От Almar
К Zhlob
Дата 17.10.2007 16:32:47
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Когда реальность

...очень хорошо отрезвляет. Алмар на Украине был, видел, что и как, и его россказни о "большей демократичности" оранжевых - циничная пропагандистская ложь, даже учитывая маргинальность его "левизны". Да и Вы недалеко ушли. Обзывая Януковича, Вы льёте воду на мельницу оранжевых, а ведь они и есть самые настоящие бандиты. Их стратегия - отгрызть, любым способом, сколько возможно, и утянуть в свою берлогу, а "после нас - хоть потоп". По сравнению с ними Янукович и компания - образец цивилизованных капиталистов, "рачительных хозяев", с которыми можно вести нормальную классовую борьбу.

какими же способами её вести? (это я у вас спрашиваю чисто теоритетически, потому что ничто из вашего поведения тут не подтвержает вашего желания вестьи эту борьбу)

- госовать на выбоорах? Но они фальсифицируются
- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.


От Zhlob
К Almar (17.10.2007 16:32:47)
Дата 17.10.2007 17:23:36

Re: Я Вам в Вашем же стиле отвечу.

>- госовать на выбоорах? Но они фальсифицируются

Всегда и везде выборы в масштабах страны фальсифицируются. Предлагаете вообще не голосовать?

>- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.

С чего Вы взяли? И почему Вас так волнуют сторонники С.Г.Кара-Мурзы?
От Almar
К Zhlob (17.10.2007 17:23:36)
Дата 17.10.2007 17:59:10

а где ответ то?

я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

>Всегда и везде выборы в масштабах страны фальсифицируются. Предлагаете вообще не голосовать?

хорошая мысль. Но это не единственный вариант.
Однако как вы то предлагаете бороться с фальсификацией или вы не предлагаете (я уже запутался, следя за полетом вашей мысли)?

>>- выходить на площать с протестом? Но карамурзисты объявт вас оранжевым.
>С чего Вы взяли?

я ж вам предлагал слазить в архивы форума, но вы почему то не послушались моего совета

>И почему Вас так волнуют сторонники С.Г.Кара-Мурзы?

так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?



От Zhlob
К Almar (17.10.2007 17:59:10)
Дата 18.10.2007 17:25:31

Re: а где...

>я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

А я спрашивал, кого Вы настоящими левыми считаете.

>Однако как вы то предлагаете бороться с фальсификацией или вы не предлагаете (я уже запутался, следя за полетом вашей мысли)?

Ваша путаница - результат беспорядка в Вашей голове. Я ни про выборы, ни про фальсификации вообще не писал, это Вы подняли тему, в которой теперь запутались.

>я ж вам предлагал слазить в архивы форума, но вы почему то не послушались моего совета

А с чего я должен слушаться Ваших советов? Кто Вы такой?

>так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?

Не знаю как Вы, а я точно не "форуме".
От Almar
К Zhlob (18.10.2007 17:25:31)
Дата 18.10.2007 17:41:40

а тогда вы где? Улетели на Луну?

>>так а мы разве не форуме Кара-Мурзы?
>Не знаю как Вы, а я точно не "форуме".

Странно. пишете постинги на форуме Кара-Мурзы, но не считаете, что находитесь на форуме Кара-Мурзы.
Тогда вы где? Улетели на Луну? Впрочем, это всё объясняет.
Разрешите раскланяться и закончить с вами дискуссию.

От Zhlob
К Almar (18.10.2007 17:41:40)
Дата 19.10.2007 09:18:01

Re: С Вашей стороны дискуссии не было, был базар. Отдыхайте. (-)
От О.И.Шро
К Almar (17.10.2007 17:59:10)
Дата 18.10.2007 13:57:21

Почему не может быть оранжевых в РФ!

>ну что вы, немного людей добровольно признаются в том, что они холуи. Это ведь пока что в человеческом обществе считается некрасиывм.

