Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Меня не переубедит, т.к. я не знаю, что вкладывается...

От	Scavenger
К	Сепулька
Дата	12.10.2007 17:44:24
Рубрики	Война и мир;

Re: Меня не переубедит, т.к. я не знаю, что вкладывается...

>Стала смотреть книгу по христианству, которую мне рекомендовал Владимир К., и на сайте А. Кураева наткнулась на эту книгу:
> http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=47

>Может быть, книга известного православного священника переубедит наших форумных борцов с дарвинизмом? ;)

...в термин "дарвинизм". Эволюционных теорий много. Универсальный эволюционизм для христианства не приемлем и об этом говорит сам о. Андрей, подчеркивая смысл слова "бара" (творить из ничего). Правда, значение этого слова он не приводит...

А сомнения в эволюционизме как таковом у меня возникли после прочтения учебников по естествознанию для ВУЗов, а не после того, как я стал христианином. Я не увидел:

1) Как возможна передача генов в популяции, если гены дискретны и не разлиты в виде некоего раствора в популяции, а передаются через каждую особь его потомству?
2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)? Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся, пресмыкающиеся и птицы, млекопитающие и человек). Его в принципе можно списать на то, что сложно найти большое количество останков. Но тогда почему отсутствуют только останки этих переходных видов?
4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас. Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными. Следовательно, сейчас должно существовать множество параллельных переходных видов! Куда они делись?
5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством. Но их нет! Не случайно Л.Н. Гумилев писал, что "филогенез переходит в этногенез", то есть эволюция переходит из биологической формы в социобиологическую (путем толчков пассионарности из Космоса). Но это гипотеза. Сам ученый хотя бы видел проблему.

Так вот. Эти проблемы практически не обсуждаются в учебниках по естествознанию. Вас это не удивляет? Меня удивило...

>---------------------------------------

>Поэтому, честно говоря, спорите Вы с экспериментальными результатами, утверждая, что "самозарождение из хаоса" невозможно.

Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего. Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией. А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом, мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель). Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу). Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (12.10.2007 17:44:24)
Дата	16.10.2007 00:46:17

Ваш пример показывает, как религиозная вера ведет к забвению научного знания

>>Поэтому, честно говоря, спорите Вы с экспериментальными результатами, утверждая, что "самозарождение из хаоса" невозможно.
>
>Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего. Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией. А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом, мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель). Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу). Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые, например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно, а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах. Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.10.2007 00:46:17)
Дата	17.10.2007 18:20:16

Re: Ничего мой пример не показывает.

>>Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего. Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией. А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом, мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель). Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу). Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.

>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.

То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.

>Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые, например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно, а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.

Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.10.2007 18:20:16)
Дата	17.10.2007 19:14:51

Re: В смысле демонстрирует полнейшую пустоту?:-)

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.10.2007 19:14:51)
Дата	18.10.2007 19:25:08

Re: В смысле Вы меня неправильно поняли. Но разберемся

>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.

>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.

Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя? И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.

То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>
>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.

>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,

С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

а также интерпретации эмпирических фактов, никаких натурфилософских априоризмом там не было, так что существовании материи как неуничтожимой субстанции всех явлений это эмпирическое обобщение адекватное практической деятельности человека.

Если дадите доказательства - тогда да. Ученому верить на слово нельзя.

>>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

>В каком смысле показать? В смысле искусственно воспроизвести эти процессы*? так вы их каждый день видите —фотосинтез перерабатывает неорганическую материю в органическую, а воспитание делает из биологического индивида отряда приматов человека — социальное существо.

Фотосинтез не создает из неорганической материи живые существа, он представляет собой форму питания живых существ неорганической материей. Что же касается биологического индивида Ноmo Sapiens, то он действительно может быть воспитан лишь в обществе себе подобных. Но если вы возьмете детеныша шимпанзе, то воспитать из него человека не получится.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.10.2007 19:25:08)
Дата	01.11.2007 16:45:12

Отчасти на ваши вопросы я уже ответил

в соседней подветке-

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231003.htm

>>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.
>
>>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.
>
>Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя?

Если в одном предложении, то потому что это собственное время оказывается зависимым от конфигурации полей по которым идет суммирование при вычислении амплитуды рождения, а если хотите последовательного и подробного объяснения, то не могу посоветовать ничего лучше чем прочесть лекции по теории гравитации С.Н.Вергелеса издание МФТИ 2001 — в них эти вопросы обсуждаются непосредственно после классического курса ОТО.

>И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

Существование такого вида материи следует из двух источников. Первый это Стандартная модель, а точнее механизм спонтанного нарушения калибровочной симметрии дающий массу бозонам слабого взаимодействия. СМ достаточно хорошо проверенна экспериментально. фактически осталось только бозон Хиггса найти, т.е. собственно возмущения этого скалярного поля. Второй источник — ОТО, точнее Λ-член в уравнениях Гильберта-Эйнштейн, который можно интерпретировать как вклад вакуума в тензор энергии импульса, а ненулевым вакуумным средним может обладать только скалярное поле в силу наблюдаемой изотропии и однородности пространства. ОТО также является хорошо проверенной теорией. Прескрипция Хартла-Хокинга это далеко не совершенная попытка совместить аппарат обеих теорий, релевантных действительности, т.е. сама она не имеет непосредственных экспериментальных подтверждений, но является следствием того что наш физический мир обладает вполне определенными, проверяемыми экспериментом свойствами.

>>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.
>
>То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Как обстоит дело в физической реальности — важно, но этим занимается физика, философия же физических теорий не выводит (если это не натурфилософия. конечно), а вот методологический статус этих теорий она вполне может исследовать и установить связи между теориями. включая еще не существующие, спрогнозировать направление развития теоретической мысли и т.д. Так вот, не зная конкретных очертаний будущей теории, но понимая логику её развития, мы можем предсказать, что новая более универсальная теория предлоит в качестве исходного пункта развития наиболее абстрактную (с наименьшим числом атрибутов) форму движения материи. Знание это ности не специальный, а философский характер и в качестве эмпирического подтверждения имеет не какие-либо данные конкретных наук, а само существование человека и его деятельности в тех формах, каких они существуют.

>Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

И эта философия будет очередным изданием эмириокритицизма — мол человеческое знание, все научные теории, это лишь гипотезы, не имеющие никакого отношения к объективной реальности. Однако это не так, поскольку теории это не просто рассуждения отдельных теоретиков, это язык которым рефлексирукется человеческая деятельность по преобразованию соответствующего типа движения материи, деятельность включающая в себя и технологию и экспериментальную проверку теорий. В этом смысле прескрипция Хартла-Хокинга это гипотеза, которая будет пересмотрена, по гипотеза, сформулированная на языке релевантном действительности и релевантность этого языка верифицирована столетием практики. Да сам язык неизбежно содержит в себе противоречия. поскольку он релевантен развивающейся практике и по мере её расширения будет расширен и язык, но старый язык будет верен в рамках своей области применимости.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>>
>>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.
>
>>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,
>
>С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

Экспериментально - это никогда не значит смоделировать, любая модель это всегда теоретическая, рефлективная конструкция, даже если осуществлена она не на бумаге, а в «железе». В качестве примера можно вспомнить применявшийся до появление ЭВМ расчет поведения сложных механических систем посредством их электромеханические аналогов - движение электрической схемы, заранее неизвестное, было не экспериментом, а вычислением (аналоговым), отражением одного процесса в другом процессе качественно иной природы и отражение это базировалось на теоретической посылке тождественности математических форм законов движения элементов систем обоих типов. Истинность же этой посылки, т.е. соответствие теоретически выведенного закона движения и реального процесса устанавливается экспериментом — специальной процедурой искусственного воспроизводства процесса того же типа что и исследуемый, но воспроизводства в особых условиях, позволяющих отделить реальное поведение от предсказываемого теорией. Процессы, описываемые КТП мы умеем воспроизводить на ускорителях, процессы описываемые ОТО мы воспроизвести не можем, однако мы можем их наблюдать , т.е. процедура эксперимента заменяется поисковой активностью впрочем требующей не менее сложного оборудования. Так вот, моделировать этапы развития вселенной, возникновение в ней различных форм вещества и даже само рождение вселенной мы можем, наши же возможности по воспроизведению этих процессов куда более ограничены, однако мы по крайней мере можем сравнивать предсказания гипотиз с наблюдаемыми следствиями.

>>а также интерпретации эмпирических фактов, никаких натурфилософских априоризмом там не было, так что существовании материи как неуничтожимой субстанции всех явлений это эмпирическое обобщение адекватное практической деятельности человека.

