, концепции понятийном аппарате с использованием её методики. Посторонние, внешние для теории и концепции я должен использовать только при существовании у неё противоречия или некой неполноты. То же самое относиться к использованию внешней методики.
Во вторых, прошу вас не отсылайте меня к учебникам в интернете. Я уверен, вы сможете мне возразить по существу самостоятельно.

Как вы понимаете, в той области, которую я иследую в статье, Сталин, Ленин, Маркс являются несомнеными авторитетами, особенно Сталин, так как именно он создал на практике советское хозяйство. И Сталин уж точно был против любых методов использования чисто экономического инструментария в советском хозяйстве.
Вы изначально игнорируете и этих людей, и их взгляды, а это значит, вы пытаетесь заставить меня изменить предмет моего рассмотрения.
Я исследую систему, которую создали эти люди, вкладывая именно тот смысл, который они вкладывали. У вас есть какие лиго доказательство того, что при Сталине, с народным хозяйством всё обстояло иначе, чем он говорил ? Т.е у вас есть доказательство того, что Сталин не владел ситуацией ?
Я даже читал мнения каких то известных экономистов, не советских и не российских, о том, при Сталине советское хозяйство использовало все преимущества планового хозяйства, как успешная большая корпорация, так как размеры "экономики" были еще не очень велики.
Социалистическое народное хозяйство таки отличалось от рынка тем, что это был способ управления, а не способ жизни, со своими мехамизмами. В советской экономике все действия совершались только в результате волевых актов, решений. Это бросающееся в глаза отличие, признаваемое всеми, помниться в годы перестройки основное преимущество рыночной экономики виделось при пропаганде в том, что "рука рынка" заменяет собой множество управленческих решений советских органов управления.
Отрицая то, что социалистическое народное хозяйство есть просто система управления, вы спорите с очевидным фактом, но это в принцие вторично.

До той поры, пока вы не предоставите доказательства того, что Сталин не владел ситуацией в стране, которой управлял( а это сделать довольно нелегко, учитывая, что Сталин руководил страной, которая победила в военном противостоянии как минимум со объединенными ресурсами Европы), мы будем считать его авторитетом, и оценивать построеное им общество исходя из внутренних для этого общества критериев,тех что декларировались самим Сталиным, и этот мой выбор вполне соответствует сложившейся научной традиции.

Но для оценки возможности применения такого принципа управления в реальной жизни, мы должны найти точное соответствие (не аналогию) работе процессора в реальном обществе. и этому принципу соответствует политэкономия социализма, считающая, что каждому предмету соответствует определенное количество времени работы людей. Конечно, трудно напрямую суммировать и приводить к общему знаменателю время работы таких разнородных специальностей как ученные и слесари, но важно исходить из того, что теоретически работа обоих груп имеет общую меру, так как люди обладают одинаковой базовой культурой - а принадлежность к разной базовой культуре это единственное возможное препятствие на этом пути, существует большое количество материалов этнологов на эту тему.
Не имеет значение установление точного соответствия между трудом разных груп населения, важно иметь только хоть какое нибудь соответствие, остальное уже задача повышения эфективности работы, но сам способ управления способен работать и в случае, если он нарушает какие либо пропорции, так как их востановление до нужного уровня это лишь вопрос направления дополнительного внимания на развитие отстающих ресурсов, т.е это банальная корекция алгоритма управления.

Проблемы такого рода постоянны для компьютеров, для их сравнений друг с другом, например для выяснения эфективности их использования, что является большой экономической проблемой, так как разные задачи требуют разных ресурсов процессора, который имеет определенную внутреннюю структуру. Например я читал о работах вполне отрицательно оценивающих эфективность применения компьютеров во многих сферах, и корень возникновения таких парадоксальных оценок в конструкции самих компьютеров.
А если сравниваются между собой два процессора имеющие разные конструкции, т.е совершенно по разному выполняющие все действия, то получается, что напрямую сравнивать вычислительные способности компьютеров невозможно. Но из ситуации выходят простым способом, сравнивают быстродействие компьютера на одинаковом довольно широком наборе задач, покрывающем весь практически важный спектр.
И несмотря на такую разорванность метрики, компьютеры вполне себе успешно живут, управлят тем, что должны управлять, переключают разные процессы, вычисляют модели. С этими проблемами вполне можно жить, и не умирать. И более того, даже эфективно выполнять свою работу.

Это именно то, ради чего я написал свою статью, все проблемы и реальности социалистического хозяйства вполне узнаваемы в реальности ИТ индустрии ввиду хорошей трансляции смыслов. Жизнь лучшая проверка любых принципов.