Как в прочем и в том что они кликушиствуют. Хотя дело не в этом, условно говоря можно ввести два признака «тех, кто хочет потрясений для страны» и «тех, кто не хочет для своей страны потрясений»… Я лично не хочу потрясений для страны, одно я уже пережил, что то больше не хочется…

>стабильность прожирать нефтяную трубу? Сейчас она действительно есть. Но чудес не бывает. Нельзя засунуть голову в песок и надеяться, что пронесет.

Альмар, Вы меня не правильно поняли я не предлагаю засунуть голову в песок, а как раз наоборот! Необходимо проводить интенсивные мероприятия по изменению структуры власти, но при этом не разрушать то, что есть, а во многих вопросах даже усиливать ее роль. В основном это касается общественной безопасности. Но делать это надо не только на митингах и маршах протеста, а используя все доступные ресурсы, их на самом деле не так уж и мало (почитайте внимательно свод законов Российской Федерации, последнее его издание на 2006, правда, он несколько устарел с учетом новых изменений многие из которых вступят только в следующем году).
А само состояние связанное «с трубой» надо умело использовать в созидательных целях.

Кстати ту примыкает вопрос от В.В. Путине и его команде. Делать на них какую-то особую ставку не следовало бы, но есть один положительный (отчасти правда) момент им удалось «устаканить» нынешнюю ситуацию, сделав ее менее трагичной для страны (как это сделано и насколько хорошо – это отдельные вопросы, ситуация тут не однозначная).

>Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?

Можно по судам, например (благо страсбургский суд по правам человека принимает практически все гражданские иски)…
Во многих случаях это будет приводить к смене законодательства в нужную сторону.
Во другой вопрос что судится это муторно и хлопотно, но тем не менее я знаю случай когда в суде были оспорены административные вопросы ВУЗа (в частности объединение кафедр).

>Но ведь мало кто сейчас призывает к революции в прямом смысле этого слова. Однако холуи власти любое протестное дейстие людей готовы записать в экстремизм. К примеру во время оранжевых событий на Украине люди всего на всего вышли с требованием провести выборы честно. Так это было названо цветной революцией.

Призывать можно и в церковь ходить, но суть от этого не поменяется. Как только силы на местах почувствуют слабину центральной власти, вот тогда они и начнут свою «свистопляску». И это скорее всего приведет к тому, что труба окажется в руках властей нескольких регионов, т.к. население в этих регионах намного меньше чем в целой РФ, то им этой «трубы» хватит на дольше…

>Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.

В России оранжизм не пройдет по той причине, что как только он возникнет, как только начнет лихорадить центральную власть, и она не способна будет контролировать ситуацию на местах, местные элиты (контро-элиты) постараются извлечь выгоду для себя, отделив, прежде всего от себя центр и регионы «халявшиков» (например Ивановскую область, которая по нынешнему состоянию находится в полной экономической и социальной депрессии). В некоторых случаях, такое отделение будет проходить возможно блоками регионов (например, в том же Поволжье, тут Татарстан вместе с Самарской областью отвалится может)
Ну и что хорошего сейчас на Украине, в этом году ничего хорошего с точки зрения жизни, я там не обнаружил?

>а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.

Во-первых своя рубашка ближе к телу и свой губернатор (даже вновь назначены) роднее, исключение -- это парашютисты, засланцы Федерального Центра.
Во-вторых, тут и вторая опасность есть, во многих регионах ведущую роль играет не политическая элита поддерживаемая 10% населения (средняя явка на выборы чуть больше 20%, даже 25% нет), а именно контро-элита, которая отрицает саму идею федерации в принципе.
У этих представителей есть и свои сторонники, опознать их можно по высказываниям в духе того, что они хотели бы, что бы в их регионе икру в подворотне бесплатно выдавали, да и этнические чистки своего региона они не против провести, а все остальные должны на них смотреть раскрыв рты и беспрекословно выполнять все их прихоти.
Хотя в целом справедливости ради следует заметить, что идеи отделения витают в воздухе, народ до них дозрел. Был свидетелем недавно такого высказывания: «Я бы тоже отделился бы от России», спровоцировано это было показом по одному из каналов ТВ сюжета об отделении одной деревни от Украины, это там где участковый сказал, что его не посадили только по тому, что в этой деревне тюрьму еще не достроили.

