От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 18.10.2007 19:25:08
Рубрики Война и мир;

Re: В смысле Вы меня неправильно поняли. Но разберемся

>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.

>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.

Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя? И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.

То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>
>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.

>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,

С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

а также интерпретации эмпирических фактов, никаких натурфилософских априоризмом там не было, так что существовании материи как неуничтожимой субстанции всех явлений это эмпирическое обобщение адекватное практической деятельности человека.

Если дадите доказательства - тогда да. Ученому верить на слово нельзя.

>>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

>В каком смысле показать? В смысле искусственно воспроизвести эти процессы*? так вы их каждый день видите —фотосинтез перерабатывает неорганическую материю в органическую, а воспитание делает из биологического индивида отряда приматов человека — социальное существо.

Фотосинтез не создает из неорганической материи живые существа, он представляет собой форму питания живых существ неорганической материей. Что же касается биологического индивида Ноmo Sapiens, то он действительно может быть воспитан лишь в обществе себе подобных. Но если вы возьмете детеныша шимпанзе, то воспитать из него человека не получится.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (18.10.2007 19:25:08)
Дата 01.11.2007 16:45:12

Отчасти на ваши вопросы я уже ответил

в соседней подветке-

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231003.htm

>>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.
>
>>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.
>
>Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя?

Если в одном предложении, то потому что это собственное время оказывается зависимым от конфигурации полей по которым идет суммирование при вычислении амплитуды рождения, а если хотите последовательного и подробного объяснения, то не могу посоветовать ничего лучше чем прочесть лекции по теории гравитации С.Н.Вергелеса издание МФТИ 2001 — в них эти вопросы обсуждаются непосредственно после классического курса ОТО.

>И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

Существование такого вида материи следует из двух источников. Первый это Стандартная модель, а точнее механизм спонтанного нарушения калибровочной симметрии дающий массу бозонам слабого взаимодействия. СМ достаточно хорошо проверенна экспериментально. фактически осталось только бозон Хиггса найти, т.е. собственно возмущения этого скалярного поля. Второй источник — ОТО, точнее Λ-член в уравнениях Гильберта-Эйнштейн, который можно интерпретировать как вклад вакуума в тензор энергии импульса, а ненулевым вакуумным средним может обладать только скалярное поле в силу наблюдаемой изотропии и однородности пространства. ОТО также является хорошо проверенной теорией. Прескрипция Хартла-Хокинга это далеко не совершенная попытка совместить аппарат обеих теорий, релевантных действительности, т.е. сама она не имеет непосредственных экспериментальных подтверждений, но является следствием того что наш физический мир обладает вполне определенными, проверяемыми экспериментом свойствами.

>>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.
>
>То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Как обстоит дело в физической реальности — важно, но этим занимается физика, философия же физических теорий не выводит (если это не натурфилософия. конечно), а вот методологический статус этих теорий она вполне может исследовать и установить связи между теориями. включая еще не существующие, спрогнозировать направление развития теоретической мысли и т.д. Так вот, не зная конкретных очертаний будущей теории, но понимая логику её развития, мы можем предсказать, что новая более универсальная теория предлоит в качестве исходного пункта развития наиболее абстрактную (с наименьшим числом атрибутов) форму движения материи. Знание это ности не специальный, а философский характер и в качестве эмпирического подтверждения имеет не какие-либо данные конкретных наук, а само существование человека и его деятельности в тех формах, каких они существуют.


>Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

И эта философия будет очередным изданием эмириокритицизма — мол человеческое знание, все научные теории, это лишь гипотезы, не имеющие никакого отношения к объективной реальности. Однако это не так, поскольку теории это не просто рассуждения отдельных теоретиков, это язык которым рефлексирукется человеческая деятельность по преобразованию соответствующего типа движения материи, деятельность включающая в себя и технологию и экспериментальную проверку теорий. В этом смысле прескрипция Хартла-Хокинга это гипотеза, которая будет пересмотрена, по гипотеза, сформулированная на языке релевантном действительности и релевантность этого языка верифицирована столетием практики. Да сам язык неизбежно содержит в себе противоречия. поскольку он релевантен развивающейся практике и по мере её расширения будет расширен и язык, но старый язык будет верен в рамках своей области применимости.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>>
>>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.
>
>>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,
>
>С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

Экспериментально - это никогда не значит смоделировать, любая модель это всегда теоретическая, рефлективная конструкция, даже если осуществлена она не на бумаге, а в «железе». В качестве примера можно вспомнить применявшийся до появление ЭВМ расчет поведения сложных механических систем посредством их электромеханические аналогов - движение электрической схемы, заранее неизвестное, было не экспериментом, а вычислением (аналоговым), отражением одного процесса в другом процессе качественно иной природы и отражение это базировалось на теоретической посылке тождественности математических форм законов движения элементов систем обоих типов. Истинность же этой посылки, т.е. соответствие теоретически выведенного закона движения и реального процесса устанавливается экспериментом — специальной процедурой искусственного воспроизводства процесса того же типа что и исследуемый, но воспроизводства в особых условиях, позволяющих отделить реальное поведение от предсказываемого теорией. Процессы, описываемые КТП мы умеем воспроизводить на ускорителях, процессы описываемые ОТО мы воспроизвести не можем, однако мы можем их наблюдать , т.е. процедура эксперимента заменяется поисковой активностью впрочем требующей не менее сложного оборудования. Так вот, моделировать этапы развития вселенной, возникновение в ней различных форм вещества и даже само рождение вселенной мы можем, наши же возможности по воспроизведению этих процессов куда более ограничены, однако мы по крайней мере можем сравнивать предсказания гипотиз с наблюдаемыми следствиями.