>Если дадите доказательства - тогда да. Ученому верить на слово нельзя.

Однако ловко вы превратили «наука оперирует не верой, а доказательствами» в «ученые хуже мошенников, им на слово верить нельзя », а вывод из этого делаете что верить надо попам и шарлатанам.

>>>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.
>
>>В каком смысле показать? В смысле искусственно воспроизвести эти процессы*? так вы их каждый день видите —фотосинтез перерабатывает неорганическую материю в органическую, а воспитание делает из биологического индивида отряда приматов человека — социальное существо.
>
>Фотосинтез не создает из неорганической материи живые существа, он представляет собой форму питания живых существ неорганической материей. Что же касается биологического индивида Ноmo Sapiens, то он действительно может быть воспитан лишь в обществе себе подобных.

Фотосинтез преобразует неорганическую материю в органическую, косное вещество в живое, воспитание - живую материю в социальную, биологическое поведение в социализованную человеческую деятельность. В обоих случаях мы имеем переход между формами движения материи, превращение одной формы в другую, и такие превращения регулярно воспроизводятся в процессе существование высшей из взаимопревращающихся форм. Вот возникновение какой-либо уже существующей формы движения материи действительно не воспроизводимо в силу того, что эта форма движения материи уже возникла — если мы скажем запустили бы на какой-нибудь планете процесс эволюции, то он бы уже был бы не возникновением биологической формы материи и а актом деятельности материи социальной. Однако невоспроизводимость не делает возникновение форм движения материи и вообще развитие непознаваемым — знание о процессах становления верифицируется общественной практикой, как целым - иное становление предполагает иную практику.

>Но если вы возьмете детеныша шимпанзе, то воспитать из него человека не получится.

Так и жизнь в качестве носителя требует не абы какое вещество, а органическое.
Существование высшей формы движения материи предполагает наличие определенных предпосылок в предшествующей форме.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (01.11.2007 16:45:12)
Дата	07.11.2007 13:46:28

Имитационное моделирование...

>Экспериментально - это никогда не значит смоделировать, любая модель это всегда теоретическая, рефлективная конструкция, даже если осуществлена она не на бумаге, а в «железе». В качестве примера можно вспомнить применявшийся до появление ЭВМ расчет поведения сложных механических систем посредством их электромеханические аналогов - движение электрической схемы, заранее неизвестное, было не экспериментом, а вычислением (аналоговым), отражением одного процесса в другом процессе качественно иной природы и отражение это базировалось на теоретической посылке тождественности математических форм законов движения элементов систем обоих типов. Истинность же этой посылки, т.е. соответствие теоретически выведенного закона движения и реального процесса устанавливается экспериментом — специальной процедурой искусственного воспроизводства процесса того же типа что и исследуемый, но воспроизводства в особых условиях, позволяющих отделить реальное поведение от предсказываемого теорией. Процессы, описываемые КТП мы умеем воспроизводить на ускорителях, процессы описываемые ОТО мы воспроизвести не можем, однако мы можем их наблюдать , т.е. процедура эксперимента заменяется поисковой активностью впрочем требующей не менее сложного оборудования. Так вот, моделировать этапы развития вселенной, возникновение в ней различных форм вещества и даже само рождение вселенной мы можем, наши же возможности по воспроизведению этих процессов куда более ограничены, однако мы по крайней мере можем сравнивать предсказания гипотиз с наблюдаемыми следствиями.

Даже есть область математики и информатики этим вопросом занимающаяся вплотную. Имитационное моделирование называется. Есть даже язык программирования, позволяющий такие модели строить, тестировать их поведение в "модельном времени" и изучать результаты моделирования. Хотя, на эту роль подойдет любой язык программирования, обеспечивающий многопоточность, лишь добавлением потока, отсчитывающего это модельное время. А область применения у него весьма широкая.

От	Игорь
К	Scavenger (18.10.2007 19:25:08)
Дата	23.10.2007 01:42:19

Спросите Михайлова, что такое коллапс волновой функции и почему он происходит

мгновенно во всем пространстве - то есть с бесконечно большой скоростью. Потом задайте вопрос - реальна ли волновая функция, материальна ли она. И если материальна, то отчего она уничтожается во всем пространстве с бесконечной скоростью в момент локализации соотвествтующей ей частицы макроскопическим прибором, чего недопустимо для материальных тел согласно теории относительности Эйнштейна. А если волновая функция частицы не материальна - то что тогда у частицы материально, ведь ничего кроме волновой функции для ее описания не придумали. Может вообще материи нет?

>>>А ваше объяснение - ничего не объясняет. Я фактически спросил: "Вечен ли мир согласно материализму или возник из ничего"? Вы объясняете мне про закон сохранения материи и энергии, что это частный закон, и что он не приложим к этому случаю, и что я вообще-то все не так понял. Пусть.
>
>>Вижу что не поняли — объяснить на пальцах гуманитарию проблемы современной космологи и не прибегая к формулам и в формате форумного сообщения не просто, особенно если этот гуманитарий подверг забвению часть собственных же профессиональных знаний. Ответ на ваш вопрос формально и да и нет - пространство -время по современным представлениям существует конечное время, однако геометродинамика не есть самая первая форма движения. пространство-время вместе в содержащимся в нем веществом возникло оно не из ничего, а из более примитивной формы движения материи — скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, причем это скалярное поле существовало как бы в безвременье — собственное время для него посчитать нельзя.
>
>Теперь дальнейший вопрос. Почему это время для него посчитать нельзя? И если не секрет, на основании каких экспериментальных данных известно о существовании такого поля до пространства-временной формы материи?

А никаких. Это выдумка. Ну по научному гипотеза. На бумаге уравнения выводятся - отчего бы не предположить, что это так и есть, раз уравнения красивые!

>>Замечу что это не априории материализма. а научные теории и гипотезы соответствующие современной сфере человеческой практики, материализм же теоретически лишь отражает это соответствие (в смысле устанавливает практику, как критерий, какая-нибудь другая философия может эту практику вместе с наукой послать и предложить заняться духовным совершенствованием молитвою да постом. в сочетании с созерцанием собственного пупа) и методологически может указать. что чем универсальнее теория, тем абстрактное будет исходная форма движения материи - скажем будет теория струн достроена до низкоэнергетического предела и рождение вселенной будет интерпретироваться не как распад скалярного поля, а как самовозбуждение струны, скажем.
>
>То есть в принципе не важно как обстоит дело в реальности -будет построена другая гипотеза ("на современном уровне развития науки") и ваша философия будет отражать именно ее, не так ли? Далее заметим, что гипотезы превращаются в научно обоснованные теории на основе экспериментальных данных (в естествознании это именно так). А таковые данные у науки есть или нет?

Чтобы проверить теорию струн, надо собрать ускоритель величиной с солнечную систему. Ну а пока нет такого ускорителя - ничто не сдерживает полет фантазии современного физика -теоретика.

>Кстати, "какая-то философия" действительно может эту практику "послать", аргументированно доказав, что это не практика, а гипотеза.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны.
>>>
>>>То есть материя - это субстанция, которая существует сама по себе. Она вечна? Если вечна, значит она обладает некоторыми атрибутами Божества, а это уже не наука, а религия. Впрочем я могу и не спрашивать после "материя абсолютна". Эмпирика тут исключена.
>
>>Интересный ход мысли. Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами.:-) Всё вышесказанное основывалось на теоретическом аппарате, релевантном современной практике и проверенном экспериментально,
>
>С этого места подробнее. Экспериментально - это значит смоделировать ход развития Вселенной. Это значит создать мини-аналог такого "скалярного поля" вне времени и пространства и проследить возникновение мини-форм материи. Ссылку дайте на результаты экспериментов.

Вот с экспериментами у современных физиков того. Им гораздо приятнее на бумаге да на компьютере упражняться, чем работать с веществом и энергией в лаборатории.

От	Almar
К	Scavenger (17.10.2007 18:20:16)
Дата	17.10.2007 18:55:33

Re: Ничего мой...

>Покажите мне как из неорганической материи возникает органическая, а также как из примата получить человека.

у материализма нет ответа на вопрос как из неорганической материи возникает органическая или же как из примата получить человека (если вы о сиюминутном превращении). Зато есть ответ на вопрос: как из человека религия делает холуя.

От	Scavenger
К	Almar (17.10.2007 18:55:33)
Дата	18.10.2007 19:27:32

Re: Интересно, что...

>у материализма нет ответа на вопрос как из неорганической материи возникает органическая или же как из примата получить человека (если вы о сиюминутном превращении). Зато есть ответ на вопрос: как из человека религия делает холуя.

