Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ответ Александру

От	Вячеслав
К	Вячеслав
Дата	17.10.2007 01:47:07
Рубрики	Война и мир;

ответ Александру

>> Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких
> Рецессивного гена не бывает. Не бывает даже рецессивного аллеля (варианта гена). Рецессивными или доминантными могут быть признаки. Например одна и та же мутация гемоглобина, вызывющая серповидно-клеточную анемию дает рецессивный признак - анемию, и доминантный признак - устойчивость к малярии.
Тема не моя, но мне казалось, что ген входящий в комбинацию—носитель рецессивного признака рецессивным иногда обзывают?

>> генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.
> "Ген становится доминантным" это наверное в смысле аллель становится преобладающим в популяции?
Да. Я извиняюсь за крайнюю вульгаризацию в своем объяснение механизма распространения мутаций. Просто отсылать оппонента к учебнику мне видится бесполезным, вот и пытаюсь с помощью пальцев и «знакомых» слов пояснить микроэволционную динамику.

>> Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях
> Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.
Ну, для менее плодовитых чем мухи (типа бизонов) рецессивный признак может вылезти и лишь у праправнуков. Я собственно и хотел показать оппоненту, что мутация — это вовсе не обязательно появление рогатой крысы непрерывно порождающей крысят с рогами еще большей ветвистости, а вовсе наоборот. Т.е. показать что зачастую мы видим не мутантов, а рекомбинантов.

>> Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость».
> По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.
Да вроде нет, разве в ходе рекомбинации с последующим закреплением новой адаптивной комбинации генов некогда доминантный признак не может стать рецессивным?

>>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
> Да так, разный. У белых и черных мышей тоже разный. Я ведь объяснял какие отличия генотипа ведут к потере способности к скрещиванию.
Тут, Александр, Вы на это дело смотрите глазами генетика, а я эколога, а с экологической т.з. пока популяции могут скрещиваться отличия в генотипе можно считать несущественными. Кстати сказать, реальных зубров почти всех постреляли еще до ВМВ, а потому для восстановления популяции активно использовали привезенных бизонов (сначала пытались домашних коров, но сильно фенотип страдал) и сегодняшние зубры — строго говоря являются гибридными зубро-бизонами, хотя их продолжают выделять в отдельный вид и классифицировать как зубров. А вообще все это служило иллюстрацией условности и относительности биологической классификации реальных популяций. А то оппонент шибко абсолютизирует понятие вид, и получается что на земле реально существуют не географически локализованные популяции, которые потом классифицируется исследователями с постоянными спорами и переклассификациями, а некие примордиальные виды.

>>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>> Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
> Ну их к богу. На кой вам их ссылка?
Ну, типа, глядишь пороется в литературе, что-нибудь полезное почитает, разберется. Меня, в отличии от Вас, не особо бесит когда откровенные глупости говорят, меня бесит когда их много раз повторяют. ;)

>> Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

> Нет такой численности.
Т.е. даже если все человечество изничтожить и оставить всего одну пару «на развод», то и в этом случаи особых проблем не будет (особенно с учетом малой репродуктивности)?

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 01:47:07)
Дата	17.10.2007 06:50:11

Я не в порядке критики, а так - вдруг Вам зачем-то нужно.

От	Вячеслав
К	Александр (17.10.2007 06:50:11)
Дата	17.10.2007 13:03:58

Да хоть бы и в порядке

> В крайнем случае рецессивной могут обозвать аллель - вариант гена. Ну типа ген гемоглобина один, но есть аллели - варианты этого гена: есть серповидно-клеточно анемийный вариант гемоглобина, а есть нормальный вариант того же гемоглобина.

> Я не в порядке критики, а так, может Вам зачем-то надо. Кстати доминантных и полудоминантных полезных признаков не так уж и мало.
Строго говоря, мне это ни зачем не надо, но очень интересно в порядке ликбеза.

