От	Игорь
К	Михайлов А.
Дата	16.10.2007 18:35:20
Рубрики	Война и мир;

Не пудрите мозги по поводу Пригожина

---

>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,

Не объясняет она этого.

> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,

Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?

>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.

Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.

Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.10.2007 18:35:20)
Дата	16.10.2007 20:47:19

Извольте обойтись без необоснованных заклинаний.

---

>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>
> Не объясняет она этого.

Не заклинайте


>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>
> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?


Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.

>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>
>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.


Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы, через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют

> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.

... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 20:47:19)
Дата	16.10.2007 21:24:01

Тогда выражайтесь адекватно

---

>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>
>> Не объясняет она этого.
>
>Не заклинайте

И где объяснения?


>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>

>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.

Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.


>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>
>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>

>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,

Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.

>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют

Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.

>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>
>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>
>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?

Так вот эта научная философия сама не подчиняется метотологии науки, а изначально содержит априорные формы.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.10.2007 21:24:01)
Дата	16.10.2007 22:22:23

Re: Дык, стараюсь...

---

загнать книжку по теорфизике в короткое форумное сообщение. согласитесь не тривиальная задача.


>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>>
>>> Не объясняет она этого.
>>
>>Не заклинайте
>
>И где объяснения?

Вы мне предлагаете пересказать теорию социогенеза, теорию эволюции, теорию биогеохимических циклов, а заодно еще и терию происхождения планет, солнца, звезд и галактик, и вообще общую космологию с прескрипцией Хартла-Хокинга для полного счастья, т.е прочел пару-тройку полных университетских курсов?

>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>
>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>
>
>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>
>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.

Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение , т.е. чисто количественное «усложнение», которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.


>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>
>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>
>
>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>
>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.

Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.

>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>
> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.

Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.

>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>
>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>
>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>
> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.

Своей собственной методологии она удовлетворяет. Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 22:22:23)
Дата	17.10.2007 01:07:08

Re: Дык, стараюсь...

---

>загнать книжку по теорфизике в короткое форумное сообщение. согласитесь не тривиальная задача.


>>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>>>
>>>> Не объясняет она этого.
>>>
>>>Не заклинайте
>>
>>И где объяснения?
>
>Вы мне предлагаете пересказать теорию социогенеза, теорию эволюции, теорию биогеохимических циклов, а заодно еще и терию происхождения планет, солнца, звезд и галактик, и вообще общую космологию с прескрипцией Хартла-Хокинга для полного счастья, т.е прочел пару-тройку полных университетских курсов?

>>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>>
>>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>>
>>
>>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>>
>>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.
>
>Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение

Это возмущение постулируется как небольшая неопределенность, внутрення случайность в начальных условиях, то есть уже совершается скачок от классического детерминизма начальных условий к их вероятностной интерптетации - к тому, что их невозможно знать точно.

>, т.е. чисто количественное «усложнение»,

Нет качественное. "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики". - От того, что будущее содержится в настоящем, как и следует из классической динамики. - Это слова самого Пригожина, между прочим. - "Будущее не содержится в настоящем и мы совершаем переход из настоящего в будущее". - Разве это не провославная христианская картина бытия, как становления, которое вне времени невозможно, в котором ничего заранее неопределено и любой детерминизм может быть отменен Христовой Благодатью?

> которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.

Определение операторов энтропии и времени - качественнно новое описание, то есть скачок непрерывности. Аналогии, которыми руководствовался Пригожин в обычной динамике - просто инструмент для наглядности, никаким строгим математическим переходом от динамики к термодинамике перейти нельзя, не постулируя качественно новые понятия. Потому что тут происходит переход через бесконечность - точному заданию начальных условий соответствует бесконечная информация - классическая динамика здесь не работает принципиально - а не в силу того, что наши математические возможности ограничены. Раньше ведь введение вероятностного описания считалось просто удобным приемом, позволяющим изящно избежать неприемлемых математических усложнений при решении количесвтенных задач с помощью уранений классической динамики - второе начало многими вообще считалось условностью макроописания, скрывающей внутреннюю обратимость. Поэтому и понадобился качественный переход к новому описанию, которое уже постулирует Пригожин, не просто как математический прием, а как единственно возможное адекватное отражение объективной реальности бытия.

Здесь кстати подходит аналогия с квантовой механикой, где еще раньше был применен операторный подход и которую никак не выведешь из обычной механики, но тем не менее можно по аналогии говорить о траекториях частиц или волнах.
Пригожин по сути закрепил за макромиром то, что ранее считалось привилегией лишь микромира.


>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>
>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>
>>
>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>
>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>
>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.

То есть квантовомеханическое описание некорректно?

>>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>>
>> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.
>
>Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.

К сожалению никакого количественного критерия сложности я у Пригожина не обнаружил. Я лично меряю качественным критерием. Разве есть теория, позволяющая количественно описывать степень упорядоченности различных состояний в открытых системах?

>>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>>
>>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>>
>>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>>
>> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.
>
> Своей собственной методологии она удовлетворяет.

Ну конечно.

>Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?

А что, Канта уже кто-то опреверг? Действительно можно построить научную философию без априорного базиса недоказуемых понятий?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 01:07:08)
Дата	17.10.2007 03:02:00

Re: Дык, стараюсь...

---

>>>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>>>
>>>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>>>
>>>
>>>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>>>
>>>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.
>>
>>Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение
>
>Это возмущение постулируется как небольшая неопределенность, внутрення случайность в начальных условиях, то есть уже совершается скачок от классического детерминизма начальных условий к их вероятностной интерптетации - к тому, что их невозможно знать точно.

Нет, неопределенность со случайностью тут не причем, возмущение это поправка к гамильтониану . причем природа этой поправки достаточно произвольна — взаимодействие с внешними объектами. добавление нового элемента в систему, малое изменение вида взаимодействия и т.д.. т.е это имено количественое усложнение на механическом уровне описсния, приводящее через несколько логических этапов к появлению качественно нового языка описания — термодинамического.