...как вы ни старались вместе с Райхом доказать, что религия ведет к холуям - не доказали.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (18.10.2007 19:27:32)
Дата	18.10.2007 21:43:25

Re: Интересно, что...

>...как вы ни старались вместе с Райхом доказать, что религия ведет к холуям - не доказали.

здесь на форуме мне это очень трудно будет доказать. Ведь для этого я должен назвать холуев персонально, а это может быть расценено как оскарбление и нарушение правил форума.

От	Iva
К	Almar (17.10.2007 18:55:33)
Дата	17.10.2007 20:19:07

у материализма замечательно получается превращать человека в животное (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (16.10.2007 00:46:17)
Дата	16.10.2007 21:18:55

Марксисты пожинают плоды своего мракобесия

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 00:46:17)
Дата	16.10.2007 18:35:20

Не пудрите мозги по поводу Пригожина

>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,

Не объясняет она этого.

> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,

Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?

>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.

Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.

Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.10.2007 18:35:20)
Дата	16.10.2007 20:47:19

Извольте обойтись без необоснованных заклинаний.

>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>
> Не объясняет она этого.

Не заклинайте

>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>
> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?

Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.

>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>
>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.

Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы, через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют

> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.

>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.

... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 20:47:19)
Дата	16.10.2007 21:24:01

Тогда выражайтесь адекватно

>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>
>> Не объясняет она этого.
>
>Не заклинайте

И где объяснения?

>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>

>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.

Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.

>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>
>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>

>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,

Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.

>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют

Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.

>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>
>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>
>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?

Так вот эта научная философия сама не подчиняется метотологии науки, а изначально содержит априорные формы.

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.10.2007 21:24:01)
Дата	16.10.2007 22:22:23

Re: Дык, стараюсь...

загнать книжку по теорфизике в короткое форумное сообщение. согласитесь не тривиальная задача.

>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>>
>>> Не объясняет она этого.
>>
>>Не заклинайте
>
>И где объяснения?

Вы мне предлагаете пересказать теорию социогенеза, теорию эволюции, теорию биогеохимических циклов, а заодно еще и терию происхождения планет, солнца, звезд и галактик, и вообще общую космологию с прескрипцией Хартла-Хокинга для полного счастья, т.е прочел пару-тройку полных университетских курсов?

>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>
>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>
>
>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>
>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.

Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение , т.е. чисто количественное «усложнение», которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.

>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>
>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>
>
>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>
>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.

Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.

>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>
> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.

Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.

>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>
>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>
>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>
> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.

Своей собственной методологии она удовлетворяет. Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.10.2007 22:22:23)
Дата	17.10.2007 01:07:08

Re: Дык, стараюсь...

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 01:07:08)
Дата	17.10.2007 03:02:00

Re: Дык, стараюсь...

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.10.2007 03:02:00)
Дата	17.10.2007 14:58:55

Re: Дык, стараюсь...

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 14:58:55)
Дата	17.10.2007 17:07:00

Re: Дык, стараюсь...

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.10.2007 17:07:00)
Дата	17.10.2007 19:51:38

Re: Дык, стараюсь...

В общем я написал достаточно, чтобы форумяне смогли сами оценить, выводятся ли новые сущности из старых, или же происходит разрыв неприрывности - творение новых сущностей вследствие озарения. Мое утверждение состоит в том, что старые сущности служат основой для создания новых, питательной почвой, если хотите, но из них непосредственно, то есть методами старых сущностей не создаются. Никакая рутинная работа профессионалов от классической динамики без озарения - пригожинские результаты не дала бы. Дословную фразу Пригожина - "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики" - я приводил.

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.10.2007 19:51:38)
Дата	17.10.2007 20:32:44

Ладно, завершаем дискуссию

>В общем я написал достаточно, чтобы форумяне смогли сами оценить, выводятся ли новые сущности из старых, или же происходит разрыв неприрывности - творение новых сущностей вследствие озарения. Мое утверждение состоит в том, что старые сущности служат основой для создания новых, питательной почвой, если хотите, но из них непосредственно, то есть методами старых сущностей не создаются. Никакая рутинная работа профессионалов от классической динамики без озарения - пригожинские результаты не дала бы. Дословную фразу Пригожина - "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики" - я приводил.

Вы смешиваете два вопроса — как человеческое мышление осваивает новые сущности и как новые сущности связаны со старым. Первое вы пытаетесь объяснить озарением. т.е. вообще отказаться от объяснения, мы же - диалектической логикой человеческого мышления. Что касается второго вопроса, то заслуга Пригожина как раз и состоит в том, что он связал два ранее независимых уровня описания — понятия классической термодинамики никакого отношения к механике не имели, операторы Пригожина играющие роль термодинамических понятий есть операторы над пространством функций канонических переменных, т.е. характеризуют именно динамическую системы, но не «точечные» её свойства, а «коллективные»,не траектории, а потоки.

От	Artur
К	Михайлов А. (17.10.2007 03:02:00)
Дата	17.10.2007 12:51:35

Re: Дык, стараюсь...

>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>
>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>
>>>>
>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>
>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>
>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>
>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>
>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.

А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.

От	Михайлов А.
К	Artur (17.10.2007 12:51:35)
Дата	17.10.2007 14:38:27

Re: Дык, стараюсь...

>>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>>
>>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>>
>>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>>
>>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>>
>>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>>
>>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.
>
>А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
>В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
>Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.

1. Коммутатор с гамильтонианом это супероператор, а он ведь эволюцию наблюдаемой задает. Так что супероператоров чисто формально сколько угодно ввести (пространство наблюдаемых ведь тоже линейное пространство, в котором можно ввести операторы), вопрос в том какой им приписать физический смысл.
2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.

От	Artur
К	Михайлов А. (17.10.2007 14:38:27)
Дата	18.10.2007 00:14:28

Re: Дык, стараюсь...

От	Михайлов А.
К	Artur (18.10.2007 00:14:28)
Дата	01.11.2007 15:27:51

Re: Дык, стараюсь...

>>2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
>
>Ну да, если вас послушать, то любая макроскопическая система не имеет строгого физиэеского описания - не имеет собственной волновой функции. Вы слишком легко оперируете вещами, составляющими смысл физической теории.

Разумеется незамкнутая физическая система волновой функцией не описывается, она описывается матрицей плотности, и это вы можете прочесть в любому университетском курсе, если запамятовали.

>Пригожину не нравиться обратимость времени, а мне наоборот. Оператор энтропии аксиоматически вводил еще Ферми. Плохо то, что вы похоже не понимаете, что с таких вот вопросов начинается новая физическая парадигма. Насколько я понимаю, физики сейчас не готовы придумывать новую парадигму. Старая пока вполне себе работает.

Да, Пригожин и не скрывает предлагает новую парадигму, однако появление этой парадигмы вызвано вполне конкретным противоречием между динамикой и термодинамикой (проблема ведь не в том, нравится нам обратимость времени или нет, а в том что время одновременно и обратимо и необратимо ), причем новая парадигма не только лучше объясняет уже известные явления (выводит второе начало и статистические свойства ансамбля из свойств фазового потока, а не постулирует их) но и открывает путь к дедуктивному выводу широкого класса новых явлений (различных самоусложняющихся процессов. вплоть до жизни). Что касается готовности физики к новой парадигме, то в физике на данный момент разрабатывается по крайней мере одна новая парадигма — теория суперструн, резко меняющая картину мира (например увеличивается число измерений ), так что разработка еще одной парадигмы, связанной со «сложностью» в штыки не воспринимается, да и вообще физика столь развитая дисциплина что может себе позволить мультипарадигмальность — новые парадигмы не порождают кризиса.
Кстати. Вы мне не напомните, как это оператор энтропии по вашему мнению аксиоматически водится? со своей стороны, я вам напомню. что -Tr ρ lnρ это не оператор, а функционал, причем его возрастание обеспечивается не уравнением Лиувилля, а «добавками» к нему вроде перехода к крупноструктурной функции распределения, добавлением интеграла столкновений, взаимодействия с термостатом и т.д., более того, у Пригожина со ссылкой на пули приведено доказательство несуществования оператора энтропии в квантовой механике.

>>3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.
>
>Я по прежнему не могу понять, почему вопросы, которые излагаются еще в университетском курсе физики, вызывают у вас затруднения. Способ введения энтропии, модель, для описания которой нужна энтропия, известны давно, живая система вполне описывается этими моделями.