Напоследок, но никак не вследствие малозначительности. В начале статьи у меня ссылка на работу Фурсова, который считает, что российская традиция власти порождена потребностью эфективно управлять страной в условиях недостаточности ресурсов. Для советского периода русской истории исключения он не делал. А это оценка человека работающего в другой области, но вывод тот же самый. В рамках такой логики и близко нет никакой самостоятельной экономики, первичны задачи власти, экономические реалии учитываются каким либо образом, но первичны другие причины.

>>В марксизме мерой всех ресурсов является общественно необходимое время на производство данного ресурса - т.е соизмеримость ресурсов устанавливается соизмеримостью труда людей, создающего все ресурсы. Трудно спорить с тем, что в пределах общества с данной культурой человеческий труд соизмерим, сравним. А так как все процессы и товары, так или иначе производные человеческого труда, то эта корректная мера.
>>Это факт, и с этим трудно спорить на любом научном уровне понимания проблемы.
>
>Нету такого факта. Понятие общественно-необходимого времени введено для объяснения ценообразования, но, как оказалось, оно пустое и никак иначе не связано с разными видами труда, кроме как посредством цен на эти виды труда (зарплат). Кроме того, на равных с трудом в производстве участвуют другие факторы, для которых ценообразование подчиняется точно тем же законам, что и труд (цены конечных товаров определяют цены задействованных факторов, а не наоборот). Поэтому общественно-необходимое время вообще никак не объясняет ценообразование.

>Собственно, начиная с этого места вся аналогия и накрывается медным тазом. Хотя я и не исключаю, что к каким-то нетривиальным мыслям в управлении она и приведёт.

>>Поэтому я могу утверждать что трактовка социалистического хозяйствования как способа управления хозяйственными ресурсами, основанно го на управлении долей общественного времени отводимого разным объектам хозяйствования, в интересах управляющего субъекта абсолютно корректна.
>>Эта трактовка даёт максимально адекватный взгляд на природу социалистического хозяйствования, это не экономика, это способ управления ресурсами в интересах субъекта управления.
>
>Лучше посмотрите теорию оптимального планирования в линейном случае в книге Канторовича и Горстко. Это экономическая модель, т.е. абстрактная математическая аналогия с реальным объектом, специально разработанная для описания данного вида реальных объектов.

математика выдаст только то, что заложенно авторами в аксиомы. Очевидно авторы закладывали в аксиомы способность просчитывать соотношения ресурсов, а это вторично. Первично управляемость общества при помощи определенной структуры, и возможность создать такую конфигурацию структуры управления страной, которая могла бы поддержать на нужном уровне производство различных предметов.

>> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет, так как только при самомодификации программ имеет смысл некий показатель эфективности использования времени активности - прибыль. Конкуренция программ в компьютере есть, но программы немодифицируемы, и их активность регулируется человеком, никакой автономности.
>>Поэтому, насколько я понимаю рынок без развития и без автономности его субъектов абсолютно неинтересный объект.
>
>Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?

Давайте вместе исследуем эти понятия и проверим.
Но насколько я понимаю, прибыль, при любом её определении должна быть связана с эфективностью деятельности. Это важно при написании программ, но эфективность, в любой её форме игнорируется планировщиком компьютера.

>>Остаётся рассмотреть два вопроса - возможно ли управление хозяйствованием без стимулирования того человека, который трудиться, какой способ стимулировония должен применяться. Ответ достаточно ясен из истории - считалось что развивалась потребность к труду, которая должна была заставлять человека работать добросовестно. К этому стоило бы добавить чувство хозяина, а в теории собственость была общенародной. Два этих понятия вместе в переводе с идеологического языка на человеческий означает, что основным стимулом является потребность творчества, которая универсальна и не зависит от рода работы и уровня человека.
>
>Как заметил Скептик, люди хотят жрать побольше, спать послаще, жить подольше. :) Ну ладно, не будем в это углубляться.

Общества, как и люди бывают разными.
Как шутка ответ приемлим, как ответ по существу, нет. Я понимаю, что статью такого объема трудно прочитать, и вы мне в отместку предложили математические работы :-)
Но далеко не все математические работы развивают мышление и содержат в себе элемент принципиальной новизны. А я вам предложил статью, которая вам позволяет понять армян, а моя практика показывает, что даже живущие с армянами(не в Армении) бок о бок русские так и не получают правильного представления о ценностях армян, и наш форум тому подтверждением. Во вторых, вы узнаете, как должно было выглядеть социалистическое общество, не такое, как его придумали врагами России, а настоящее, и это общество былo реальностью. Впрочем дело хозяйское, у человека есть право не знать, то, что он не хочет знать. Важно потом не ссылаться на свое отсутствующее знание, и например не пытаться меня убеждать, что того, что я говорю, в жизни не может быть, так как Кантор и Дирихле это доказали.
Да, кроме того, Скептик вычеркнул всех разработчиков ПО, описанных мной, а это люди, которые ради удовольствия - just for fun - написали Линукс, который успешно противостоит гиганту ИТ-индустрии Микрософту, причем разработка ПО это процесс постоянный, т.е Линукс и винда противостоят друг другу не меньше чем СССР и США. Не могу не признать Скептика знатоком человеческой души и особенно не признать его знание реальностей современной жизни.
Представления Скептика отражают или его шутливое настроение, или его уровень.

