От Михайлов А.
К IGA
Дата 16.10.2007 21:04:23
Рубрики Война и мир;

Позволю себе с Губиным не согласиться

>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.
>

>Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

>...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
Губин придирается к словам принцип отбора с следующей фразе Пригожина:
««утверждает, что существуют два нарушающих (временную. - В.Г.) симметрию преобразования L и L ’, порождающих две различные полугруппы ј , одна из которых приводит к возрастанию энтропии в одном направлении времени, а другая - в противоположном направлении времени. Во-вторых, оно утверждает существование некоторого принципа отбора, ј в соответствии с которым лишь одно из нарушающих симметрию преобразований L и L ’ порождает физически реализуемые состояния и, следовательно, физически наблюдаемую эволюцию» (стр.227).» (в издании 2002 года это стр. 196 — М.А.)

и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость, обусловленная слабой устойчивостью механической системы, принцип же отбора относиться лишь к тому какой из операторов выбрать - один будет отвечать за «разлет» бесконечно близких траекторий и их перемешивание, обратный ему - за противоположный процесс, второе начало же в такой интерпретации означает, что последний не наблюдается, и этой действительно новое свойство, которого нет для отдельной траектории, но есть для потока.
От IGA
К Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата 16.10.2007 23:16:50

Прав ли Пригожин?

http://gubin.narod.ru/FMM-04.HTM
...
Из двух указанных выше задач обоснования физической статистики наиболее известна проблема необратимости. В одном из самых авторитетных курсов [Балеску Р. Указ. соч.] Балеску констатирует, что ее решение не найдено. Много говорилось о решении этой задачи Пригожиным. Однако в трактовке причины возникновения необратимости подход Пригожина не является удовлетворительным. Специалистами-физиками он отнюдь не приветствуется. Достаточно сказать, что для объяснения необратимости Пригожин, не убоявшись бритвы Оккама, под видом “принципа отбора” [Пригожин И. От существующего к возникающему. - М.: Наука, 1985, с. 227] ввел новый закон природы, нигде более не требующийся и не проявляющийся. Журналисты, наперебой писавшие о решении Пригожиным проблемы необратимости, попросту не заметили этого важнейшего шага. И уж тем менее от них можно было ожидать обнаружения того факта, что пригожинский “принцип отбора”, предназначенный для применения лишь в момент образования (приготовления) системы и отбирающий в этот момент определенные (подходящие) начальные условия, не уничтожает действия теоремы Пуанкаре о возвращении, доказывающей для всех без исключения начальных условий, т.е. и для отобранных любым способом, (квази)обратимость (замкнутой) системы, состоящей из частиц, движущихся по законам механики. Пригожин сам не заметил, что придуманный им сильнейший закон природы вовсе не решает проблему необратимости.

Мало того. Курьезность всей этой истории дополняется может быть не очень заметной, но радикальной логической ошибкой, сделанной при введении принципа отбора. Дело в том, что в случае, разбираемом Пригожиным, решению подлежала проблема, существовавшая, так сказать, не в реальности, а на бумаге, а именно проблема согласования формальных моделей: модели обратимой механики и модели необратимой термодинамики. Заметим, что давно уже проводящиеся исследования термодинамических процессов путем моделирования на ЭВМ поведения систем частиц, движущихся в соответствии с механикой, не обнаружили неприменимости обычной механики для этих целей (и надобности чего-либо похожего на пригожинский “принцип отбора”). Таким образом, задача согласования термодинамики с механикой состояла в прояснении пунктов, их согласующих, но не в замене одной механики какой-то другой. Но в обычной механике, которая выступает в данной задаче как модельная природа, модельная первооснова, нет свойств, позволяющих ввести “принцип отбора”. В модельной природе, выбранной принятием механики, этот закон природы отсутствует, и поэтому его там нельзя открыть. Он противоречит исходной модели и не может быть введен.

http://gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
...
Последним по времени из широко известных было предложение о решении проблемы необратимости И.Пригожиным. Хотя об этом решении очень много говорилось, но, видимо, очень мало кто знает, в чем именно оно заключается. А заключается оно в следующем.

Поместим газ в сосуд. В момент этого, как говорят, приготовления координаты и скорости частиц газа могут оказываться различными.

Часть наборов этих переменных по крайней мере в первый момент обеспечит движение системы в сторону большего равновесия, но столь же вероятна такая же часть наборов, заставляющая систему в первый момент еще больше удаляться от равновесия. Так как направления скоростей при приготовлении не контролируются, то эти две группы начальных координат и скоростей априори равноправны и равновероятно реализуемы, в то время как, по-видимому, требуется получить движение к равновесию с подавляющей вероятностью. Так вот Пригожин предложил считать, что при приготовлении в действительности реализуются (“отбираются”) только те наборы координат и скоростей частиц, которые придают системе движение к равновесию, а наборы с соответственно противоположно направленными скоростями не реализуются. Это его “принцип отбора” ([3], стр. 227).

Что можно сказать о таком решении?