Расскажите мне пожалуйста, где это в университетском курсе физики дедуктивно выводится феномен жизни. Нет, я не сомневаюсь в том что уравнения кинетики могут быть применены и к процессам внутри клетки (противное было бы витализмом) и как кинетические уравнения со стат.механикой связаны я тоже помню (так что Вы бы воздержались от инсинуаций типа «затруднений», глядишь и мне вам ничего напоминать не придется), но дедуктивного вывода необходимости жизни там не возникает и если вы уж хотите вывести жизнь из неравновесной термодинамики, то уж скорее вам придется отталкиваться от подхода Пригожина а не от ББГКИ иерархии или еще откуда.

>Кстати я не виду дискусию с Рудневым, мой текст собственно предназначался всем противникам религии, и всем защитникам Дарвина
>А Руднев просто не заметил, повидимому, что если естественного отбора не приводит к эволюции, то большая часть завленной дарвином реальности остается без объяснения.

Если естественного отбора окажется недостаточно для эволюции, то эволюцилонная парадигма будет расширена за счет эволюции биоценозов, зависимости частоты мутаций от среды и пр. Сторонникам религии здесь в любом случае ловить нечего. Впрочем, вы и религию весьма специфически понимаете...

>И честно говоря, я не понимаю биологов. Они так молятся на Дарвина, словно это новый мессия. Я представить себе не могу, что бы механику в физике навечно прикрепили к имени Ньютона, в условиях, когда физика открыли совершенно новые принципы движения. А в билогии, даже после открытия генов, перевернувших и биологию, и саму теорию естественного отбора, продолжают эту теорию прикреплять к имени Дарвина.

Биологи молятся на Дарвина не больше, чем физики молились на Ньютона до появления релятивистской и квантовой механики. Методологически ситуация в биологии точно такая же - синтетическая теория эволюции отличается от «Происхождения видов...» не меньше чем гамильтонова динамика от «Математических начал натуральной философии»,однако парадигма одна и та же, разумеется, с учетом принципиальной поправки на иную предметную область — в биологии «минимальная» парадигма - эволюционизм, а не механицизм как в физике.

>Кстати, полное картирование генов одного человека стоит порядка 2 000 000 долларов, цена вопроса стремительно падает, еще семь лет назад такую работу оценивали в 1000 раз дороже. Уже сегодня, за деньги, которые готовы были выделить семь лет назат, можно было бы провести полное картирование генома 1000 животных и получить ясную и недвусмысленную проверку поведения генов в зависимости от условий жизни. Но похоже, что биологи не имеют таких проектов. Любопытно правда ?

Не очень понял суть ваших предположений. Каритрованием генов биологи занимаются, популяционная генетика тоже не новость. Чего нетривиального открыть то хотите?

От	IGA
К	Игорь (16.10.2007 18:35:20)
Дата	16.10.2007 18:45:49

Кстати, да

>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.

Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 18:45:49)
Дата	16.10.2007 21:04:23

Позволю себе с Губиным не согласиться

>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен.
>

>Кстати, да. Об этом же пишет марксист Губин - http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

>...и предлагает своё объяснение, основанное на учёте "деятельности" "наблюдателя".

Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
Губин придирается к словам принцип отбора с следующей фразе Пригожина:
««утверждает, что существуют два нарушающих (временную. - В.Г.) симметрию преобразования L и L ’, порождающих две различные полугруппы ј , одна из которых приводит к возрастанию энтропии в одном направлении времени, а другая - в противоположном направлении времени. Во-вторых, оно утверждает существование некоторого принципа отбора, ј в соответствии с которым лишь одно из нарушающих симметрию преобразований L и L ’ порождает физически реализуемые состояния и, следовательно, физически наблюдаемую эволюцию» (стр.227).» (в издании 2002 года это стр. 196 — М.А.)

и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость, обусловленная слабой устойчивостью механической системы, принцип же отбора относиться лишь к тому какой из операторов выбрать - один будет отвечать за «разлет» бесконечно близких траекторий и их перемешивание, обратный ему - за противоположный процесс, второе начало же в такой интерпретации означает, что последний не наблюдается, и этой действительно новое свойство, которого нет для отдельной траектории, но есть для потока.

От	IGA
К	Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата	16.10.2007 23:16:50

Прав ли Пригожин?

http://gubin.narod.ru/FMM-04.HTM
...
Из двух указанных выше задач обоснования физической статистики наиболее известна проблема необратимости. В одном из самых авторитетных курсов [Балеску Р. Указ. соч.] Балеску констатирует, что ее решение не найдено. Много говорилось о решении этой задачи Пригожиным. Однако в трактовке причины возникновения необратимости подход Пригожина не является удовлетворительным. Специалистами-физиками он отнюдь не приветствуется. Достаточно сказать, что для объяснения необратимости Пригожин, не убоявшись бритвы Оккама, под видом “принципа отбора” [Пригожин И. От существующего к возникающему. - М.: Наука, 1985, с. 227] ввел новый закон природы, нигде более не требующийся и не проявляющийся. Журналисты, наперебой писавшие о решении Пригожиным проблемы необратимости, попросту не заметили этого важнейшего шага. И уж тем менее от них можно было ожидать обнаружения того факта, что пригожинский “принцип отбора”, предназначенный для применения лишь в момент образования (приготовления) системы и отбирающий в этот момент определенные (подходящие) начальные условия, не уничтожает действия теоремы Пуанкаре о возвращении, доказывающей для всех без исключения начальных условий, т.е. и для отобранных любым способом, (квази)обратимость (замкнутой) системы, состоящей из частиц, движущихся по законам механики. Пригожин сам не заметил, что придуманный им сильнейший закон природы вовсе не решает проблему необратимости.

Мало того. Курьезность всей этой истории дополняется может быть не очень заметной, но радикальной логической ошибкой, сделанной при введении принципа отбора. Дело в том, что в случае, разбираемом Пригожиным, решению подлежала проблема, существовавшая, так сказать, не в реальности, а на бумаге, а именно проблема согласования формальных моделей: модели обратимой механики и модели необратимой термодинамики. Заметим, что давно уже проводящиеся исследования термодинамических процессов путем моделирования на ЭВМ поведения систем частиц, движущихся в соответствии с механикой, не обнаружили неприменимости обычной механики для этих целей (и надобности чего-либо похожего на пригожинский “принцип отбора”). Таким образом, задача согласования термодинамики с механикой состояла в прояснении пунктов, их согласующих, но не в замене одной механики какой-то другой. Но в обычной механике, которая выступает в данной задаче как модельная природа, модельная первооснова, нет свойств, позволяющих ввести “принцип отбора”. В модельной природе, выбранной принятием механики, этот закон природы отсутствует, и поэтому его там нельзя открыть. Он противоречит исходной модели и не может быть введен.

http://gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
...
Последним по времени из широко известных было предложение о решении проблемы необратимости И.Пригожиным. Хотя об этом решении очень много говорилось, но, видимо, очень мало кто знает, в чем именно оно заключается. А заключается оно в следующем.

Поместим газ в сосуд. В момент этого, как говорят, приготовления координаты и скорости частиц газа могут оказываться различными.

Часть наборов этих переменных по крайней мере в первый момент обеспечит движение системы в сторону большего равновесия, но столь же вероятна такая же часть наборов, заставляющая систему в первый момент еще больше удаляться от равновесия. Так как направления скоростей при приготовлении не контролируются, то эти две группы начальных координат и скоростей априори равноправны и равновероятно реализуемы, в то время как, по-видимому, требуется получить движение к равновесию с подавляющей вероятностью. Так вот Пригожин предложил считать, что при приготовлении в действительности реализуются (“отбираются”) только те наборы координат и скоростей частиц, которые придают системе движение к равновесию, а наборы с соответственно противоположно направленными скоростями не реализуются. Это его “принцип отбора” ([3], стр. 227).

Что можно сказать о таком решении?

Во-первых, оно явно принято в порыве отчаяния - почти так же, как Балеску предложил пока пользоваться гипотезой о равенстве средних по времени средним по ансамблю. Разница в том, что Балеску как бы говорит, что мы пока с этим вопросом не разобрались, но для работы будем применять проверенное во многих приложениях базисное соотношение, фактически - будем пользоваться прежним аппаратом статфизики. Неверного решения Балеску заведомо не предложил, он только временно отказался решать проблему, признав на том этапе наше поражение в этом вопросе и оставив гипотезу гипотезой. Пригожин же фактически заявляет, что он окончательно снимает проблему. Он делает вывод, что природа такова, что реализуется “принцип отбора”, т.е. что это новый, открытый им (логически) закон природы, не допуская мысли, что что-либо осталось непонятым, - т.е. рискуя, что его решение неверно.