>Никакой особой универсальной программы вывода из кризиса не может быть. Потому что и нет никакого хаоса страны в том понимании, которые в в него вкладываете. Есть кризис для одних и вольготное паразитирование для других, давно обеспечивших себе прочные тылы на случай любого экономического коллапса.
>Вывод из ситуации только в одном - в каждодневной и планомерной борьбы людей за отстаивание прав человека труда. Больше никаких универсальных рецетов нет.

Вопрос только в методах этой борьбы, условно говоря: можно «на баррикады», а можно «по судам затаскать».

>ну что ж теперь вы может со свежими силами приступить... Только вот к чему? К очередным диферамбам в адрес бредятины, которую распространяет тут Мирон?

Почему бредятина, только потому, что не нравится лично Вам?
Во многих вопросах Мирон высказывает взвешенную и цельную позицию. Когда я с ним согласен я подерживаю

>я ведь у вас спрашивал, какие способы классовй борьбы вы нам предлагаете?

А вы назовите мне хоть один класс, я пока насчитал только три класса в России: «тех, кто хапнул», «тех, кто не успел или не смог хапнуть, но очень бы хотел бы это сделать» и «тех, кто хапать не хочет, но возможно вынужден это делать при случае, только вот случаев у них, как правило, не бывает».
Так что вопрос в том, на стороне какого класса Вы собираетесь выступать?
А к классовой борьбе я не призываю, да и в нынешних классах это весьма проблематично, тот класс западной цивилизации который бы мог быть движущей силой революции как раз то ее не приемлет. Если уж рассуждать в терминах классовой теории. Как этот класс называется Вы лучше меня должны знать, подсказка такая с одной стороны он имеет в своих руках рычаги управления, а с другой стороны не является не обладателем капиталов, не производителем.
От О.И.Шро
К О.И.Шро (18.10.2007 13:57:21)
Дата 19.10.2007 14:41:07

В целом, и в частности, раскачка страны и лишения ее власти – это самоубийства!

>да это всё слова. А какие конкретно дела вы предлагаете делать?
>вот как только речь зашла о делах, оказалось что вашем багаже и предложений то стоящих нет. Оранжевых критиковать все горазды, а сами то что можете предложить? Ходить по страсбургам? Так вас за это моментально в оранжевые холуи запада и запишут. Недаром у карамурзистов (даже и сбежавших на "Встречу") самые ненавистные люди - это правозащитники.