>>, т.е. чисто количественное «усложнение»,
>
>Нет качественное. "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики". - От того, что будущее содержится в настоящем, как и следует из классической динамики. - Это слова самого Пригожина, между прочим. -

Вы слишком торопитесь — появление качественно нового языка описания связано с введением операторов, а не возмущения к гамильтониану. причем этот язык не отменяет, а снимает в себе язык гамильтоновой механике, которая задается теперь просто оператором Лиувилля. И детерминизма траектории этот язык не отменяет, просто возникает индетерминизм потока.


>"Будущее не содержится в настоящем и мы совершаем переход из настоящего в будущее". - Разве это не провославная христианская картина бытия, как становления, которое вне времени невозможно, в котором ничего заранее неопределено и любой детерминизм может быть отменен Христовой Благодатью?

Нет, не православная, а совершено ей ортогональная материалистическая. Во-первых. и это самое главное, неопределенность будущего в теории Пригожина субстанциональная, обусловлена свойствами фазового потока системы, а не божьим соизволением, как Вы пытаетесь представить. во-вторых, Пригожину гипотеза Бога для выода теории не понадобилась. в-третьих, методология рассуждений Пригожина эквивалентна диалектике. но не эквивалентна патристике — Пригожин на Святое Предание не ссылается.


>> которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.
>
> Определение операторов энтропии и времени - качественнно новое описание, то есть скачок непрерывности. Аналогии, которыми руководствовался Пригожин в обычной динамике - просто инструмент для наглядности, никаким строгим математическим переходом от динамики к термодинамике перейти нельзя, не постулируя качественно новые понятия. Потому что тут происходит переход через бесконечность - точному заданию начальных условий соответствует бесконечная информация - классическая динамика здесь не работает принципиально - а не в силу того, что наши математические возможности ограничены. Раньше ведь введение вероятностного описания считалось просто удобным приемом, позволяющим изящно избежать неприемлемых математических усложнений при решении количесвтенных задач с помощью уранений классической динамики - второе начало многими вообще считалось условностью макроописания, скрывающей внутреннюю обратимость. Поэтому и понадобился качественный переход к новому описанию, которое уже постулирует Пригожин, не просто как математический прием, а как единственно возможное адекватное отражение объективной реальности бытия.

Вы опять торопитесь - операторы энтропии и времени это действительно новые сущности, однако действуют эти операторы в том же пространстве функций координат и импульсов что и оператор Лиувилля и свойства этих операторов зависят от свойств оператора Лиувилля. задающего фазовый поток системы, т.е. введение таких операторов это именно что строгий математический переход от гамильтоновой динамики к качественно новому типу движения — термодинамике и спекуляции на тему бесконечной информации и точности начальных условий тут не причем. это Вы путаете с другим подходом — ББГКИ иерархией, где действительно строится иерархия приближений к точному решению уравнения Лиувилля полной системы. и термодинамика возникает из неточности начального описания.

>Здесь кстати подходит аналогия с квантовой механикой, где еще раньше был применен операторный подход и которую никак не выведешь из обычной механики, но тем не менее можно по аналогии говорить о траекториях частиц или волнах.
>Пригожин по сути закрепил за макромиром то, что ранее считалось привилегией лишь микромира.

Да, это верно.

>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>
>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>
>>>
>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>
>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>
>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>
>То есть квантовомеханическое описание некорректно?

Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.

>>>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>>>
>>> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>>>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.
>>
>>Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.
>
>К сожалению никакого количественного критерия сложности я у Пригожина не обнаружил. Я лично меряю качественным критерием. Разве есть теория, позволяющая количественно описывать степень упорядоченности различных состояний в открытых системах?

Это Вы не внимательно смотрели, особено приложения — есть такой критерий — производство энтропии, его падение при бифуркации (например, при переходе от ламинарного движения к турбулентному ) дает количественную меру «усложения».

>>>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>>>
>>>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>>>
>>>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>>>
>>> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.
>>
>> Своей собственной методологии она удовлетворяет.
>
>Ну конечно.

Это согласие с тривиальным фактом или ирония?

>>Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?
>
>А что, Канта уже кто-то опреверг? Действительно можно построить научную философию без априорного базиса недоказуемых понятий?

Канта существенно поправил Гегель, об основав априорные формы. как этапы развития Абсолютной Идеи, а Гегеля поправил Маркс, показав что становление присуще не абсолютной идеи, а общественной практике.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.10.2007 03:02:00)
Дата	17.10.2007 14:58:55

Re: Дык, стараюсь...

---

>>>>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>>>>
>>>>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>>>>
>>>>
>>>>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>>>>
>>>>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.
>>>
>>>Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение
>>
>>Это возмущение постулируется как небольшая неопределенность, внутрення случайность в начальных условиях, то есть уже совершается скачок от классического детерминизма начальных условий к их вероятностной интерптетации - к тому, что их невозможно знать точно.
>
>Нет, неопределенность со случайностью тут не причем, возмущение это поправка к гамильтониану . причем природа этой поправки достаточно произвольна — взаимодействие с внешними объектами. добавление нового элемента в систему, малое изменение вида взаимодействия и т.д.. т.е это имено количественое усложнение на механическом уровне описсния, приводящее через несколько логических этапов к появлению качественно нового языка описания — термодинамического.

Данное количественное усложнение само по себе не выводит за пределы динамики. Просто оно позволяет представить - какое новое качество нужно ввести.

>>>, т.е. чисто количественное «усложнение»,
>>
>>Нет качественное. "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики". - От того, что будущее содержится в настоящем, как и следует из классической динамики. - Это слова самого Пригожина, между прочим. -
>
>Вы слишком торопитесь — появление качественно нового языка описания связано с введением операторов, а не возмущения к гамильтониану.

А возмущение к гамильтониану, если оно не носит характер неопределенности - и не выводит за пределы динамики.

>причем этот язык не отменяет, а снимает в себе язык гамильтоновой механике, которая задается теперь просто оператором Лиувилля. И детерминизма траектории этот язык не отменяет, просто возникает индетерминизм потока.

А никто и не утверждал, что термодинамика отменяет динамику. Просто понятия динамики оказались недостаточны, понадобились качесвенно новые, невыводимые из прежних.