Во-вторых, наличие такого “отборочного” закона природы чрезвычайно сомнительно. Напротив, все специалисты по статфизике уверены, например, что в только что нагретом чайнике, который впоследствии, конечно, остынет, направления скоростей молекул воды распределены равновероятно, т.е. ни о каком “принципе отбора” не может быть и речи.

В-третьих, один только сам по себе принцип отбора не объясняет необратимости, как она трактуется в термодинамике: переход к равновесию - окончательный. Ведь даже если, в соответствии с пригожинским принципом отбора, действительно реализовались такие начальные условия, которые обуславливают в начале процесса движение системы в сторону равновесия, замкнутая система (а только такие здесь и имеются в виду) все равно когда-то обязательно вернется к исходному неравновесному состоянию. Это доказывается теоремой Пуанкаре о возвращении для всех начальных условий без исключения, т.е. и для отобранных любым способом, по любому принципу. Следовательно, состояния, которые, по Пригожину, реализуются и ведут на начальном этапе к росту энтропии, не приведут к окончательному установлению равновесия.

В-четвертых, вводя “принцип отбора”, Пригожин апеллирует к природе: вот такая она, что в ней существует этот закон, согласно которому при приготовлении реализуются только подходящие начальные состояния:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([3], стр. 229).

Основание шаткое. Доказательство чисто отрицательное: мы не сумели согласовать различные положения, ну так давайте введем новое, дополнительное положение, объявляющее прежние не согласующиеся положения согласующимися. Возможно, это новое положение является достаточным (но таковым оно не является из-за теоремы Пуанкаре), но бритва Оккама предпочитает свидетельства необходимости! Кроме того, и это еще важнее, полностью ошибочно мнение, что за ответом в вопросе разрешения указанных трудностей надо обращаться к реальной природе. В действительности задача согласования термодинамики и механики - чисто теоретическая, модельная. Существуют модель термодинамики, модель механики и связывающая их молекулярно-кинетическая модель, согласно которой термодинамические системы состоят из частиц, движущихся по механике. И все это надо согласовать фактически на бумаге: о реальной природе на этом этапе уже забываем. Этих моделей для работы согласования достаточно вот почему.

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 23:16:50)
Дата	17.10.2007 02:03:31

Тут пока нечего добавить к уже прозвучавшим возражениям.

1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

От	С.С.Воронцов
К	Михайлов А. (17.10.2007 02:03:31)
Дата	21.10.2007 10:57:02

Справочник "Химия жизни"

>1.Губин искажает мысль Пригожина — отбираются не состояния, не начальные импульсы и координаты, а операторы преобразования, нарушающие симметрию времени вне зависимости от выбора начального состояния, и этот критерий отбора есть свойство потока, а не траектории.
>2.Губин фактически скатывается к субъективному идеализму. объясняя второе начало деятельностью субъекта, Пригожин же выступает как диалектический материалист, признавая наличие объективного противоречия между двумя типами движения материи и выясняя способ перехода полюсов этого противоречия друг в друга.

Выходит двухтомный справочник Human Chemistry (Volume One)Human Chemistry (Volume One) (book) и Human Chemistry (Volume Two)Human Chemistry (Volume Two) (book)
http://stores.lulu.com/libbthims . Наиболее полные данные по обсуждаемым здесь вопросам. Надеюсь, в ближайшее время будет перевод на русский, это очень важно. В частности, обсуждаются границы применимости аппарата И.Пригожина и "Иерархическая термодинамика" Г.П. Гладышева, использующая идеологию и аппарат линейных уравнений У.Гиббса для описания устойчивых состояний открытых термодинамических систем.

От	IGA
К	Михайлов А. (16.10.2007 21:04:23)
Дата	16.10.2007 23:08:32

Re: Позволю себе...

> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.

Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )

> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость

Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

От	Михайлов А.
К	IGA (16.10.2007 23:08:32)
Дата	17.10.2007 01:39:48

Re: Позволю себе...

>> Губин здесь по сути отступает от марксизма и переходит на позиции эмпириокритицизма, подменяя объективное противоречие иллюзией наблюдателя.
>
>Вы можете обрадовать товарища Губина, написав ему по адресу VBGubin@narod.ru

Чтобы обрадовать товарища Губина. надо написать большую статью, а на это у меня сейчас нет времени.

>Утверждение же неабсолютного характера Второго ЗТ, который отстаивает Губин, - вполне в духе диалектического материализма ( http://left.ru/2003/21/kropotov97.html )

Не ссылайтесь на Кропотова — он здесь явно вторичный источник. Тем более что неабсолютность здесь понимается не как историчность или ограниченность применения, а как порождение субъекта,. однако термодинамика вместе со вторым началом применима и к процессам, происходившим за долго до возникновения субъекта (человека).

>> и не замечает того, что оба преобразования действующих на оператор Лиувилля не могут не нарушать симметрию времени и уже в этом заложена необратимость
>
>Ну а откуда взялись эти "оба преобразования" ? Могут ли быть другие преобразования ?

Если Вы хотите понять, откуда эти преобразования взялись Вам лучше всего купить и прочесть книгу. думаю, это проще чем уговорить Новика включить в движок форума пакет LaTeX и склонить меня или Сепульку и выписыванию длинных цитат с формулами из Пригожина. Если попытаться объяснить «на пальцах», то рассуждения Пригожина вкратце такие — из теоремы Пуанкаре-Мисры следует что функция Ляпунова (энтропия, фактически) не может быть функцией канонических переменных, однако энтропия как оператор, не коммутирующий с оператором Лиувилля вполне может существовать, далее оператор энтропии представляется в виде произведения некоего оператора (который потом оказывается оператором времени) на его же эрмитово сопряженный, что позволяет представить обратный к нему как действующее в пространстве операторов неунитарное преобразование специального вида, который определятся из условия сохранения усредненных наблюдаемых под действием этого преобразования. На вопрос о единственности такого рода операторов я вам с ходу не отвечу, она по крайней мере не очевидна.

От	Artur
К	Scavenger (12.10.2007 17:44:24)
Дата	15.10.2007 17:07:56

Re: Разница между видообразованием и развитием. Развитие как мышление.

Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута. Физики чуть ли не 300 лет из-за света попадали в разные пародоксальные ситуации. Сначала корпускулярная и волновая теория одинаково хорошо объясняли эксперементы. Потом отркыли интерференцию и дифракцию - явления, которые одна из конкурирующих теорий объяснить не могла. Взамен получили пародокс невероятной плотности эфира, в котором двигались все твердые тела. Так было до тех пор, пока не поняли, что свет имеют совсем иную природу, чем скажем звуковые волны, которому и нужна большая плотность для распространения с скоростью света. Поняли, что свет это электромагнитная волна, и для его распространения с большой скоростью большая плотность не нужна. потом еще через некоторое время обнаружились опыты, которые невозможно было объяснить при помощи волновой теории. И какой то момент оказалось, что часть опытов может быть объяснена только волновой теорией света, другая какая то часть может быть объяснена только корпускулярной теорией, и оставшаяся часть может быть объяснена с любой точки зрения.

И только потом Энштейн сумел примирить обе теории, объяснив, что свет имеет и волновые и корпускулярные свойства.

На этом примере видно, что даже такая наука как физика только короткие периоды давала непротиворечивые ответы, но большей частью, научные ответы всегда были сопряжены с принципиальными неразрешенными научными проблемами.

Наука только формализованный способ получения знания. И этот способ на практике не гарантирует получение непротиворечивого ответа даже для области достоверных фактов, а только для их части.

Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
Развитие невозможно получить только из изменения внешних условий, ведь внешние условия не изменяются в сторону усложнения.
Развитие невозможно получить только из конкуренции, иначе вообще не ясно, почему молекулы в газе не развиваются при их фантастически огромном количестве, ведь их движение в газе вполне можно интерпретировать как конкуренцию за место в пространстве - тоже ведь непрерывно двигаются, сталкиваются и отталкивают другие молекулы от своего направления движения, есть даже аналогия способных и не способных особей - распределение молекул по скоростям.
Молекулярно-кинетическая теория (или теория конкуренции), в сочетании с внешними условиями хорошо объясняет изменения параметров среды (популяции) - температуры, давления, молекулярного состава(разные виды), энергии (пищи), изменения формы, размеров. Но она никак не связанна с развитием - атомы и молекулы от изменения внешних условий никак не развиваются, хотя равновесие между количеством разных молекул и сдвигается, в рамках термодинамики невозможно просто использовать данный термин осмысллено. Т.е комбинация конкуренции и изменения внешних условий может приводить к видообразованию, но не к развития. Только в рамках неравновесной термодинамики появляется возможность говорить о возможности развития.