>>Наше рассмотрение показало, что и политэкономия социализма, и его истмат, и его способ хозяйтвования не были схоластикой, и имели абсолютно ясный смысл. Я сам никогда не понимал эту схоластики и не воспринимал её всерьез, слишком она была вещью в себе.
>
>Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.

Сталин ? Фурсов ? "Ереванская цивилизация" ?

>>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.
>
>Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».

Для начала вернёмся к тому, что я рассматривал именно то, что имели ввиду указанные мной люди. Я не рассмтривал никакой задачи планирования, так как
не существует оптимального планирования, существует лишь определенная конфигурация управляющего субъекта, или иначе говоря определенное распределение его внимания, отражающего определенные общественные интересы. Вместо рынка при социализме существует борьба политических интересов. Борьба разных проектов программ, описанная мной когда я говорил о ИТ сфере, в политике есть борьба разных политических проектов...

Когда я готовился к сдаче кандидатских минимумов по философии, я понял, что лучшая аналогия труду, и его роли в обществе, с точки зрения марксизма - это обмен веществ в организме. Это еще одна трансляция той же самой идеи на другой предметный материал. Просто я не достаточно знаю эту область, чтобы эту трансляцию проделать.
От Мигель
К Artur (19.10.2007 01:41:32)
Дата 19.10.2007 01:55:07

Ответы на первую версию

(на чтение второй нет времени)

>Во вторых, прошу вас не отсылайте меня к учебникам в интернете. Я уверен, вы сможете мне возразить по существу самостоятельно.

Глагол совершенного вида неуместен. Могу, точнее, мог бы, но не смогу. У меня своих забот навалом. Что смог – сделал. Но Вы же лезете в экономику? Да. Значит, хорошо бы вводные учебники посмотреть самому.

>Как вы понимаете, в той области, которую я иследую в статье, Сталин, Ленин, Маркс являются несомнеными авторитетами, особенно Сталин, так как именно он создал на практике советское хозяйство. И Сталин уж точно был против любых методов использования чисто экономического инструментария в советском хозяйстве.

У Сталина теоретических работ по экономике нет (если не считать обсуждение чисто идеологических тезисов в «Экономических проблемах»). Ленин в экономике вообще ничего не понимал, равно как и во всех вопросах, за которые брался, кроме захвата и удержания власти. О теории Маркса Вы, видимо, ничего не знаете, кроме "общественно-необходимого времени". Как Вы можете ссылаться на их авторитет?

>Это именно то, ради чего я написал свою статью, все проблемы и реальности социалистического хозяйства вполне узнаваемы в реальности ИТ индустрии ввиду хорошей трансляции смыслов. Жизнь лучшая проверка любых принципов.

Ну, хотя бы немного надо прочитать по существу о проблемах социалистического хозяйства. Или только из пальца высасывать и идеологических сказок Ленина и Сталина?

>>> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет…

>>Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?

>Давайте вместе исследуем все 4 понятия и проверим.
>Но насколько я понимаю, прибыль, при любом её определении должна быть связана с эфективностью деятельности. Это важно при написании программ, но эфективность, в любой её форме игнорируется планировщиком компьютера.

Нет, не давайте. Я не знаю, зачем это нужно.

>>Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.

>Сталин ?

При чём тут Сталин? Вы же пытаетесь провести аналогию с чисто экономическими категориями, даже какие-то выводы об «общественно-необходимом времени» и о «прибыли» делаете! Значит, нужно хотя бы некоторое ознакомление с теми теориями, которые оперировали этими понятиями. У Сталина этого нет, кроме общих идеологических заклинаний в нескольких выступлениях.

>>>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>>>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.

>>Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».

>Для начала вернёмся к тому, что я рассматривал именно то, что имели ввиду указанные мной люди. Я не рассмтривал никакой задачи планирования.