>>"Будущее не содержится в настоящем и мы совершаем переход из настоящего в будущее". - Разве это не провославная христианская картина бытия, как становления, которое вне времени невозможно, в котором ничего заранее неопределено и любой детерминизм может быть отменен Христовой Благодатью?
>
>Нет, не православная, а совершено ей ортогональная материалистическая.

Ага, триста лет ученые твердили про детерминизм, триста лет противоречили знаниям, полученным из Откровения, а когда облажались наконец - то сделали вид, что ничего и не было. Кстати не все, помнится кто-то публично извинялся за то, что ученые вводили общество в заблуждение на протяжении нескольких сотен лет.

>Во-первых. и это самое главное, неопределенность будущего в теории Пригожина субстанциональная, обусловлена свойствами фазового потока системы, а не божьим соизволением, как Вы пытаетесь представить.

Она обусловлена исследованными природными явлениями, которым наконец-то дали более-менее адекватное описание. А до этого ученые просто закрывали на это глаза. Либо приходили в тупик, который не могли вынести - Больцман вообще покончил с собой. Кстати до сих пор еще не все гладко - существуют две парадигмы хаоса - динамический хаос и физический хаос.

>во-вторых, Пригожину гипотеза Бога для выода теории не понадобилась.

Вы хотите сказать, что из своих културных человеческих представлений он понятия не имел о необратимости? он просто видел неадекватность существующго физического аппарата наблюдаемым в природ явлениям, которые были известны собствно тысячи лет.

>в-третьих, методология рассуждений Пригожина эквивалентна диалектике. но не эквивалентна патристике — Пригожин на Святое Предание не ссылается.

Как только Пригожин берется за метафизические рассуждения, которые я уже приводил Сепульке - то у него получается все очень и очень нехорошо, так что бросается в глаза и неверующму.


>>> которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.
>>
>> Определение операторов энтропии и времени - качественнно новое описание, то есть скачок непрерывности. Аналогии, которыми руководствовался Пригожин в обычной динамике - просто инструмент для наглядности, никаким строгим математическим переходом от динамики к термодинамике перейти нельзя, не постулируя качественно новые понятия. Потому что тут происходит переход через бесконечность - точному заданию начальных условий соответствует бесконечная информация - классическая динамика здесь не работает принципиально - а не в силу того, что наши математические возможности ограничены. Раньше ведь введение вероятностного описания считалось просто удобным приемом, позволяющим изящно избежать неприемлемых математических усложнений при решении количесвтенных задач с помощью уранений классической динамики - второе начало многими вообще считалось условностью макроописания, скрывающей внутреннюю обратимость. Поэтому и понадобился качественный переход к новому описанию, которое уже постулирует Пригожин, не просто как математический прием, а как единственно возможное адекватное отражение объективной реальности бытия.
>
>Вы опять торопитесь - операторы энтропии и времени это действительно новые сущности, однако действуют эти операторы в том же пространстве функций координат и импульсов что и оператор Лиувилля и свойства этих операторов зависят от свойств оператора Лиувилля. задающего фазовый поток системы, т.е. введение таких операторов это именно что строгий математический переход от гамильтоновой динамики к качественно новому типу движения — термодинамике и спекуляции на тему бесконечной информации и точности начальных условий тут не причем.

Введение таких операторов - это каченственно новый подход, невыводимый непосредственно из понятий классическоой динамики. По поводу математики, может я некорректно выразился, так как речь идет о физике. В математике же много напридумывали абстракций, но опять же из вновь постулируемых сущностей, невыводимых из прежних математических понятий.


>это Вы путаете с другим подходом — ББГКИ иерархией, где действительно строится иерархия приближений к точному решению уравнения Лиувилля полной системы. и термодинамика возникает из неточности начального описания.

>>Здесь кстати подходит аналогия с квантовой механикой, где еще раньше был применен операторный подход и которую никак не выведешь из обычной механики, но тем не менее можно по аналогии говорить о траекториях частиц или волнах.
>>Пригожин по сути закрепил за макромиром то, что ранее считалось привилегией лишь микромира.
>
>Да, это верно.

>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>
>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>
>>>>
>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>
>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>
>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>
>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>
>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.

>>>>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>>>>
>>>> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>>>>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.
>>>
>>>Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.
>>
>>К сожалению никакого количественного критерия сложности я у Пригожина не обнаружил. Я лично меряю качественным критерием. Разве есть теория, позволяющая количественно описывать степень упорядоченности различных состояний в открытых системах?
>
>Это Вы не внимательно смотрели, особено приложения — есть такой критерий — производство энтропии, его падение при бифуркации (например, при переходе от ламинарного движения к турбулентному ) дает количественную меру «усложения».

Это условность, которую принимают за ниемением лучших критериев.

>>>>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>>>>
>>>>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>>>>
>>>>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>>>>
>>>> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.
>>>
>>> Своей собственной методологии она удовлетворяет.
>>
>>Ну конечно.
>
>Это согласие с тривиальным фактом или ирония?

Ирония.

>>>Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?
>>
>>А что, Канта уже кто-то опреверг? Действительно можно построить научную философию без априорного базиса недоказуемых понятий?
>
>Канта существенно поправил Гегель, об основав априорные формы. как этапы развития Абсолютной Идеи, а Гегеля поправил Маркс, показав что становление присуще не абсолютной идеи, а общественной практике.

Странныые подправления. Противоречащие прежним достижениям. Вот термодинамика - она хоть и подправила динамику, однако ей не противоречит.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 14:58:55)
Дата	17.10.2007 17:07:00

Re: Дык, стараюсь...

---

>>Нет, неопределенность со случайностью тут не причем, возмущение это поправка к гамильтониану . причем природа этой поправки достаточно произвольна — взаимодействие с внешними объектами. добавление нового элемента в систему, малое изменение вида взаимодействия и т.д.. т.е это имено количественное усложнение на механическом уровне описания, приводящее через несколько логических этапов к появлению качественно нового языка описания — термодинамического.
>
>Данное количественное усложнение само по себе не выводит за пределы динамики. Просто оно позволяет представить - какое новое качество нужно ввести.