Ясно, что ключ к развитию - это реакция организма на изменение внешних условий при существовании конкуренции. Т.ж ясно, что тезис о случайности мутаций просто самообман.
И самое важное, где полевые исследования ? При нынешнем развитии техники, возможно полная эксперементальная проверка всех утверждений этой теории. Только недавно картировали геномы человека, хоть такие работы и весьма дороги. Когда будут картированы и описаны распределения генов в особях реальных популяциий на протяжении длительного времени, с наблюдением над количеством мутированных генов - только тогда появится возможность делать доказательные утверждения о динамике мутаций, их частоте, способности накапливаться и комбинировать друг с другом, давая полезный эфект. Можно сколь угодно долго ссылаться на данные отдельных эксперементов подтверждающих поведения мутаций - пока не будет эксперементально доказано, что частота появления мутаций и их корреляция с внешними условиями соответствует утверждениям теории, теория отбора будет оставаться гипотезой,довольно продуманной и похожой во многом на правду. А это возможно только при полной статистике по всем генам, подсчет мутации каждого гена по всем особям в популяции, с учетом связи (или её отсуствия), с внешними условиями. Могли ведь и просто просчитать такие модели - вычислительные ресурсы давно уже дешевы, и странно, что на просчитывание столь принципиально важной теории не нашли нужных вычислительных ресурсов. Объяснение этому скорее всего простое.
Всем понятно, что в нынешнем виде теория естественного отбора имеет принципиальный порок - предположение о случайном характере мутаций и отсуствии их связи с источником проблем. Но этот порок умалчивается, чтобы не давать шанс релиозному мировозрению.

Только очень наивные люди могут верить в то, что комбинацией ошибок написания текста Библии можно написать со временем Гамлета. А ведь таков смысл теории Дарвина.
Могу сказать и по другому, с точки зрения ИТ-а эта теория, в её нынешнем виде полный абсурд. Ни один ИТ-к, начиная с разработчика процессора или ОС не поверит, что рекурсивной комбинацией новых установок измененных программ и комбинацией программных и аппаратных ошибок можно добиться совершенствования ОС или какой либо программы. Учтем, что популяция компьютеров по количеству особей на планете уступает только человеку и насекомым, она тянет на 1-2 миллиарда особей.
Этого не происходит по одной простой причине, комьютерные программы и устройства на всех своих этапах контролируют идентичность прохождения, записи и воспроизведения информации. В результате разных сбоев происходит измение двоичного кода программ - но они всегда приводят к непоправимым ошибкам работы программы, или просто к ошибочной работе, котороая ни при каком изменении условий работы не может сделать работу данной программы эфективнее. Я уже не говорю про коды корекции ошибок, позволяющие востановливять информацию при разных сбоях.
Компьютер простое устройство по сравнению с биологическим организмом, не возможно поверить, что бы природа не догадалась до таких механизмов контроля идентичности информации. Если этого нет, а этого (имеется ввиду систематичность этих мер и их всеобъемлющий характер) со всей очевидностью в биологических организмах с нет, (про существование биологической несовместимости я в курсе), иначе мутации никакого наблюдаемого эфекта не имели бы, значит мутации просто часть механизма самоизменения генома, так же как и есть программы, самомодифицирующие свой код. А самомодификация содержания генома несколько иная вещь чем случайные комбинирующие друг с другом ошибки.

Проблема в предположении о случайном характере мутаций. А это явно не так. Т.е явно есть определенное количество фоновых мутаций, распределенных равномерно, но явно есть и такие мутации которые появляются при появлении источника проблем. Такие мутации скорее всего и появляться должны не везде и иметь определенную локализацию, связанную с конструкцией вида, с конструктивными возможностями его пластичности.

А признавать не случайность мутаций означает раскрутить клубок вопросов, на которые я намекнул, и которые способны слишком далеко увести.

Скорее всего все структуры способные развиваться, похожи на человеческое сознание, пока только из известных и наблюдаемых человеку реальностей только сознание обладает способностью к развитию.
Т.е должна быть связь между неким целым, и его частью, способной как то выражать это целое на неком языке, имея гибкую стуктуру, имея возможность накапливать информацию, и имея возможность влиять на целое. Такие структуры реализованы на многих уровнях в природе - например гены и клетка, общественные насекомые. Геном это и язык сохранения информации, и статическая, записанная модель клетки и её реакций на внешние воздействия, а ядро клетки это уже динамическая модель реакций клетки на внешние воздействия, на внешний мир. Управление клеточным ядром клеткой вполне можно трактовать как мышление - используя другой язык и описывая другую реальность. Клетка ведь в отличии от компьютера самостоятельна, она способна реагировать на новые условиа.

Если схематично то, мышление просто очистка полученой информации от шума и создание теории, которая в исходном состоянии содержиться в его голове только в качестве неясного намека. И таким образом после успешного акта мышления появляется инструмент будущего преобразования общества(окружения). Дальше возникает положительная обратная связь.
Естественно на это преобразование информации, на её очищение человек тратит какие то ресурсы, что то он потребляет из общества, и что то он туда отдаёт.
В общем это явное описание открытой системы, и ничем наше сознание не отличается от этой открытой системы кроме лирики, которую мы пытаемся впихнуть в описание кокретной реализации этой открытой системы.

Казалось бы причём тут религия ? Но именно религия всегда говорит, что есть нечто иное кроме тела - душа, инструмент привязывания нас к целому, большему чем наше сознание. Все религии кричат об этой двухуровневой системе, заставляющей человека развиваться. А индийская культура просто предельно детализирует этот процесс.
И именно потому, что религия правильно передает сущность мышления, общества живущие по религиозным нормам живут долго и счастливо, а общество, которое попробовало рационализировать сущность данного двухуровневого процесса в виде формулы единства и борьбы противоположностей существует только в воспоминаниях. Каждая религия это определенная модель мышления.

И всё рано, человечество умудряется не замечать того, чему учит его религия уже несколько тысяч лет, и ищёт источник создания ИИ в чем угодно, только не там, где он описан.

Современная квантовая физика оперирует только понятием системы. Т.е она описывает систему как единное целое. Описание системы никак не сводяться к сумме описаний частей, из которых состоит система. Т.е не существует отдельных граждан в стране, существует только страна, как нечто единное с гражданами, лесами, и еще бог его знает чем. А ощущение собственной индивидуальности только мираж, как и учат индусы, например. Все жители страны являются чем то единым, которое они как то будут ощущать - и говорить, что ощущают присутствие чьей то руки, воли, сознания.

От	Руднев
К	Artur (15.10.2007 17:07:56)
Дата	15.10.2007 20:35:27

Re: Разница между...

>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.

Зафиксируем! А дальше...

>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.

Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?

От	Artur
К	Руднев (15.10.2007 20:35:27)
Дата	15.10.2007 21:51:25

Re: Разница между...

>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>
>Зафиксируем! А дальше...

>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>
>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?

Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.
Т.е в своем нынешнем виде теория Дарвина много важных вещей описывает, но множество других нет. Это нормальное состояние для научной теории, она применима в определенных рамках. Квантовая механика не делает неправильной механику Ньютона, она ограничивает рамки её применимости.

Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.
Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.

От	Руднев
К	Artur (15.10.2007 21:51:25)
Дата	15.10.2007 22:14:00

Re: Разница между...

>>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>>
>>Зафиксируем! А дальше...
>
>>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>>
>>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?
>

>Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.

Дык я про логику Вашего отпровергания :)

>Т.е в своем нынешнем виде теория Дарвина много важных вещей описывает, но множество других нет. Это нормальное состояние для научной теории, она применима в определенных рамках. Квантовая механика не делает неправильной механику Ньютона, она ограничивает рамки её применимости.

Вы же говорили о неверности ТД, а не о полноте!

>Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.

Сдается мне, что имя Дарвина никуда не исчезнет из биологии, как не исчезло, например, имя Евклида из геометриии или Архимеда из физики...

>Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.

Мне кажется, физика пока не достигла такого уровня, чтобы объяснить жизнь. Кажется, Фейнман писал, что даже собака - это слишком сложный объект для понимания физиками :)

От	Artur
К	Руднев (15.10.2007 22:14:00)
Дата	15.10.2007 22:44:22

Re: Разница между...