Во-первых, оно явно принято в порыве отчаяния - почти так же, как Балеску предложил пока пользоваться гипотезой о равенстве средних по времени средним по ансамблю. Разница в том, что Балеску как бы говорит, что мы пока с этим вопросом не разобрались, но для работы будем применять проверенное во многих приложениях базисное соотношение, фактически - будем пользоваться прежним аппаратом статфизики. Неверного решения Балеску заведомо не предложил, он только временно отказался решать проблему, признав на том этапе наше поражение в этом вопросе и оставив гипотезу гипотезой. Пригожин же фактически заявляет, что он окончательно снимает проблему. Он делает вывод, что природа такова, что реализуется “принцип отбора”, т.е. что это новый, открытый им (логически) закон природы, не допуская мысли, что что-либо осталось непонятым, - т.е. рискуя, что его решение неверно.

Во-вторых, наличие такого “отборочного” закона природы чрезвычайно сомнительно. Напротив, все специалисты по статфизике уверены, например, что в только что нагретом чайнике, который впоследствии, конечно, остынет, направления скоростей молекул воды распределены равновероятно, т.е. ни о каком “принципе отбора” не может быть и речи.

В-третьих, один только сам по себе принцип отбора не объясняет необратимости, как она трактуется в термодинамике: переход к равновесию - окончательный. Ведь даже если, в соответствии с пригожинским принципом отбора, действительно реализовались такие начальные условия, которые обуславливают в начале процесса движение системы в сторону равновесия, замкнутая система (а только такие здесь и имеются в виду) все равно когда-то обязательно вернется к исходному неравновесному состоянию. Это доказывается теоремой Пуанкаре о возвращении для всех начальных условий без исключения, т.е. и для отобранных любым способом, по любому принципу. Следовательно, состояния, которые, по Пригожину, реализуются и ведут на начальном этапе к росту энтропии, не приведут к окончательному установлению равновесия.

В-четвертых, вводя “принцип отбора”, Пригожин апеллирует к природе: вот такая она, что в ней существует этот закон, согласно которому при приготовлении реализуются только подходящие начальные состояния:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([3], стр. 229).

Основание шаткое. Доказательство чисто отрицательное: мы не сумели согласовать различные положения, ну так давайте введем новое, дополнительное положение, объявляющее прежние не согласующиеся положения согласующимися. Возможно, это новое положение является достаточным (но таковым оно не является из-за теоремы Пуанкаре), но бритва Оккама предпочитает свидетельства необходимости! Кроме того, и это еще важнее, полностью ошибочно мнение, что за ответом в вопросе разрешения указанных трудностей надо обращаться к реальной природе. В действительности задача согласования термодинамики и механики - чисто теоретическая, модельная. Существуют модель термодинамики, модель механики и связывающая их молекулярно-кинетическая модель, согласно которой термодинамические системы состоят из частиц, движущихся по механике. И все это надо согласовать фактически на бумаге: о реальной природе на этом этапе уже забываем. Этих моделей для работы согласования достаточно вот почему.
От Михайлов А.
К IGA (16.10.2007 23:16:50)
Дата 17.10.2007 02:03:31

Тут пока нечего добавить к уже прозвучавшим возражениям.


1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.
От С.С.Воронцов
К Михайлов А. (17.10.2007 02:03:31)
Дата 21.10.2007 10:57:02

Справочник "Химия жизни"


>1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
>2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

Выходит двухтомный справочник Human Chemistry (Volume One)Human Chemistry (Volume One) (book) и Human Chemistry (Volume Two)Human Chemistry (Volume Two) (book)
http://stores.lulu.com/libbthims . Наиболее полные данные по обсуждаемым здесь вопросам. Надеюсь, в ближайшее время будет перевод на русский, это очень важно. В частности, обсуждаются границы применимости аппарата И.Пригожина и "Иерархическая термодинамика" Г.П. Гладышева, использующая идеологию и аппарат линейных уравнений У.Гиббса для описания устойчивых состояний открытых термодинамических систем.
От IGA
К Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата 16.10.2007 23:08:32

Re: Позволю себе...

> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.

Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )


> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость

Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?
От Михайлов А.
К IGA (16.10.2007 23:08:32)
Дата 17.10.2007 01:39:48

Re: Позволю себе...

>> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
>
>Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Чтобы обрадовать товарища Губина. надо написать большую статью, а на это у меня сейчас нет времени.

>Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )

Не ссылайтесь на Кропотова — он здесь явно вторичный источник. Тем более что неабсолютность здесь понимается не как историчность или ограниченность применения, а как порождение субъекта,. однако термодинамика вместе со вторым началом применима и к процессам, происходившим за долго до возникновения субъекта (человека).

>> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость
>
>Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

Если Вы хотите понять, откуда эти преобразования взялись Вам лучше всего купить и прочесть книгу. думаю, это проще чем уговорить Новика включить в движок форума пакет LaTeX и склонить меня или Сепульку и выписыванию длинных цитат с формулами из Пригожина. Если попытаться объяснить «на пальцах», то рассуждения Пригожина вкратце такие — из теоремы Пуанкаре-Мисры следует что функция Ляпунова (энтропия, фактически) не может быть функцией канонических переменных, однако энтропия как оператор, не коммутирующий с оператором Лиувилля вполне может существовать, далее оператор энтропии представляется в виде произведения некоего оператора (который потом оказывается оператором времени) на его же эрмитово сопряженный, что позволяет представить обратный к нему как действующее в пространстве операторов неунитарное преобразование специального вида, который определятся из условия сохранения усредненных наблюдаемых под действием этого преобразования. На вопрос о единственности такого рода операторов я вам с ходу не отвечу, она по крайней мере не очевидна.