Правильно, это усложнение только меняет характер движения динамической системы для которого возникает дополнительность описания и требуется ввести новое качество — операторы энтропии и времени.

>>>>, т.е. чисто количественное «усложнение»,
>>>
>>>Нет качественное. "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики". - От того, что будущее содержится в настоящем, как и следует из классической динамики. - Это слова самого Пригожина, между прочим. -
>>
>>Вы слишком торопитесь — появление качественно нового языка описания связано с введением операторов, а не возмущения к гамильтониану.
>
> А возмущение к гамильтониану, если оно не носит характер неопределенности - и не выводит за пределы динамики.


Разумеется возмущение к гамильтониану за пределы динамики не выводит, однако оно изменяет характер динамического движения.

>>причем этот язык не отменяет, а снимает в себе язык гамильтоновой механике, которая задается теперь просто оператором Лиувилля. И детерминизма траектории этот язык не отменяет, просто возникает индетерминизм потока.
>
>А никто и не утверждал, что термодинамика отменяет динамику. Просто понятия динамики оказались недостаточны, понадобились качественно новые, невыводимые из прежних.

Да это так, но я еще раз подчеркну момент качественно-количественного перехода — операторы определены на том же самом пространстве функций канонических переменных что и оператор Лиувилля и также как и он описывают динамику гамильтоновой системы. но описывают то качество этой динамики, которое в гамильновом формализме не описывалось.

>>>"Будущее не содержится в настоящем и мы совершаем переход из настоящего в будущее". - Разве это не провославная христианская картина бытия, как становления, которое вне времени невозможно, в котором ничего заранее неопределено и любой детерминизм может быть отменен Христовой Благодатью?
>>
>>Нет, не православная, а совершено ей ортогональная материалистическая.
>
>Ага, триста лет ученые твердили про детерминизм, триста лет противоречили знаниям, полученным из Откровения, а когда облажались наконец - то сделали вид, что ничего и не было. Кстати не все, помнится кто-то публично извинялся за то, что ученые вводили общество в заблуждение на протяжении нескольких сотен лет.

Вы не понимаете логики развития науки — ученые не твердили про детерминизим, они изучали объективные явления, которые объяснялись детерминированными процессами, когда эти процессы были человеческой практикой освоены, класс исследуемых наукой явлений расширился до индетерминированых процессов. Научные знания относительно и тех и других процессов по способы их получения были и остаются истинными и если они противоречат откровению, тем хуже для откровения.

>>Во-первых. и это самое главное, неопределенность будущего в теории Пригожина субстанциональная, обусловлена свойствами фазового потока системы, а не божьим соизволением, как Вы пытаетесь представить.
>
> Она обусловлена исследованными природными явлениями, которым наконец-то дали более-менее адекватное описание. А до этого ученые просто закрывали на это глаза. Либо приходили в тупик, который не могли вынести - Больцман вообще покончил с собой. Кстати до сих пор еще не все гладко - существуют две парадигмы хаоса - динамический хаос и физический хаос.

Исследовать явление значит раскрыть его сущность — заслуга Пригожина не в том что он открыл термодинамическую стрелу времени или индетерминизм, а в том что он объяснил их исходя из детерминированной и изотропной по времени динамики. Сущность эта субстанциональна, она есть свойство самого явления. самого процесса, а не проявление божьей воли как вы пытаетесь представить. Субстанция же неисчерпаема. с ней «всё гладко» не будет, всегда возможно более глубокое исследование. расширяющее человеческую практику.

>>во-вторых, Пригожину гипотеза Бога для вывода теории не понадобилась.
>
> Вы хотите сказать, что из своих культурных человеческих представлений он понятия не имел о необратимости? он просто видел неадекватность существующего физического аппарата наблюдаемым в природ явлениям, которые были известны собствно тысячи лет.

Культурные представления Пригожин разумеется имел, вот только они не Богом даны, а обществом. и самих по себе культурных представлений общества о тех или иных природных явлениях недостаточно - то что если шарик по земле покатить он рано или поздно остановится люди давно видели, а вот Галилей взял и догадался что сам по себе шарик не остановиться, т.к. обладает свойством инерции — с этого и началась механика, наблюдаемую же остановку шарика термодинамика объясняла через свое второе начало, а согласовали две ветви физики только в 20-м век.

>>в-третьих, методология рассуждений Пригожина эквивалентна диалектике. но не эквивалентна патристике — Пригожин на Святое Предание не ссылается.
>
>Как только Пригожин берется за метафизические рассуждения, которые я уже приводил Сепульке - то у него получается все очень и очень нехорошо, так что бросается в глаза и неверующму.

А мы говорим не о метафизических рассуждениях Пригожина, а о логике вывода новой физической теории.

>>>> которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.
>>>
>>> Определение операторов энтропии и времени - качественнно новое описание, то есть скачок непрерывности. Аналогии, которыми руководствовался Пригожин в обычной динамике - просто инструмент для наглядности, никаким строгим математическим переходом от динамики к термодинамике перейти нельзя, не постулируя качественно новые понятия. Потому что тут происходит переход через бесконечность - точному заданию начальных условий соответствует бесконечная информация - классическая динамика здесь не работает принципиально - а не в силу того, что наши математические возможности ограничены. Раньше ведь введение вероятностного описания считалось просто удобным приемом, позволяющим изящно избежать неприемлемых математических усложнений при решении количесвтенных задач с помощью уранений классической динамики - второе начало многими вообще считалось условностью макроописания, скрывающей внутреннюю обратимость. Поэтому и понадобился качественный переход к новому описанию, которое уже постулирует Пригожин, не просто как математический прием, а как единственно возможное адекватное отражение объективной реальности бытия.
>>
>>Вы опять торопитесь - операторы энтропии и времени это действительно новые сущности, однако действуют эти операторы в том же пространстве функций координат и импульсов что и оператор Лиувилля и свойства этих операторов зависят от свойств оператора Лиувилля. задающего фазовый поток системы, т.е. введение таких операторов это именно что строгий математический переход от гамильтоновой динамики к качественно новому типу движения — термодинамике и спекуляции на тему бесконечной информации и точности начальных условий тут не причем.
>
> Введение таких операторов - это каченственно новый подход, невыводимый непосредственно из понятий классическоой динамики. По поводу математики, может я некорректно выразился, так как речь идет о физике. В математике же много напридумывали абстракций, но опять же из вновь постулируемых сущностей, невыводимых из прежних математических понятий.