>>>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>>>
>>>Зафиксируем! А дальше...
>>
>>>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>>>
>>>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?
>>
>
>>Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.
>
>Дык я про логику Вашего отпровергания :)

Ну я же попробовал вам объяснить, что именно я имел ввиду. В моём оригинальном тексте довольно много слов и утверждений, я его раза три уже корректировал, но шероховатости всё равно найти можно. Я опровергал постулат о объяснении развитии ТД, но то, что она способная объяснить часть процессов видообразования, не связанных с развитием видов, признал.
И сказал, что основная проблема это признание случайного характера мутаций.
Т.е я лишь говорю о научной ограничености ТД. Но огранниченность или неправота любой теории зависит от материала и области, к которой её применяют. Если ТД пытаться объяснять развитие видов, то она неверна. Если пытаться ТД объяснять видообразование без их качественного развития, от она верна.

>>Т.е в своем нынешнем виде теория Дарвина много важных вещей описывает, но множество других нет. Это нормальное состояние для научной теории, она применима в определенных рамках. Квантовая механика не делает неправильной механику Ньютона, она ограничивает рамки её применимости.
>
>Вы же говорили о неверности ТД, а не о полноте!

см. выше

>>Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.
>
>Сдается мне, что имя Дарвина никуда не исчезнет из биологии, как не исчезло, например, имя Евклида из геометриии или Архимеда из физики...

А разве я этому возражал ? Вы правы, Архимед,Евклид,Ньютон,Галилей - это часть науки и сегодня. В этом величие науки.

>>Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.
>
>Мне кажется, физика пока не достигла такого уровня, чтобы объяснить жизнь. Кажется, Фейнман писал, что даже собака - это слишком сложный объект для понимания физиками :)

Неравновесная термодинамика способна объяснить спираль развития, это лишь вопрос времени. И тогда теория разрушения - второе начало термодинамики и теория развития в термодинамике будут друг друга дополнять как положительный и отрицательный заряд в электричестве, да и описываться похожим формализмом. Термодинамика + статистическая физика имеют свой оригинальный язык в физике, из-за того, что отсустствие чего либо, что могло бы трактоваться как положительный заряд в реальных физических эксперементах не дало возможности возможность создания иного формализма в описании термодинамики, похожего на полевой.
Просто в силу повышенной сложности создания такой теории это еще не является вопросом сегодняшней повести дня, эти процессы будут описанны в будущем.

От	Руднев
К	Artur (15.10.2007 22:44:22)
Дата	16.10.2007 12:14:22

Re: Разница между...

>>>>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>>>>
>>>>Зафиксируем! А дальше...
>>>
>>>>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>>>>
>>>>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?
>>>
>>
>>>Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.
>>
>>Дык я про логику Вашего отпровергания :)
>
>Ну я же попробовал вам объяснить, что именно я имел ввиду. В моём оригинальном тексте довольно много слов и утверждений, я его раза три уже корректировал, но шероховатости всё равно найти можно. Я опровергал постулат о объяснении развитии ТД, но то, что она способная объяснить часть процессов видообразования, не связанных с развитием видов, признал.
>И сказал, что основная проблема это признание случайного характера мутаций.
>Т.е я лишь говорю о научной ограничености ТД. Но огранниченность или неправота любой теории зависит от материала и области, к которой её применяют. Если ТД пытаться объяснять развитие видов, то она неверна. Если пытаться ТД объяснять видообразование без их качественного развития, от она верна.

Это же Ваши слова - "Ну а теория Дарвина скорее всего неверна". И здесь о "научной ограниченности теории Дарвина" ни слова, правда? Зачем выкручиваться и теперь утверждать, что, мол, "верна при некоторых условиях"?

>>>Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.
>>
>>Сдается мне, что имя Дарвина никуда не исчезнет из биологии, как не исчезло, например, имя Евклида из геометриии или Архимеда из физики...
>
>А разве я этому возражал ? Вы правы, Архимед,Евклид,Ньютон,Галилей - это часть науки и сегодня. В этом величие науки.

Это я Вам возражаю по поводу "исчезновения имени Дарвина" из науки:)

>>>Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.
>>
>>Мне кажется, физика пока не достигла такого уровня, чтобы объяснить жизнь. Кажется, Фейнман писал, что даже собака - это слишком сложный объект для понимания физиками :)
>
>Неравновесная термодинамика способна объяснить спираль развития, это лишь вопрос времени. И тогда теория разрушения - второе начало термодинамики и теория развития в термодинамике будут друг друга дополнять как положительный и отрицательный заряд в электричестве, да и описываться похожим формализмом. Термодинамика + статистическая физика имеют свой оригинальный язык в физике, из-за того, что отсустствие чего либо, что могло бы трактоваться как положительный заряд в реальных физических эксперементах не дало возможности возможность создания иного формализма в описании термодинамики, похожего на полевой.
>Просто в силу повышенной сложности создания такой теории это еще не является вопросом сегодняшней повести дня, эти процессы будут описанны в будущем.

Ну пока из-за повышенной сложности физики еще не предложили теории развития биологическиз видов, может оставите биологам ТД, а кости Дарвина - в покое?:)

От	Artur
К	Руднев (16.10.2007 12:14:22)
Дата	16.10.2007 20:42:59

Re: Разница между...

>>>>>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>>>>>
>>>>>Зафиксируем! А дальше...
>>>>
>>>>>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>>>>>
>>>>>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?
>>>>
>>>
>>>>Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.
>>>
>>>Дык я про логику Вашего отпровергания :)
>>
>>Ну я же попробовал вам объяснить, что именно я имел ввиду. В моём оригинальном тексте довольно много слов и утверждений, я его раза три уже корректировал, но шероховатости всё равно найти можно. Я опровергал постулат о объяснении развитии ТД, но то, что она способная объяснить часть процессов видообразования, не связанных с развитием видов, признал.
>>И сказал, что основная проблема это признание случайного характера мутаций.
>>Т.е я лишь говорю о научной ограничености ТД. Но огранниченность или неправота любой теории зависит от материала и области, к которой её применяют. Если ТД пытаться объяснять развитие видов, то она неверна. Если пытаться ТД объяснять видообразование без их качественного развития, от она верна.
>
>Это же Ваши слова - "Ну а теория Дарвина скорее всего неверна". И здесь о "научной ограниченности теории Дарвина" ни слова, правда? Зачем выкручиваться и теперь утверждать, что, мол, "верна при некоторых условиях"?
1)Существует устоявшаяся научная традиция трактовки таких ситуаций, коротко я её привожу: есть научный угол зрения, с которого ТД неверна. И есть другой, не противоречащий первому, угол зрения, из которого эта теория в частном случае верна.

2)Но существует важное обстоятельство, отличающее этот случай от обычных, один из примеров которых я привел выше, рассказаывая про волновую и корпускулярную трактовки света. У света оба свойства равноправны, потому и не может быть никакого дополнительного критерия классификации согласно существенности свойств, описываемых теорией.
Но у нас другой случай с моей точки зрения. Дарвин и его теория замахнулись на объяснение развития видов (а это включает в себя и процесс видообразования), но этого они не могут объяснить. Они объясняют гораздо более частный случай - образование новых видов без их совершенствования.
Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.

>>>>Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.
>>>
>>>Сдается мне, что имя Дарвина никуда не исчезнет из биологии, как не исчезло, например, имя Евклида из геометриии или Архимеда из физики...
>>
>>А разве я этому возражал ? Вы правы, Архимед,Евклид,Ньютон,Галилей - это часть науки и сегодня. В этом величие науки.
>
>Это я Вам возражаю по поводу "исчезновения имени Дарвина" из науки:)

Я где нибудь говорил, что имя Дарвина исчезнет из науки ?

>>>>Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.
>>>
>>>Мне кажется, физика пока не достигла такого уровня, чтобы объяснить жизнь. Кажется, Фейнман писал, что даже собака - это слишком сложный объект для понимания физиками :)
>>
>>Неравновесная термодинамика способна объяснить спираль развития, это лишь вопрос времени. И тогда теория разрушения - второе начало термодинамики и теория развития в термодинамике будут друг друга дополнять как положительный и отрицательный заряд в электричестве, да и описываться похожим формализмом. Термодинамика + статистическая физика имеют свой оригинальный язык в физике, из-за того, что отсустствие чего либо, что могло бы трактоваться как положительный заряд в реальных физических эксперементах не дало возможности возможность создания иного формализма в описании термодинамики, похожего на полевой.
>>Просто в силу повышенной сложности создания такой теории это еще не является вопросом сегодняшней повести дня, эти процессы будут описанны в будущем.
>
>Ну пока из-за повышенной сложности физики еще не предложили теории развития биологическиз видов, может оставите биологам ТД, а кости Дарвина - в покое?:)

Неравновесная термодинамика уже есть, работы в этой области ведуться, и отнюдь не исключенно, что уже при нашей жизни будут выдающиеся результаты.
А Дарвин - ученый, а их кости никогда в покое не бывают. Как вам фраза - я получил удар электрического тока в 1 Ампер и 12 Вольт ?