>>а также интерпретации эмпирических фактов, никаких натурфилософских априоризмом там не было, так что существовании материи как неуничтожимой субстанции всех явлений это эмпирическое обобщение адекватное практической деятельности человека.

>Если дадите доказательства - тогда да. Ученому верить на слово нельзя.

Однако ловко вы превратили «наука оперирует не верой, а доказательствами» в «ученые хуже мошенников, им на слово верить нельзя », а вывод из этого делаете что верить надо попам и шарлатанам.

>>>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.
>
>>В каком смысле показать? В смысле искусственно воспроизвести эти процессы*? так вы их каждый день видите —фотосинтез перерабатывает неорганическую материю в органическую, а воспитание делает из биологического индивида отряда приматов человека — социальное существо.
>
>Фотосинтез не создает из неорганической материи живые существа, он представляет собой форму питания живых существ неорганической материей. Что же касается биологического индивида Ноmo Sapiens, то он действительно может быть воспитан лишь в обществе себе подобных.


Фотосинтез преобразует неорганическую материю в органическую, косное вещество в живое, воспитание - живую материю в социальную, биологическое поведение в социализованную человеческую деятельность. В обоих случаях мы имеем переход между формами движения материи, превращение одной формы в другую, и такие превращения регулярно воспроизводятся в процессе существование высшей из взаимопревращающихся форм. Вот возникновение какой-либо уже существующей формы движения материи действительно не воспроизводимо в силу того, что эта форма движения материи уже возникла — если мы скажем запустили бы на какой-нибудь планете процесс эволюции, то он бы уже был бы не возникновением биологической формы материи и а актом деятельности материи социальной. Однако невоспроизводимость не делает возникновение форм движения материи и вообще развитие непознаваемым — знание о процессах становления верифицируется общественной практикой, как целым - иное становление предполагает иную практику.

>Но если вы возьмете детеныша шимпанзе, то воспитать из него человека не получится.

Так и жизнь в качестве носителя требует не абы какое вещество, а органическое.
Существование высшей формы движения материи предполагает наличие определенных предпосылок в предшествующей форме.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (01.11.2007 16:45:12)
Дата 07.11.2007 13:46:28

Имитационное моделирование...


>Экспериментально - это никогда не значит смоделировать, любая модель это всегда теоретическая, рефлективная конструкция, даже если осуществлена она не на бумаге, а в «железе». В качестве примера можно вспомнить применявшийся до появление ЭВМ расчет поведения сложных механических систем посредством их электромеханические аналогов - движение электрической схемы, заранее неизвестное, было не экспериментом, а вычислением (аналоговым), отражением одного процесса в другом процессе качественно иной природы и отражение это базировалось на теоретической посылке тождественности математических форм законов движения элементов систем обоих типов. Истинность же этой посылки, т.е. соответствие теоретически выведенного закона движения и реального процесса устанавливается экспериментом — специальной процедурой искусственного воспроизводства процесса того же типа что и исследуемый, но воспроизводства в особых условиях, позволяющих отделить реальное поведение от предсказываемого теорией. Процессы, описываемые КТП мы умеем воспроизводить на ускорителях, процессы описываемые ОТО мы воспроизвести не можем, однако мы можем их наблюдать , т.е. процедура эксперимента заменяется поисковой активностью впрочем требующей не менее сложного оборудования. Так вот, моделировать этапы развития вселенной, возникновение в ней различных форм вещества и даже само рождение вселенной мы можем, наши же возможности по воспроизведению этих процессов куда более ограничены, однако мы по крайней мере можем сравнивать предсказания гипотиз с наблюдаемыми следствиями.

Даже есть область математики и информатики этим вопросом занимающаяся вплотную. Имитационное моделирование называется. Есть даже язык программирования, позволяющий такие модели строить, тестировать их поведение в "модельном времени" и изучать результаты моделирования. Хотя, на эту роль подойдет любой язык программирования, обеспечивающий многопоточность, лишь добавлением потока, отсчитывающего это модельное время. А область применения у него весьма широкая.
От Игорь
К Scavenger (18.10.2007 19:25:08)
Дата 23.10.2007 01:42:19

Спросите Михайлова, что такое коллапс волновой функции и почему он происходит

мгновенно во всем пространстве - то есть с бесконечно большой скоростью. Потом задайте вопрос - реальна ли волновая функция, материальна ли она. И если материальна, то отчего она уничтожается во всем пространстве с бесконечной скоростью в момент локализации соотвествтующей ей частицы макроскопическим прибором, чего недопустимо для материальных тел согласно теории относительности Эйнштейна. А если волновая функция частицы не материальна - то что тогда у частицы материально, ведь ничего кроме волновой функции для ее описания не придумали. Может вообще материи нет?

>>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.
>
>>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.
>
>Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя? И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

А никаких. Это выдумка. Ну по научному гипотеза. На бумаге уравнения выводятся - отчего бы не предположить, что это так и есть, раз уравнения красивые!

>>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.
>
>То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Чтобы проверить теорию струн, надо собрать ускоритель величиной с солнечную систему. Ну а пока нет такого ускорителя - ничто не сдерживает полет фантазии современного физика -теоретика.

>Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>>
>>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.
>
>>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,
>
>С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

Вот с экспериментами у современных физиков того. Им гораздо приятнее на бумаге да на компьютере упражняться, чем работать с веществом и энергией в лаборатории.