>>> Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.
>> Ну, для менее плодовитых чем мухи (типа бизонов) рецессивный признак может вылезти и лишь у праправнуков.
> В таком случае он не "вылез" и у исходного мутанта. Потому что чрезвычайно маловероятно чтобы одинаковая полезная мутация возникла сразу в двух копиях гена.
Логично. Хех, выходит и я продуцирую обывательские байки «о генетики». Ведь так и сидит в подсознании, что мутация - это некое явное фенотипическое отклонение.

>>> По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.
>> Да вроде нет, разве в ходе рекомбинации с последующим закреплением новой адаптивной комбинации генов некогда доминантный признак не может стать рецессивным?
> Не-а. Он может доминировать в популяции - это да. Но доминантным в генетическом смысле от этого не станет.
Т.е. получается, что если мутация однозначно положительная, распространилась по всей популяции и стала в ней доминирующей, то естественный отбор за несколько поколений гарантированно уничтожит немутировавший родительский ген и «откат» к родительскому фенотипу очень быстро станет невозможен?

>> Тут, Александр, Вы на это дело смотрите глазами генетика, а я эколога, а с экологической т.з. пока популяции могут скрещиваться отличия в генотипе можно считать несущественными.
> Да какими глазами ни посмотри. Экологически популяции зубров и бизонов точно скрещиваться не могут. И генетически весьма различны. А уж белый и бурый медведи и подавно. Способность к скрещиванию у них так - анекдот, а экологически гибридам фигово и в воде и на суше.
В данном случаи Вы не правы. Зубро-бизоны прекрасно себя чувствуют что в Пуще, что вон на новой малой родине Леонида. Да и вообще вся жизнь из анекдотов состоит. Сначала был анекдот с глобальным потеплением, когда популяция предков зубров и бизонов была разорвана затопленной Беренгией. Потом случился анекдот с гиперразвитием одного вида, который вытеснил зубров и бизонов соответственно из евразийской лесостепи и из американских прерий и локализовал их во всяких Желтых камнях и других национальных парках и заповедниках. Случись еще один подобный анекдот с глобальным похолоданием и генетический дрейф между зубрами и бизонами мог бы возобновиться, так как экологически (трофически) оба вида эквивалентны, а этологические различия у них такой роли как у людей не играют. Соответственно пока макроэволюция не дошла до точки необратимости определяемой генетической и поведенческой совместимостью популяций у генотипов есть естественный шанс опять слиться.

> Да уже довольно много раз. И о какой ссылке речь? Товарищ не сможет указать откуда исходит слышанный им когда-то от дураков звон потому что он этот дурацкий звон не только не понял, но и не запомнил. Дураки не утверждают что из-за вырождения конкретного урода вырождается популяция. Они понимают что все наоборот - урод дохнет, а популяции как с гуся вода, даром что дураки.

> Дураки утверждают что полезные признаки в результате мутаций возникают слишком редко чтобы обеспечить предполагаемую скорость эволюции. При этом дураки как правило имеют очень смутное представление как о генетике, так и о математике и если вдруг умеют считать то не знают что считать нужно. Но для нашего-то и это "тонкости".

Почувствовал себя дураком.

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 13:03:58)
Дата	21.10.2007 12:11:39

Говорящие неандертальцы

>> Я не в порядке критики, а так, может Вам зачем-то надо. Кстати доминантных и полудоминантных полезных признаков не так уж и мало.
>Строго говоря, мне это ни зачем не надо, но очень интересно в порядке ликбеза.

Попалась на глаза интересная заметка про неандертальцев. Пусть ссылка останется.
http://news.yahoo.com/s/nm/20071018/od_uk_nm/oukoe_uk_neaderthals_speech
----------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 01:47:07)
Дата	17.10.2007 02:23:32

Re: ответ Александру

>> Нет такой численности.
>Т.е. даже если все человечество изничтожить и оставить всего одну пару «на развод», то и в этом случаи особых проблем не будет (особенно с учетом малой репродуктивности)?

Особые проблемы будут, но не генетического плана, а обойтись без супермаркетов. То есть можно конечно выбрать парочку срвсем уж больных, но в общем случае все будет нормально. На самом деле полно деревенек живущих потомство нескольких семей живет себе поколениями изолированно в течении столетий.

http://orossii.ru