Нет, новые сущности постулировались в классической термодинамике и кинетике — энтропия или веротиостность из динамики никак не следовали, в подходе Пригожина же эти новые сущности из динамики выводятся. Подчеркиваю диалектический момент - именно качественно новые и именно выводятся, из динамики выводится не-динамика, а термодинамика, кинетика.




>>>>>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>>>>>
>>>>> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>>>>>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.
>>>>
>>>>Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.
>>>
>>>К сожалению никакого количественного критерия сложности я у Пригожина не обнаружил. Я лично меряю качественным критерием. Разве есть теория, позволяющая количественно описывать степень упорядоченности различных состояний в открытых системах?
>>
>>Это Вы не внимательно смотрели, особено приложения — есть такой критерий — производство энтропии, его падение при бифуркации (например, при переходе от ламинарного движения к турбулентному ) дает количественную меру «усложения».
>
>Это условность, которую принимают за ниемением лучших критериев.

Может с появлением лучших критериев это и станет условностью, но пока это количественный критерий лучше Вашего качественно-интуитивного — в принципе можно сравнить насколько снизилось производство энтропии при переходе скажем к турбулентному движению и при кристаллизации воды в снежинку.

>>>>>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>>>>>
>>>>>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>>>>>
>>>>>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>>>>>
>>>>> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.
>>>>
>>>> Своей собственной методологии она удовлетворяет.
>>>
>>>Ну конечно.
>>
>>Это согласие с тривиальным фактом или ирония?
>
>Ирония.

Хотите сказать что материалистическая философия не удовлетворяет собственным принципам? А доказать это не слабо?

>>>>Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?
>>>
>>>А что, Канта уже кто-то опреверг? Действительно можно построить научную философию без априорного базиса недоказуемых понятий?
>>
>>Канта существенно поправил Гегель, об основав априорные формы. как этапы развития Абсолютной Идеи, а Гегеля поправил Маркс, показав что становление присуще не абсолютной идеи, а общественной практике.
>
>Странныые подправления. Противоречащие прежним достижениям. Вот термодинамика - она хоть и подправила динамику, однако ей не противоречит.

Ничего подобного — логика развития классической немецкой философии полностью соответствует логике развития науки. собственно начиная с Канта философия и стала наукой — термодинамика такое же своре иное к механике как скажем Фихте к Канту — термодинамика именно что отрицает механику, приписывает движению прямо противоположные атрибуты, однако Пригожин показал как эти противоположности переходят друг в друга — неустойчивости обусловливают индетерминизм и стохастику потока, в то время как траектории остаются лапласовски детерминированными, в немецкой же классической философии также прослеживается приемствеость — Гегель «снял» Канта, а не отбросил.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.10.2007 17:07:00)
Дата	17.10.2007 19:51:38

Re: Дык, стараюсь...

---

В общем я написал достаточно, чтобы форумяне смогли сами оценить, выводятся ли новые сущности из старых, или же происходит разрыв неприрывности - творение новых сущностей вследствие озарения. Мое утверждение состоит в том, что старые сущности служат основой для создания новых, питательной почвой, если хотите, но из них непосредственно, то есть методами старых сущностей не создаются. Никакая рутинная работа профессионалов от классической динамики без озарения - пригожинские результаты не дала бы. Дословную фразу Пригожина - "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики" - я приводил.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 19:51:38)
Дата	17.10.2007 20:32:44

Ладно, завершаем дискуссию

---

>В общем я написал достаточно, чтобы форумяне смогли сами оценить, выводятся ли новые сущности из старых, или же происходит разрыв неприрывности - творение новых сущностей вследствие озарения. Мое утверждение состоит в том, что старые сущности служат основой для создания новых, питательной почвой, если хотите, но из них непосредственно, то есть методами старых сущностей не создаются. Никакая рутинная работа профессионалов от классической динамики без озарения - пригожинские результаты не дала бы. Дословную фразу Пригожина - "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики" - я приводил.


Вы смешиваете два вопроса — как человеческое мышление осваивает новые сущности и как новые сущности связаны со старым. Первое вы пытаетесь объяснить озарением. т.е. вообще отказаться от объяснения, мы же - диалектической логикой человеческого мышления. Что касается второго вопроса, то заслуга Пригожина как раз и состоит в том, что он связал два ранее независимых уровня описания — понятия классической термодинамики никакого отношения к механике не имели, операторы Пригожина играющие роль термодинамических понятий есть операторы над пространством функций канонических переменных, т.е. характеризуют именно динамическую системы, но не «точечные» её свойства, а «коллективные»,не траектории, а потоки.

---

От	Artur
К	Михайлов А. (17.10.2007 03:02:00)
Дата	17.10.2007 12:51:35

Re: Дык, стараюсь...

---

>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>
>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>
>>>>
>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>
>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>
>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>
>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>
>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.

А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.

---

От	Михайлов А.
К	Artur (17.10.2007 12:51:35)
Дата	17.10.2007 14:38:27

Re: Дык, стараюсь...

---

>>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>>
>>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>>
>>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>>
>>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>>
>>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>>
>>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.
>
>А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
>В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
>Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.

1. Коммутатор с гамильтонианом это супероператор, а он ведь эволюцию наблюдаемой задает. Так что супероператоров чисто формально сколько угодно ввести (пространство наблюдаемых ведь тоже линейное пространство, в котором можно ввести операторы), вопрос в том какой им приписать физический смысл.
2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.

---

От	Artur
К	Михайлов А. (17.10.2007 14:38:27)
Дата	18.10.2007 00:14:28

Re: Дык, стараюсь...