Альмар, во-первых это был один из путей и не только он, но про остальные пока говорить рано.
Во-вторых начинать надо не со страсбургского суда, вот папа одного моего дипломника решил в суд подать на действия некоторой региональной компании по предоставлению ее услуг стационарной связи. Нашел он в их действиях нарушение федерального закона о связи, а тянет это за собой не много не мало претензии к региональному отделению Россвязи, разрешившему нарушение этого закона. Вопрос о нарушении устава высшей школы я Вам приводил, тут такая беготня по этому поводу поднялась, выяснилось в том числе, что администрация у нас кроме ректора не легитимна, фактически их решения не имели юридической силы, а тут еще и аттестация, вообщем пришлось срочно проводить перевыборы ректора…
А страсбургский суд это всего лишь последнее звено в цепочке.
Более того, хочу сказать самое важное, вопрос не в том, что бы просто судится, а именно в создании резонанса вокруг этих дел, публичное оглашение и решений и по самим делам и судебных определений (что даже более важно).
Кстати это примыкает и к декларируемому Вами, требованию дискредитации власти, представьте, что в ходе рассмотрения искового дела, выяснилось, что чиновник нарушил закон.
Другой вопрос, что любое дело надо доводить до логического конца, а вот на это сил и средств не у всех хватает…
Во многих случаях нужно добиваться прямого действия законов, а не их функционирование через подзаконные акты, как это у нас сейчас происходит, например статья 133 Трудового кодекса, ее действие приостановлено до «особого распоряжения», что, кстати, нарушает Конституцию (хотя Конституция у нас вообще не легитимна, строго говоря).
И это только один из путей.
Есть и другие …
Например, один из действенных путей ликвидации коррупции в правоохранительных органах – сажать их не в специальные тюрьмы и колонии, а вместе со всеми (как это в штатах делают, поэтому полицейский у них тысячу раз подумает, а брать ли ему взятку), можно тут еще много чего привести, аналогичного, но это детали.
Но ведь это надо делать, а не на митингах кричать.
Мирон вот предлагал ввести систему коллективной ответственности власти, тоже путь (хотя Вы его тоже не приемлете) …
У нас Альмар в стране нет не Сталина (хотя я знаю Ваше отношение к Сталину), не Рузвельта, это в том плане, что людей заинтересованных именно в своем государстве.

>а как только центральная власть почувствует слабину местной влвасти, то тогда она начнет свою "свистопляску". В обшем куда деваться бедному гражданину?

А центральная власть местную вообще на коротком поводке держит, правда с обязательным буфером – региональной государственной властью.
Бедному гражданину – да никуда не податься, сидеть и решать свои насущные проблемы.

>вроде речь про хаос шла?

Про хаос то она шла однако Вы сказали, что лучше уж как на Украине, чем как у нас сейчас, вот я и спросил чем лучше то?

>для холуйской психологии так оно и есть

А вот тут причем холуйская психология то? Непонятно, там же объяснение дано, что есть на самом деле:
1) Региональная власть, в представлении многих уже нахапалась, и больше хапать не будет, они уже с нахапанного живут. Да и привычней она, чем те, кто рвется к власти. Тут еще одна вещь примыкает -- это срастание власти с криминализированным или даже криминальным бизнесом (кстати говоря для бедных граждан это не всегда плохо, это зачастую как в анекдоте: «Чистоту и порядок в районе гарантирую!»). Выступать против такой власти очень проблематично, хотя есть и обратные примеры – живые и здоровые!
В Самаре уже этим наелись, в прошлом году 60 % горожан (во втором туре, пришло к урнам для голосования больше чем в первом!) пришли и проголосовали за мера не единороса, и теперь город сотрясает один скандал за другим (см. например, тут http://www.5ballov.ru/news/newsline/2007/10/03/58480 , http://www.regnum.ru/news/889313.html , http://www.rosbalt.ru/2007/10/05/420100.html и др. материалы связанные с этим делом, просто в поисковой системе посмотрите), хотя с точки зрения закона все было сделано правильно, контракты надо читать прежде чем подписывать. Кстати там всплывал такой вопрос, что их заставляли вступить в «Справедливую Россию», так вот тех кого на самом деле склоняли к вступлению в ряды этой партии, никто не увольнял, боле того перед ними сразу извинились, за слишком ретивого начальника городского департамента образования.
2) А вообще заставить власть работать как надо можно только общими усилиями, а на это наша оппозиция не способна в принципе, она «кто в лес, кто по дрова». Меж собой то договорится, не могут, друг на друга грязь льют, а толку – нуль. Все свои «местечковые» проблемы решают, а выработать здравый курс для страны не способны (имеется в виду и программа и ее здравая критика).
3) Подтасовок то на выборах практически и делать не надо четверть страны выбирает себе власть, таким образом за Единую Россию голосует 10% процентов населения страны, хотя например еще в далеком 1996 году на выборы ходило большинство, но когда Зюганов продул в чистую, причем без явных подтасовок! Что бы там КПРФ, не заявляла по поводу Татарстана, но доказать подтасовки, просто не реально, да и не было их. Тогда бабушек и дедушек к уранам на ледроверах привозили (а перед этим им пенсию за несколько месяцев выплатили) или пациентов психиатрической клиники, после сделанного внушения, было и такое, как это тогда говорили «Голосуй сердцем». Да плюс к этому нагнетание нервозности у населения по поводу возврата коммунистов к власти. Кстати второй тур даже не в воскресенье провели, а в среду объявив ее выходной, но потом в государственных учреждениях эту самую среду заставили отрабатывать. Вот именно тогда Россия стояла на пороге реальной смены власти (и вполне вероятной Гражданской войны), второй раз такой случай повторится только в 1998 году во время дефолта, но и тогда все похерили
Вот и надо сказать: «Большое спасибо пенсионерам и дуракам, за наше «счастливое настоящее!»
Так что в чем повод оранжистов то? Подтасовок им не видать, им для этого надо провести компанию по доставке к избирательным урнам всех правоспособных граждан и более того проследить, что бы они именно проголосовали, т.е исполнили свой гражданский долг. А когда к урнам приходит сами представители власти и сами себя выбирают, о каких подтасовках говорить то можно.