Теория оптимального планирования – это и есть теория управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. А в трудах Маркса, Ленина и Сталина Вы такой теории не найдёте.
От Artur
К Мигель (19.10.2007 01:55:07)
Дата 19.10.2007 04:03:47

Re: Ждём, когда у вас будет время, и вы ответите на важные вопросы

Я специально назвал сообщение Версией-1, потом Версия -*, думал будет понятно, что сообщение еще не готово, хотя я его и поместил, сначала я даже написал предложение, что не надо отвечать на сообщение :-)
Ещё до вывешивания самой статьи я знал, что от вас будут именно такие вопросы, я имею ввиду вопросы про методику, и мне было приятно читать ваши возражения и отвечать на них. Благодаря вам я обдумал много важных моментов, но наши позиции по видимому не имеют шансов на сближение, так как ваше мировозрение другово склада. Вы не видите не малейшего смысла в прежней жизни, а я не просто его вижу, я его нахожу, более того, использую для этого весь свой жизненный опыт, правда я не притягиваю за уши выводы.

>(на чтение второй нет времени)

А вы не спешите, у меня было несколько важных методических требований, которые нельзя обойти стороной.

К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.

>>Во вторых, прошу вас не отсылайте меня к учебникам в интернете. Я уверен, вы сможете мне возразить по существу самостоятельно.
>
>Глагол совершенного вида неуместен. Могу, точнее, мог бы, но не смогу. У меня своих забот навалом. Что смог – сделал. Но Вы же лезете в экономику?
>Да. Значит, хорошо бы вводные учебники посмотреть самому.

нет. поверьте, мне есть что смотреть. у нас с вами к тому же разные традиции кооперации усилий. Я занимаюсь тем, что знаю, и не выхожу за пределы той области, где я компетентен. Я написал, то что написал, я готов исправить свой текст, но если будут доводы, которые я пойму. Вы начали приводить мне доводы за пределами сферы, которую я обозначил. Мне нет смысла заниматься тем, что мне неитересно, и забрасывать ради этого изучение той области, которую я знаю хорошо. Пусть тот человек, которого это тема интересует, займется этой частью моей статьи, и мы вместе, или он с кем нибудь другим, разбирающимся в ИТ продолжит статью. Таковы традиции совместой работы в ИТ. А если таких людей не найдётся, значит тема ни интересна никому. Это тоже не беда.
Итак.
Мое понимание это совместная работа, и я не должен заниматься тем, что мне не интересно сейчас.
just for fun.
Понимаете, я не обсуждал проблемы экономики, как бы вы не пытались меня убедить в этом. Я не ребенок, я видел советскую жизнь. Видел, как она организованна, и это не имело никакого отношения к экономике - это были волевые акты и всё. Вы же мне пытаетесь сказать забудь всё, что ты видел, этого не было, и быть не могло. Но для этого не достаточно сказать мне, что я не читал Дирихле или Кантора в оригинале. Кстати, в оригинале надо читать только код программистов и литературу, науку и философию изучают по учебникам, статьям и монографиям. Открою большой секрет, я как миллионы физиков, не читал в оригинале Максвела или Ньютона, Фурье...


>>Как вы понимаете, в той области, которую я иследую в статье, Сталин, Ленин, Маркс являются несомнеными авторитетами, особенно Сталин, так как именно он создал на практике советское хозяйство. И Сталин уж точно был против любых методов использования чисто экономического инструментария в советском хозяйстве.
>
>У Сталина теоретических работ по экономике нет (если не считать обсуждение чисто идеологических тезисов в «Экономических проблемах»). Ленин в экономике вообще ничего не понимал, равно как и во всех вопросах, за которые брался, кроме захвата и удержания власти. О теории Маркса Вы, видимо, ничего не знаете, кроме "общественно-необходимого времени". Как Вы можете ссылаться на их авторитет?

А на авторитет Шредингера я тоже ссылаться не имею права, я ведь его оригинальных работ тоже не читал ?

Где я сказал, что я изучаю экономику - я даже слово этого не употребил не разу, только политэкономия и народное хозяйство. Я нахожу смысл в построениях Сталина. Вы может и нет. А я вижу, именно благодаря тому, что я каждый день вижу реакцию этого "смысла" на работе.

Я еще говорил, что вам надо привести доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в своей стране, таких доводов вы не привели, значит ссылки на Кантора и Дирихле считаем просто не в тему. А я приводил мнени Фурсова, что система власти в СССР это имено власть,управляющая страной в ситуации нехватки ресурсов. Про экономику он молчит.