---

>>>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>>>
>>>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>>>
>>>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>>>
>>>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>>>
>>>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.
>>
>>А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
>>В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
>>Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.
>
>1. Коммутатор с гамильтонианом это супероператор, а он ведь эволюцию наблюдаемой задает. Так что супероператоров чисто формально сколько угодно ввести (пространство наблюдаемых ведь тоже линейное пространство, в котором можно ввести операторы), вопрос в том какой им приписать физический смысл.

Это математика

>2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.

Ну да, если вас послушать, то любая макроскопическая система не имеет строгого физиэеского описания - не имеет собственной волновой функции. Вы слишком легко оперируете вещами, составляющими смысл физической теории.

Пригожину не нравиться обратимость времени, а мне наоборот. Оператор энтропии аксиоматически вводил еще Ферми. Плохо то, что вы похоже не понимаете, что с таких вот вопросов начинается новая физическая парадигма. Насколько я понимаю, физики сейчас не готовы придумывать новую парадигму. Старая пока вполне себе работает.

>3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.

Я по прежнему не могу понять, почему вопросы, которые излагаются еще в университетском курсе физики, вызывают у вас затруднения. Способ введения энтропии, модель, для описания которой нужна энтропия, известны давно, живая система вполне описывается этими моделями.
Кстати я не виду дискусию с Рудневым, мой текст собственно предназначался всем противникам религии, и всем защитникам Дарвина
А Руднев просто не заметил, повидимому, что если естественного отбора не приводит к эволюции, то большая часть завленной дарвином реальности остается без объяснения.

И честно говоря, я не понимаю биологов. Они так молятся на Дарвина, словно это новый мессия. Я представить себе не могу, что бы механику в физике навечно прикрепили к имени Ньютона, в условиях, когда физика открыли совершенно новые принципы движения. А в билогии, даже после открытия генов, перевернувших и биологию, и саму теорию естественного отбора, продолжают эту теорию прикреплять к имени Дарвина.


Кстати, полное картирование генов одного человека стоит порядка 2 000 000 долларов, цена вопроса стремительно падает, еще семь лет назад такую работу оценивали в 1000 раз дороже. Уже сегодня, за деньги, которые готовы были выделить семь лет назат, можно было бы провести полное картирование генома 1000 животных и получить ясную и недвусмысленную проверку поведения генов в зависимости от условий жизни. Но похоже, что биологи не имеют таких проектов. Любопытно правда ?

---

От	Михайлов А.
К	Artur (18.10.2007 00:14:28)
Дата	01.11.2007 15:27:51

Re: Дык, стараюсь...

---

>>2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
>
>Ну да, если вас послушать, то любая макроскопическая система не имеет строгого физиэеского описания - не имеет собственной волновой функции. Вы слишком легко оперируете вещами, составляющими смысл физической теории.

Разумеется незамкнутая физическая система волновой функцией не описывается, она описывается матрицей плотности, и это вы можете прочесть в любому университетском курсе, если запамятовали.

>Пригожину не нравиться обратимость времени, а мне наоборот. Оператор энтропии аксиоматически вводил еще Ферми. Плохо то, что вы похоже не понимаете, что с таких вот вопросов начинается новая физическая парадигма. Насколько я понимаю, физики сейчас не готовы придумывать новую парадигму. Старая пока вполне себе работает.

Да, Пригожин и не скрывает предлагает новую парадигму, однако появление этой парадигмы вызвано вполне конкретным противоречием между динамикой и термодинамикой (проблема ведь не в том, нравится нам обратимость времени или нет, а в том что время одновременно и обратимо и необратимо ), причем новая парадигма не только лучше объясняет уже известные явления (выводит второе начало и статистические свойства ансамбля из свойств фазового потока, а не постулирует их) но и открывает путь к дедуктивному выводу широкого класса новых явлений (различных самоусложняющихся процессов. вплоть до жизни). Что касается готовности физики к новой парадигме, то в физике на данный момент разрабатывается по крайней мере одна новая парадигма — теория суперструн, резко меняющая картину мира (например увеличивается число измерений ), так что разработка еще одной парадигмы, связанной со «сложностью» в штыки не воспринимается, да и вообще физика столь развитая дисциплина что может себе позволить мультипарадигмальность — новые парадигмы не порождают кризиса.
Кстати. Вы мне не напомните, как это оператор энтропии по вашему мнению аксиоматически водится? со своей стороны, я вам напомню. что -Tr ρ lnρ это не оператор, а функционал, причем его возрастание обеспечивается не уравнением Лиувилля, а «добавками» к нему вроде перехода к крупноструктурной функции распределения, добавлением интеграла столкновений, взаимодействия с термостатом и т.д., более того, у Пригожина со ссылкой на пули приведено доказательство несуществования оператора энтропии в квантовой механике.

>>3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.
>
>Я по прежнему не могу понять, почему вопросы, которые излагаются еще в университетском курсе физики, вызывают у вас затруднения. Способ введения энтропии, модель, для описания которой нужна энтропия, известны давно, живая система вполне описывается этими моделями.

Расскажите мне пожалуйста, где это в университетском курсе физики дедуктивно выводится феномен жизни. Нет, я не сомневаюсь в том что уравнения кинетики могут быть применены и к процессам внутри клетки (противное было бы витализмом) и как кинетические уравнения со стат.механикой связаны я тоже помню (так что Вы бы воздержались от инсинуаций типа «затруднений», глядишь и мне вам ничего напоминать не придется), но дедуктивного вывода необходимости жизни там не возникает и если вы уж хотите вывести жизнь из неравновесной термодинамики, то уж скорее вам придется отталкиваться от подхода Пригожина а не от ББГКИ иерархии или еще откуда.

>Кстати я не виду дискусию с Рудневым, мой текст собственно предназначался всем противникам религии, и всем защитникам Дарвина
>А Руднев просто не заметил, повидимому, что если естественного отбора не приводит к эволюции, то большая часть завленной дарвином реальности остается без объяснения.

Если естественного отбора окажется недостаточно для эволюции, то эволюцилонная парадигма будет расширена за счет эволюции биоценозов, зависимости частоты мутаций от среды и пр. Сторонникам религии здесь в любом случае ловить нечего. Впрочем, вы и религию весьма специфически понимаете...