Остальное я вроде бы ранее высказал.
От Almar
К О.И.Шро (19.10.2007 14:41:07)
Дата 19.10.2007 14:57:07

вы уже в конец запутались так, что и стоня мудрецо не распутает

(это всё перямое последствие карамурзизма).

То пугаете мифической гражданской войной, то мифическими оранжевыми, то раскачкой власти. Но когда вас спрашивают "что делать то" прдлагаете в сущности те же самые действия, которые легко можно подвести под термин "раскачка власти". Сажать чиновников - ха. Кто ж вам это позволит? Тем более кто ж вам поволит создавать резонанс вокруг этих дел? Такое право завоевывается к каждодневной борьбе, митингах, пикетах и забастовках.

>Например, один из действенных путей ликвидации коррупции в правоохранительных органах – сажать их не в специальные тюрьмы и колонии, а вместе со всеми (как это в штатах делают, поэтому полицейский у них тысячу раз подумает, а брать ли ему взятку), можно тут еще много чего привести, аналогичного, но это детали.
>Но ведь это надо делать, а не на митингах кричать.

>Мирон вот предлагал ввести систему коллективной ответственности власти, тоже путь (хотя Вы его тоже не приемлете) …

у меня появлются сомнения в том, что вы вообще адекватно воспринимаете здешних персонажей? Какая может быть система коллективной ответственности по Мирону, есди он предлагает посадить на трон то царя, то Сталина, то Лукашенко? Это все сказочки для дураков.

От О.И.Шро
К Almar (19.10.2007 14:57:07)
Дата 19.10.2007 15:20:23

Может быть Вы и правы…

>(это всё перямое последствие карамурзизма).

>То пугаете мифической гражданской войной,

Это до поры до времени, она мифическая, просто из «холодной» фазы может перейти в очень даже горячую. Предпосылки к этому уже есть.

>то мифическими оранжевыми,

Наоборот оранжевые в России не возможны в принципе, как только кто либо решит повторить майдан у нас, можно будет больше не беспокоится о России, предмет беспокойства исчезнет.

>то раскачкой власти.

Раскачка власти это то что самое на самом деле опасное, Вы не поняли к сожалению самого главного, а именно, когда вы вычищаете конкретных личностей Вы не разрушаете общей структуры власти, а вот когда Вы власть свергаете рушится общая структура.
Вам напомнить как во время майдана вели себя МВС Украины?

>Но когда вас спрашивают "что делать то" прдлагаете в сущности те же самые действия, которые легко можно подвести под термин "раскачка власти". Сажать чиновников - ха. Кто ж вам это позволит? Тем более кто ж вам поволит создавать резонанс вокруг этих дел? Такое право завоевывается к каждодневной борьбе, митингах, пикетах и забастовках.