>>Это именно то, ради чего я написал свою статью, все проблемы и реальности социалистического хозяйства вполне узнаваемы в реальности ИТ индустрии ввиду хорошей трансляции смыслов. Жизнь лучшая проверка любых принципов.
>
>Ну, хотя бы немного надо прочитать по существу о проблемах социалистического хозяйства. Или только из пальца высасывать и идеологических сказок Ленина и Сталина?

Вы проигнорировали, что реальные проблемы в ИТ индустрии, абсолютно идентичные проблемам сопоставления труда довольно разных категорий населения, спокойно обходяться разными эмпирическим способами, и это не приводит к смерти ИТ индустрии и область быстро развивается.

Кроме того, я как бы был житель этой страны, и все проблемы ощущал на своей шкуре, о многих узнавал от родственников и прочее. Если у вас есть что конкретно сказать, не тяните. Раскройте мне наконец глаза. Но не работой по экономике, а примером, иллюстрирующим одну из этих проблем.

>>>> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет…
>
>>>Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?
>
>>Давайте вместе исследуем все 4 понятия и проверим.
>>Но насколько я понимаю, прибыль, при любом её определении должна быть связана с эфективностью деятельности. Это важно при написании программ, но эфективность, в любой её форме игнорируется планировщиком компьютера.
>
>Нет, не давайте. Я не знаю, зачем это нужно.

Ни нравиться, не ешь.
Но утверждения и предположения, которые доказать не можешь. лучше не делать. Я объяснял по каким причинам к компьютеру по видимимоу не может быть приминимо понятие эфективости. А вы никак не аргументировали свое допущение.

Если вы участвуете в дискусии то надо находить время для ответов и аргументации своей позиции. Тем более, что я пока сосредоточился большей частью на методических вопросах, по вашей инициативе кстати. Т.е объем дискусии минимален, и я не вышел за границы каких либо общепризнаных методик.

>>>Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.
>
>>Сталин ?
>
>При чём тут Сталин? Вы же пытаетесь провести аналогию с чисто экономическими категориями, даже какие-то выводы об «общественно-необходимом времени» и о «прибыли» делаете! Значит, нужно хотя бы некоторое ознакомление с теми теориями, которые оперировали этими понятиями. У Сталина этого нет, кроме общих идеологических заклинаний в нескольких выступлениях.

Я уже говорил, что если вы смысл не увидели в построенной Сталим системе, то я увидел. По видимому вы смотрите из такого угла, из которого этот объект не виден

Я еще говорил, что вам надо привести доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в своей стране. Таких доводов вы не привели, значит ссылки на Кантора и Дирихле считаем просто не в тему. А я приводил мнение Фурсова, что система власти в СССР это имено власть,управляющая страной в ситуации нехватки ресурсов. Про экономику он молчит.

>>>>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>>>>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.
>
>>>Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».
>
>>Для начала вернёмся к тому, что я рассматривал именно то, что имели ввиду указанные мной люди. Я не рассмтривал никакой задачи планирования.
>
>Теория оптимального планирования – это и есть теория управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. А в трудах Маркса, Ленина и Сталина Вы такой теории не найдёте.

Нет, вы говорите про улучшенный алгоритм планировщика, который решает частные задачи в общем управлении.
А указанные мной люди обосновали принцип управления ресурсами общества, в интересах управляющего обществом субъекта, аналогичный принципу, применяемому в компьютере для управления его ресурсами, и я вам вполне аргументировал, что такой методикой вполне можно обходиться, она позволяет считать время, уделяемое объекту управления (себестоимость), не смотря на трудности приведения к общему знаменателю труд разнородных категорий населения. я каждый день на работе вижу, как эта методика работает.

Итак в рамках общепринятой методики, вы должны были привести мне доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в стране, и также рассказать мне о неразрешимых проблемах в методике ведения социалистического хозяйства, принятого при социализме.

Вы пока ответа на эти вопросы не дали, мотивируя нехваткой времени. Будем ждать ответа, а пока вывод такой, что я узнал, что с вашей точки зрения социалистическое хозяйство не учитывало многие реалии экономики. У Лурье есть много инересных материалов по этнологии. Так вот, с точки зрения этнологов, каждая культура считает, что другая делает упор на несущественных факторах, и не обращает внимания на существенные.
Вот и всё.
От Мигель
К Artur (19.10.2007 04:03:47)
Дата 23.10.2007 00:45:39

Быстрее Вам книжку-другую прочитать

>К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.

Просветите, пожалуйста, кто такой Фурсов. Публицист-"оправдатель" (Славы КПСС) или учёный-сследователь по экономической теории или менеджменту и управлению?