>И честно говоря, я не понимаю биологов. Они так молятся на Дарвина, словно это новый мессия. Я представить себе не могу, что бы механику в физике навечно прикрепили к имени Ньютона, в условиях, когда физика открыли совершенно новые принципы движения. А в билогии, даже после открытия генов, перевернувших и биологию, и саму теорию естественного отбора, продолжают эту теорию прикреплять к имени Дарвина.

Биологи молятся на Дарвина не больше, чем физики молились на Ньютона до появления релятивистской и квантовой механики. Методологически ситуация в биологии точно такая же - синтетическая теория эволюции отличается от «Происхождения видов...» не меньше чем гамильтонова динамика от «Математических начал натуральной философии»,однако парадигма одна и та же, разумеется, с учетом принципиальной поправки на иную предметную область — в биологии «минимальная» парадигма - эволюционизм, а не механицизм как в физике.

>Кстати, полное картирование генов одного человека стоит порядка 2 000 000 долларов, цена вопроса стремительно падает, еще семь лет назад такую работу оценивали в 1000 раз дороже. Уже сегодня, за деньги, которые готовы были выделить семь лет назат, можно было бы провести полное картирование генома 1000 животных и получить ясную и недвусмысленную проверку поведения генов в зависимости от условий жизни. Но похоже, что биологи не имеют таких проектов. Любопытно правда ?

Не очень понял суть ваших предположений. Каритрованием генов биологи занимаются, популяционная генетика тоже не новость. Чего нетривиального открыть то хотите?

---

От	IGA
К	Игорь (16.10.2007 18:35:20)
Дата	16.10.2007 18:45:49

Кстати, да

---

>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.


Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

---

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 18:45:49)
Дата	16.10.2007 21:04:23

Позволю себе с Губиным не согласиться

---

>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.
>

>Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

>...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
Губин придирается к словам принцип отбора с следующей фразе Пригожина:
««утверждает, что существуют два нарушающих (временную. - В.Г.) симметрию преобразования L и L ’, порождающих две различные полугруппы ј , одна из которых приводит к возрастанию энтропии в одном направлении времени, а другая - в противоположном направлении времени. Во-вторых, оно утверждает существование некоторого принципа отбора, ј в соответствии с которым лишь одно из нарушающих симметрию преобразований L и L ’ порождает физически реализуемые состояния и, следовательно, физически наблюдаемую эволюцию» (стр.227).» (в издании 2002 года это стр. 196 — М.А.)

и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость, обусловленная слабой устойчивостью механической системы, принцип же отбора относиться лишь к тому какой из операторов выбрать - один будет отвечать за «разлет» бесконечно близких траекторий и их перемешивание, обратный ему - за противоположный процесс, второе начало же в такой интерпретации означает, что последний не наблюдается, и этой действительно новое свойство, которого нет для отдельной траектории, но есть для потока.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата	16.10.2007 23:16:50

Прав ли Пригожин?

---

http://gubin.narod.ru/FMM-04.HTM
...
Из двух указанных выше задач обоснования физической статистики наиболее известна проблема необратимости. В одном из самых авторитетных курсов [Балеску Р. Указ. соч.] Балеску констатирует, что ее решение не найдено. Много говорилось о решении этой задачи Пригожиным. Однако в трактовке причины возникновения необратимости подход Пригожина не является удовлетворительным. Специалистами-физиками он отнюдь не приветствуется. Достаточно сказать, что для объяснения необратимости Пригожин, не убоявшись бритвы Оккама, под видом “принципа отбора” [Пригожин И. От существующего к возникающему. - М.: Наука, 1985, с. 227] ввел новый закон природы, нигде более не требующийся и не проявляющийся. Журналисты, наперебой писавшие о решении Пригожиным проблемы необратимости, попросту не заметили этого важнейшего шага. И уж тем менее от них можно было ожидать обнаружения того факта, что пригожинский “принцип отбора”, предназначенный для применения лишь в момент образования (приготовления) системы и отбирающий в этот момент определенные (подходящие) начальные условия, не уничтожает действия теоремы Пуанкаре о возвращении, доказывающей для всех без исключения начальных условий, т.е. и для отобранных любым способом, (квази)обратимость (замкнутой) системы, состоящей из частиц, движущихся по законам механики. Пригожин сам не заметил, что придуманный им сильнейший закон природы вовсе не решает проблему необратимости.

Мало того. Курьезность всей этой истории дополняется может быть не очень заметной, но радикальной логической ошибкой, сделанной при введении принципа отбора. Дело в том, что в случае, разбираемом Пригожиным, решению подлежала проблема, существовавшая, так сказать, не в реальности, а на бумаге, а именно проблема согласования формальных моделей: модели обратимой механики и модели необратимой термодинамики. Заметим, что давно уже проводящиеся исследования термодинамических процессов путем моделирования на ЭВМ поведения систем частиц, движущихся в соответствии с механикой, не обнаружили неприменимости обычной механики для этих целей (и надобности чего-либо похожего на пригожинский “принцип отбора”). Таким образом, задача согласования термодинамики с механикой состояла в прояснении пунктов, их согласующих, но не в замене одной механики какой-то другой. Но в обычной механике, которая выступает в данной задаче как модельная природа, модельная первооснова, нет свойств, позволяющих ввести “принцип отбора”. В модельной природе, выбранной принятием механики, этот закон природы отсутствует, и поэтому его там нельзя открыть. Он противоречит исходной модели и не может быть введен.

http://gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
...
Последним по времени из широко известных было предложение о решении проблемы необратимости И.Пригожиным. Хотя об этом решении очень много говорилось, но, видимо, очень мало кто знает, в чем именно оно заключается. А заключается оно в следующем.

Поместим газ в сосуд. В момент этого, как говорят, приготовления координаты и скорости частиц газа могут оказываться различными.