На митингах и прочей ерундистике Вы этого никогда не добьетесь, вы хотя бы представляете себе, что организация митинга (на который бы обратили внимание) обойдется Вам в очень кругленькую сумму, на митинги ходят деньги зарабатывать, у нас студенты этим промышляют (22 тыс. рублей за неделю митингов один заработал, меня лично это впечатляет). И майдан в этом плане не исключение, правда там обошлось дешевле
А по убеждениям митингую редко.
Проза жизни…

>у меня появляются сомнения в том, что вы вообще адекватно воспринимаете здешних персонажей? Какая может быть система коллективной ответственности по Мирону, есди он предлагает посадить на трон то царя, то Сталина, то Лукашенко? Это все сказочки для дураков.

Ну предположим Лукашенко и не сможет в России управлять масштаб не тот (да и не Сталин он вовсе). А вот о царе, почему бы и нет.
От Almar
К О.И.Шро (18.10.2007 13:57:21)
Дата 18.10.2007 15:47:01

Re: Почему не...

>Альмар, Вы меня не правильно поняли я не предлагаю засунуть голову в песок, а как раз наоборот! Необходимо проводить интенсивные мероприятия по изменению структуры власти, но при этом не разрушать то, что есть, а во многих вопросах даже усиливать ее роль. В основном это касается общественной безопасности. Но делать это надо не только на митингах и маршах протеста, а используя все доступные ресурсы, их на самом деле не так уж и мало (почитайте внимательно свод законов Российской Федерации, последнее его издание на 2006, правда, он несколько устарел с учетом новых изменений многие из которых вступят только в следующем году).

да это всё слова. А какие конкретно дела вы предлагаете делать?

>>Да как же можно добиться преобразования власти, если ей всё время холуйствовать? Ходить по кабинетам ченовников с библией (как это делают проповедники в метро) и жалобно гнусавить "не забывайте о народе"?
>Можно по судам, например (благо страсбургский суд по правам человека принимает практически все гражданские иски)…
Во многих случаях это будет приводить к смене законодательства в нужную сторону.

вот как только речь зашла о делах, оказалось что вашем багаже и предложений то стоящих нет. Оранжевых критиковать все горазды, а сами то что можете предложить? Ходить по страсбургам? Так вас за это моментально в оранжевые холуb запада и запишут. Недаром у карамурзистов (даже и сбежавших на "Встречу") самые ненавистные люди - это правозащитники.

>Призывать можно и в церковь ходить, но суть от этого не поменяется. Как только силы на местах почувствуют слабину центральной власти, вот тогда они и начнут свою «свистопляску». И это скорее всего приведет к тому, что труба окажется в руках властей нескольких регионов, т.к. население в этих регионах намного меньше чем в целой РФ, то им этой «трубы» хватит на дольше…

а как только центральная власть почувствует слабину местной влвасти, то тогда она начнет свою "свистопляску". В обшем куда деваться бедному гражданину?

>>Кстати российские кликуши давно предрекали подобный хаос оранжевой Украине. Но что-то пока прогноз не сбылся.
>Ну и что хорошего сейчас на Украине, в этом году ничего хорошего с точки зрения жизни, я там не обнаружил?

вроде речь про хаос шла?

>>а почему нельзя одновременно дискредитировать и центральную и местную власть? Тогда паритет будет соблюден.
>Во-первых своя рубашка ближе к телу и свой губернатор (даже вновь назначены) роднее, исключение -- это парашютисты, засланцы Федерального Центра.

для холуйской психологии так оно и есть

От О.И.Шро
К Almar (18.10.2007 15:47:01)
Дата 19.10.2007 14:52:54

Замечание...

Текст ответа на Ваш постинг выше, извините рука дернулась не туда нажал.
Да кстати еще одно…
Кстати фамилию мою не надо коверкать она пишется Шро, без какой либо буквы между Ш и р. Заранее буду признаетелен.