Если второе, то, конечно же, хорошо, что Вы с ним ознакомились, но это не оправдывает Ваше неознакомление с теорией оптимального планирования и её маржиналистской интерпретацией, если Вы уж пишете об управлении ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Просто поверьте на слово, что эти темы непосредственно примыкают к тому, о чём Вы пишете, без них - никуда. А моё неознакомление - оправдывает, потому что я не специализируюсь в управлении. Если первое, то то же самое, но с более критическим отзывом о Вашей позиции.
От Artur
К Мигель (23.10.2007 00:45:39)
Дата 30.10.2007 12:53:59

Re: О разных причиностях. программировании, инженерных дисциплинах и экономиках.

Несколько слов
Как бывший физик-теоретик, я хорошо знаю, как из начальных, часто даже плохо рефлексируемых положений научных систем возникает научная теория, содержащая все основные выводы. Математика тут вообще роли не играет. Знание деталей этого процесса было моей професией несколько лет. Любой серьёзный раздел физики начинается с определения причинности, метрики, способа измерения и интерпретации. Способа измерения и интерпретации результатов для тривиальных разделов не определяются. Так построенна теория квантовой механики, так построена теория относительности, статистическая физика, теоретическая механика. Реально физика имеет три разные причинности, две из которых реально не совпадают друг с другом. И физика до сих пор не имеет единного понимания причинности. С точки зрения теории относительности квантовая механика способна делать недопустимые вещи, и это вскрылось сразу в момент рождения квантовой теории, но с этой реальностью физикам пришлось смириться.
Рассмотрение всех перечисленных вопросов, предшествующих построения теории всегда занималась также философия. Поэтому философское рассмотрение и определение предметной области предстоит самому созданию теории. Нельзя сказать, что физика придерживается какой то определенной философии, но эти стадии реально существуют в научном процессе, и все разделы физики имеют свою методологию, метрику, понимание причинности, и при начале изучения теории все эти вопросы может быть коротко, но освещаются.
Философское рассмотрение, так как его представляет себе данный ученный создающий теорию, всегда предшествует созданию теории.
Вот так происходит это в нормальной науке.

Я имею опреденные познания в технике, я имею определенные познания в философии, и я оценил с точки зрения философии решения, реализованные в компьютерах. На таком уровне мои действия корректны. Поинтересуйтесь фамилией Бейтсона, это человек который делал то же самое, но в более абстрактной форме и занимался другими вопросами, и никто же не говорит, что он делает что либо некорректно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8
"В круг интересов Бейтсона входили теория систем и кибернетика, одним из основателей которой он считается (Бейстон был в числе основоположников дисциплины). В процессе работы Бейтсон сосредоточился на соотношении кибернетики и теории систем с эпистемологией (старая добрая гносеология - теория познания, раздел философии.)"

Вы же почему-то упорно хотите свести философские вопросы к профессиональным, философское рассмотрение к построению теории в предметной области, по сути или вы не понимаете методологию построения научных теорий, или вы отказываете философии в праве на жизнь, но физики не считают философию чем то не существующим и бесполезным, хотя используют её редко.


Итак, с точки зрения философии, на основе которой было построенно социалистическое общество, главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение равного доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной. И именно из этого статуса мыслилось главное преимущество в производительности работника, а в масштабе общества именно возможность эфективно маневрировать ресурсами мыслилась главным преимуществом способа жизни. Это и были главные источники обеспечения высокой эфективности хозяйства в СССР (так они мысляться по проекту системы, что получилось на самом деле, совсем другой вопрос), а отнюдь не професиональные усилия экономистов. Перечисленные способы политической активности есть лишь предметная утилизация и предметное потребление главного принципа социализма - равный доступ к всем общественным ресурсам и участие в управлении обществом. Это политическая декларация, это не экономический принцип. Я иссследовал содержание этой политической декларации (а это следствие применения определенного философского аппарата). Я НЕ ИССЛЕДОВАЛ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ХОЗЯЙСТВЕ.
Построение науки, адекватной данному пониманию причинности не есть моя задача, получиться ли новая экономика, или всё та же я не знаю. Я ясно понимаю одно, что если в физике существует как реальность разное понимание причинности, то попытки доказать мне, что в экономике может быть только одно понимание причиности не найдут у меня понимания никогда, я лично готов к тому, что и в экономике будет возможны теории с разным пониманием причинности. Я не вижу ни одной причины, по которой экономика, предметом которой является человек, должна в вопросе понимания причинности иметь большее согласие чем физики, изуэающие так называемую неживую материю.
Ну и наконец вполне очевидно, что главный принцип социализма можно реализовать как минимум двумя разными способами - рыночным и с помощью плановой системы.