Часть наборов этих переменных по крайней мере в первый момент обеспечит движение системы в сторону большего равновесия, но столь же вероятна такая же часть наборов, заставляющая систему в первый момент еще больше удаляться от равновесия. Так как направления скоростей при приготовлении не контролируются, то эти две группы начальных координат и скоростей априори равноправны и равновероятно реализуемы, в то время как, по-видимому, требуется получить движение к равновесию с подавляющей вероятностью. Так вот Пригожин предложил считать, что при приготовлении в действительности реализуются (“отбираются”) только те наборы координат и скоростей частиц, которые придают системе движение к равновесию, а наборы с соответственно противоположно направленными скоростями не реализуются. Это его “принцип отбора” ([3], стр. 227).

Что можно сказать о таком решении?

Во-первых, оно явно принято в порыве отчаяния - почти так же, как Балеску предложил пока пользоваться гипотезой о равенстве средних по времени средним по ансамблю. Разница в том, что Балеску как бы говорит, что мы пока с этим вопросом не разобрались, но для работы будем применять проверенное во многих приложениях базисное соотношение, фактически - будем пользоваться прежним аппаратом статфизики. Неверного решения Балеску заведомо не предложил, он только временно отказался решать проблему, признав на том этапе наше поражение в этом вопросе и оставив гипотезу гипотезой. Пригожин же фактически заявляет, что он окончательно снимает проблему. Он делает вывод, что природа такова, что реализуется “принцип отбора”, т.е. что это новый, открытый им (логически) закон природы, не допуская мысли, что что-либо осталось непонятым, - т.е. рискуя, что его решение неверно.

Во-вторых, наличие такого “отборочного” закона природы чрезвычайно сомнительно. Напротив, все специалисты по статфизике уверены, например, что в только что нагретом чайнике, который впоследствии, конечно, остынет, направления скоростей молекул воды распределены равновероятно, т.е. ни о каком “принципе отбора” не может быть и речи.

В-третьих, один только сам по себе принцип отбора не объясняет необратимости, как она трактуется в термодинамике: переход к равновесию - окончательный. Ведь даже если, в соответствии с пригожинским принципом отбора, действительно реализовались такие начальные условия, которые обуславливают в начале процесса движение системы в сторону равновесия, замкнутая система (а только такие здесь и имеются в виду) все равно когда-то обязательно вернется к исходному неравновесному состоянию. Это доказывается теоремой Пуанкаре о возвращении для всех начальных условий без исключения, т.е. и для отобранных любым способом, по любому принципу. Следовательно, состояния, которые, по Пригожину, реализуются и ведут на начальном этапе к росту энтропии, не приведут к окончательному установлению равновесия.

В-четвертых, вводя “принцип отбора”, Пригожин апеллирует к природе: вот такая она, что в ней существует этот закон, согласно которому при приготовлении реализуются только подходящие начальные состояния:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([3], стр. 229).

Основание шаткое. Доказательство чисто отрицательное: мы не сумели согласовать различные положения, ну так давайте введем новое, дополнительное положение, объявляющее прежние не согласующиеся положения согласующимися. Возможно, это новое положение является достаточным (но таковым оно не является из-за теоремы Пуанкаре), но бритва Оккама предпочитает свидетельства необходимости! Кроме того, и это еще важнее, полностью ошибочно мнение, что за ответом в вопросе разрешения указанных трудностей надо обращаться к реальной природе. В действительности задача согласования термодинамики и механики - чисто теоретическая, модельная. Существуют модель термодинамики, модель механики и связывающая их молекулярно-кинетическая модель, согласно которой термодинамические системы состоят из частиц, движущихся по механике. И все это надо согласовать фактически на бумаге: о реальной природе на этом этапе уже забываем. Этих моделей для работы согласования достаточно вот почему.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 23:16:50)
Дата	17.10.2007 02:03:31

Тут пока нечего добавить к уже прозвучавшим возражениям.

---

1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

---

От	С.С.Воронцов
К	Михайлов А. (17.10.2007 02:03:31)
Дата	21.10.2007 10:57:02

Справочник "Химия жизни"

---

>1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
>2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

Выходит двухтомный справочник Human Chemistry (Volume One)Human Chemistry (Volume One) (book) и Human Chemistry (Volume Two)Human Chemistry (Volume Two) (book)
http://stores.lulu.com/libbthims . Наиболее полные данные по обсуждаемым здесь вопросам. Надеюсь, в ближайшее время будет перевод на русский, это очень важно. В частности, обсуждаются границы применимости аппарата И.Пригожина и "Иерархическая термодинамика" Г.П. Гладышева, использующая идеологию и аппарат линейных уравнений У.Гиббса для описания устойчивых состояний открытых термодинамических систем.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата	16.10.2007 23:08:32

Re: Позволю себе...

---

> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.

Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )


> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость

Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

---

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 23:08:32)
Дата	17.10.2007 01:39:48

Re: Позволю себе...

---

>> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
>
>Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Чтобы обрадовать товарища Губина. надо написать большую статью, а на это у меня сейчас нет времени.

>Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )

Не ссылайтесь на Кропотова — он здесь явно вторичный источник. Тем более что неабсолютность здесь понимается не как историчность или ограниченность применения, а как порождение субъекта,. однако термодинамика вместе со вторым началом применима и к процессам, происходившим за долго до возникновения субъекта (человека).

>> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость
>
>Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

Если Вы хотите понять, откуда эти преобразования взялись Вам лучше всего купить и прочесть книгу. думаю, это проще чем уговорить Новика включить в движок форума пакет LaTeX и склонить меня или Сепульку и выписыванию длинных цитат с формулами из Пригожина. Если попытаться объяснить «на пальцах», то рассуждения Пригожина вкратце такие — из теоремы Пуанкаре-Мисры следует что функция Ляпунова (энтропия, фактически) не может быть функцией канонических переменных, однако энтропия как оператор, не коммутирующий с оператором Лиувилля вполне может существовать, далее оператор энтропии представляется в виде произведения некоего оператора (который потом оказывается оператором времени) на его же эрмитово сопряженный, что позволяет представить обратный к нему как действующее в пространстве операторов неунитарное преобразование специального вида, который определятся из условия сохранения усредненных наблюдаемых под действием этого преобразования. На вопрос о единственности такого рода операторов я вам с ходу не отвечу, она по крайней мере не очевидна.

---