Вопрос не в правильности или неправильности подхода, вопрос в том, что он был именно таков, и эта была реальность. Моя задача была только в том, что бы найти адекватное описание этой реальности на довольно общем её уровне. Бессмысленно говорить, что это не эфективно, что всё было по другому. Это всё равно, что говорить, что гиены это плохие львы с неправильной организацией стада. В природе существуют много видов животных, нашедших себе возможность для жизни. Нужно быть человеком абсолютно без чувства юмора, что бы сравнить стервятника с орлом, и обвиняя стервятника в малодушии и антисанитарных условиях жизни.
Я хочу понять продекларированные механизмы общественно-политической доктрины, как они могли и должны были функционировать, и какую общественную потребность они отражали.

Совершенно очевидно, что технический принцип, реализованный в управлении компьютером - управление ограниченными ресурсами для обеспечения возможности доступа к ним всех субъектов, является строгой аналогией двух главных принципов социализма, о которых говорилось выше.



>>К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.
>
>Просветите, пожалуйста, кто такой Фурсов. Публицист-"оправдатель" (Славы КПСС) или учёный-сследователь по экономической теории или менеджменту и управлению?

Фурсов это историк изучающий Россию с точки зрения модели её власти, у него есть так же и работы о взаимоотношениях коммунизма и капитализма, о направлении развитии капитализма. Это историк, и ни какой не оправдатель. Собственно именно после ознакомления с его работами я и написал свою статью.
Точку зрения историка специально изучающего данный вопрос трудно игнорировать. Я понимаю, что для экономиста история как наука выглядит странной, почти волюнтаристкой наукой, но с точки зрения физики, экономика выглядит не лучше :-)

>Если второе, то, конечно же, хорошо, что Вы с ним ознакомились, но это не оправдывает Ваше неознакомление с теорией оптимального планирования и её маржиналистской интерпретацией, если Вы уж пишете об управлении ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Просто поверьте на слово, что эти темы непосредственно примыкают к тому, о чём Вы пишете, без них - никуда. А моё неознакомление - оправдывает, потому что я не специализируюсь в управлении. Если первое, то то же самое, но с более критическим отзывом о Вашей позиции.

О программировании, инженерных дисциплинах и экономиках.
В программировании есть теория алгоритмов - теория оптимального использования компьютерных ресурсов при разных вычислительных задачах. Довольно большая и безусловно важная теория. Но программирование давно уже переросло стадию самоотождествления с этой задачей. Есть много других задач, которые должна решать программа, как правило более важных, чем сам процесс вычисления результатов. Даже когда пишутся программы, которые должны заниматься моделированием и проектированием.
Важно понимать, что каждый алгоритм это описание правильного способа выполнения некого определенного класса действий. Этих алгоритном описанно томов восемь. Алгоритмы логично сопоставить разным станкам, выполняющим определенные операции, определенные простейшие, элементарные действия. Ясно, что любая инженерная дисциплина есть способ правильного и рационального использования какого то типа материальных или виртуальных ресурсов. И этого эффекта они добиваются чисто техническим способами, своей внутренней технической логикой. Потому у экономики есть только одна функция - система оценки ресурсов, по степени их полезности человеку, эфективность использования ресурсов это уже техническая задача.

Ясно ведь, что такие системы могут быть созданны разными способами - и марксистским, и рыночным, и политическим.

О моём понимании коллективной работы
При всем моем желании я не могу знать всего, что мне интересно, и даже всего, что мне нужно знать. Есть работы, которые должны делаться сообща, тем более такие, которые находяться за пределами области твоей компетенции, я уже говорил о моем понимании коллективной работы. Я должен заниматься тем, в чем я силен, а кто то другой, кто специалист в другой области, должен использовать мостик, который я проложил, для того, что бы более детально исследовать этот вопрос.

О скепсисе.
Если есть дефект в аналитическом описании предметной области, например её физического описания, то его не устранит никакая математика. Существует раздел математики, называющийся механикой. Все наработки физики в области теор.меха теперь стали частью математики, но став частью математики эта область ничего не преобрела в аналитическом осмыслении. Только в вопросах расчета тех или иных моделей стало больше успехов.
Математика сама по себе ни в какой предметной области не может дать ничего, она лишь подправляет существующие в данной предметной области модели. Математическое рассмотрение вопросов планирования не может в осмыслении слишком далеко уйти от экономики. Мне надо напоминать, что с точки зрения физики - химия закрытая область, состоящая из решения уравнения Шредингера, процесса как бы чисто математического ? Но ведь ничего похожего на триумф матиматики в химии не наблюдается, всё происходит как всегда - всё состоит из решений инженерного уровня - из химических решений.
Т.е в концептуальном плане математический анализ экономики не может дать намного больше чем изначально заложенные в основу экономические идеи, которые не являются предметом моего рассмотрения ни в коей мере.

И как только у меня появляется достаточное время для чтения, я предпочитаю другие книжки, например по неравновесной термодинамике и теории струн, по философии, просто художественную литературу.



А о существовании разных моделей причинности и следствии из этого для предметных областей я уже говорил.

Ваша реакция меня совсем не удивляет - насколько я могу судить по форому, вы активный человек и активно отстаиваете свои ценности, и к сожалению не знате настоющей науки-физики, потому и не замечаете того, насколько условны ваши собственные ценности, и поэтому могут быть разные способы описания явлений.
Вы отстаиваете свои ценности, и это может только приветствоваться.
Но ведь на форуме есть другие люди, с другими ценностями. И они никак не прореагировали на мою работу, хотя она, по идее, даёт им дополнительный аргумент.

От Руднев
К Мигель (18.10.2007 02:28:01)
Дата 18.10.2007 14:20:16

Re: Аналогии надо...

>>В марксизме мерой всех ресурсов является общественно необходимое время на производство данного ресурса - т.е соизмеримость ресурсов устанавливается соизмеримостью труда людей, создающего все ресурсы. Трудно спорить с тем, что в пределах общества с данной культурой человеческий труд соизмерим, сравним. А так как все процессы и товары, так или иначе производные человеческого труда, то эта корректная мера.
>>Это факт, и с этим трудно спорить на любом научном уровне понимания проблемы.
>
>Нету такого факта. Понятие общественно-необходимого времени введено для объяснения ценообразования, но, как оказалось, оно пустое и никак иначе не связано с разными видами труда, кроме как посредством цен на эти виды труда (зарплат). Кроме того, на равных с трудом в производстве участвуют другие факторы, для которых ценообразование подчиняется точно тем же законам, что и труд (цены конечных товаров определяют цены задействованных факторов, а не наоборот). Поэтому общественно-необходимое время вообще никак не объясняет ценообразование.

Если бы Маркс учился "экономическому образу мышления" у Хейне, он может быть и пытался объяснить ценообразование, но Маркс не ставил себе задачи объяснять ценообразование. Писанинны на эту тему уже во время Маркса было более, чем достаточно. И т.к., слава аллаху, он не был учеником Хейне, то ему было очевидно, что отличные от труда факторы ("овеществленный труд") в производстве созданы тоже трудом и входят в производство посредством труда и в том количестве, в каком труд способен их впитать. В противном случае они не являются факторами производства. Общественно-необходимое время Маркс ввел как один из факторов стоимости, а не ценообразования. Зачем приписывать Марксу собственные фантазии?

>>Но вот другой вопрос, что интересного можно сделать с такой метрикой - адекватна ли она, удобна ли она для описания неких процессов и систем. Это уже совсем другой вопрос.
>>Возможно ответ на него будет разный для рыночного и не рыночного способа хозяйствования.
>
>Нету такой метрики, Вы просто не разобрались, что марксисты за 150 лет так и не научились её измерять иначе, как через цены.

Марксисты и не стремились измерять ценами, потому что они вот уже 150 лет знают, что такое цена, а что такое стоимость и не путают форму и содержание:) Собственно, рынок лучше измеряет цены, чем какой бы то ни было отдельно взятый учоный экономист.

>>Мы будем рассматривать плановое социалистическое хозяйствование.
>>Согласно социалистическому пониманию хозяйствование состоит в распределении совокупного общественного времени между разными субъектами хозяйствования, выражаемое в глобальном планировании ресурсов. Или тоже самое по другому - планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании распределением определенного количества совокупного общественного времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
>
>Нет, никакое «время» не распределялось. Если взять наиболее адекватную при обсуждении данной темы теорию оптимального планирования, то в ней распределялись ресурсы так, чтобы максимизировать «функцию полезности» «на выходе» народного хозяйства при заданном количестве ресурсов на входе (и, возможно, плановыми заданиями на производство танков как ограничениями без цены). Цены ресурсов там определялись не в зависимости от «общественно-необходимого времени», а как специальные числа, при которых каждый ресурс по максимуму используется в наиболее прибыльных применениях и спрос на ресурсы для наиболее прибыльных применений отвечает их имеющемуся количеству. Кажется, это должно быть написано в книге Канторовича и Горстко «Оптимальные решения в экономике» (кажется, спросите Иванова для более точной ссылки). Время там вообще ни к селу, ни к городу, что бы ни говорили по этому поводу идеологи.

Как Вы шустро перешли на тему оптимального планирования с темы "как объясняют ценообразование марксисты" :)