От	Руднев
К	Artur (16.10.2007 20:42:59)
Дата	18.10.2007 12:43:54

Re: Разница между...

От	Artur
К	Руднев (18.10.2007 12:43:54)
Дата	19.10.2007 02:23:53

Re: Разница между...

От	Руднев
К	Artur (19.10.2007 02:23:53)
Дата	20.10.2007 12:03:47

Re: Разница между...

>Я говорил о том, что понятие конкуренции вполне можно применить к движению молекул в газе. Так же говорил о том, что когда нибудь из неравновесной термодинамики родиться теория развития. И так же я говорил, что во всех живых системах важен процесс увеличения энтропии. Что вас интересует ?

Причины, толкающие Вас на "умаление важности" ТД. Метод, который Вы используете, понятен, т.к. Вы стремитесь к логически непротиворечивому изложению своего взгляда на "развитие видов", причем в строго определенных терминах (отсюда математическая физика), а наиболее подходящей физической теорией, оперирующей эволюционными параметрами и хаотической, случайной динамикой является неравн. т.д., точнее синергетика. Однако в общественной системе, как доказывает диалект. материализм, источником развития являются борьба и кризисы, которые очень трудно адекватно представить физическими аналогами.

>Кстати, мне даже кажется не солидным напоминать, что физики ни мало не смущаясь состовляют модели всей Вселенной...

Ну и что? И поэтому биологи "не люди"?

>>>Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
>>>На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.
>>
>>Вообще так можно говорить о ЛЮБОЙ существующей теории, если это, конечно, не теория "всего на свете":)
>
>нет. оценка механика Ньютона вполне вписываются в традиции оценок работ предшественников.

Не понял :)

>Для начала, кто выдающийся физик, о котором вы говорите, при чем тут пара тройка математических формул, при чем тут Гедель. Вы изволите говорить очень туманно.

Это абстракция - выдающимся физиком можете быть и Вы. При некоторых условиях. Физик оперирует математическим формализмом и совокупностью исходных предположений и начальных условий, в противном случае его рассуждения расцениваются как философические и оцениваются соответствующим образом. А Гедель доказал, что всякий математический формализм принципиально неполон. В т.ч. и формализм неравновесной термодинамики. Что и позволяет существовать, например, философии.
Например, из неравновесной термодинамики следует, что энтропия ИМЕЕТ ТЕНДЕНЦИЮ возрастать (т.е. может и убывать при некоторых условиях), а не возрастает всегда. А раз так, то производство энтропии невозмжно описать детерминистическим алгоритмом, т.е. "парой-тройкой формул". В этом зазоре между абсолютной, чистой хаотичностью и абсолютной чистой механистичностью ("гамильтонов формализм") и существует реальность, в т.ч. живые системы. Интересным феноменом является возможность описания стохастических процессов детерминистическими алгоритмами, но по видимому эта возможность ограничена и сильный хаос уже выходит за рамки возможностей вычислительных систем. Но эта тема не имеет отношения к теория эволюции и развития живых систем, т.к. эти системы уже в силу собственного существования не являются ни сильно хаотическими, ни сильно механистическими.

>У вас то ли проблемы со мной, то ли с логикой. По видимому просто алергия на меня. Иначе вы поняли бы, что я не объясняю общественные процессы компьютером. А криминалом является только это. Я указываю на применение одних и тех принципов в разных сферах. Что я делаю не корректно ? Почему это нельзя делать ? И кстати, почему бы вам не изложить вашу точку зрения о компьютерах именно там, где я вывесил для обсуждения это сообщение. Пожмите плечами там.

Нет, с Вами проблем нет. Возможно, что с логикой:) То, что некоторые принципы применимы в разных сферах означает, что существует возможность представить процессы в этих сферах как действие вычислимых рекурсивных функций, детерминистически преобразующих одно количество в другое. В противном случае невозможно было бы, например, моделировать экономические процессы на компьютерах. Или исследовать газодинамические характеристики сплощных сред вычислительными экспериментами. Но в принципе из возможности описания реальности алгоритмическим способом (то, что Вы собственно и хотите доказать) не следует, что таким образом реальность описывается наиболее полно, а то, что "остается за бортом" образует величины каких то малых порядков. Именно особенность живых систем в том, что величины малых порядков могут приводить к качественным перестройкам в БГЦ, а феномен сознания усложняет ситуацию кардинально. Предсказать, что будет практически невозможно. Отсюда феномен веры.

>И где я объяснял общественные процессы термодинамикой ? Я говорил о проявлении определенных физических законов в жизни общества. Но ведь никого же шокирует действия закона сохранения энергии даже в общественной жизни.

А развитие вида - не общественный процесс? Закон сохранения какой энергии? Энергия - это абстракция, ее трудно вычислить в общем случае. Даже физические системы не всегда удовлетворяют закону сохранения энергии, реально существуют системы с "отрицательной" температурой и т.п. По видимому, речь идет о наборе характеристик, законы изменения которых известны и хорошо вычислимы, и применимых на Ваш взгляд для описания общественной жизни. Может оказаться, что полный набор таких характеристик бесконечен. И т.о. эволюция общественных систем принципиально не вычислима, что будет создавать неустранимый стохастизм, "хаотический фон", "шум" системы.

>Помниться, я в свое время много строк написал, что закономерностями физики общественные процессы не объяснить. Я еще и писал, что количество компьютерных программ, используемых для манипуляций виртуальными образами разных предметов внешнего мира уже приближается к разнообразию самих этих предметов.

И даже выходит за рамки реального разнообразия. Это феномен сознания, для которого существует все, что можно помыслить. Визуальное изображение мыллимых абстракций позволяет человеку развивать свою способность абстрагировать и кое в чем подменять реальное виртуальным. Существуют общности людей, в которых практически отсутствует способность к абстрактному мышлению. Для них реально только то, что они видят и чувствуют. Если они чего то не видят и не чувствуют, значит этого не существует. В таких общностях не может быть развития.

>Простите, если можно, кто вы по специальности ?

А зачем Вам это?

От	Artur
К	Руднев (20.10.2007 12:03:47)
Дата	21.10.2007 12:29:50

Re: Разница между...

>>Я говорил о том, что понятие конкуренции вполне можно применить к движению молекул в газе. Так же говорил о том, что когда нибудь из неравновесной термодинамики родиться теория развития. И так же я говорил, что во всех живых системах важен процесс увеличения энтропии. Что вас интересует ?
>
>Причины, толкающие Вас на "умаление важности" ТД. Метод, который Вы используете, понятен, т.к. Вы стремитесь к логически непротиворечивому изложению своего взгляда на "развитие видов", причем в строго определенных терминах (отсюда математическая физика), а наиболее подходящей физической теорией, оперирующей эволюционными параметрами и хаотической, случайной динамикой является неравн. т.д., точнее синергетика. Однако в общественной системе, как доказывает диалект. материализм, источником развития являются борьба и кризисы, которые очень трудно адекватно представить физическими аналогами.

У меня нет ни одной личной причины. Я даже не согласен с тем, что я пытаюсь умалять важность ТД. Для меня это только научная теория. Ни в каком другом качестве, я её не рассматриваю, хотя наверное это и можно сделать. Вплоть до того момента, когда я сел писать своё сообщение, о котором мы сейчас спорим,я и не предполагал, что у меня найдуться какие то аргументы против этой теории в её нынешнем виде. Развитие современной физики не на таком уровне, что бы можно было применять строгий формализм физики к теории развития, поэтому можно рассуждать только о очень простых вещах.
Но когда я говорил о аналогии между подходом термодинамики и ТД я в первую очередь хотел показать, что конкуренции и изменения внешних условий мало, для получения теории развития. Столкновения молекул вполне можно интерпретировть как борьбу видов и особей. Я думаю, при желании эту аналогию можно было бы развить гораздо более строго, возможно даже развивать какой то особый физический формализм типа конкуренции траекторий. Помоему у Фейнмана есть подобные методы, но я не уверен в этом, и в любом случае мои рассуждения были не строгими, а основаными на аналогии, которая на мой взгляд просматривается достаточно очевидно.

Но основные аргументы были связанны с реальностями ИТ, о невозможности комбинацией ошибок получить развитие программы. Здесь родство понятий очень глубокое, и от этого аргумента невозможно отмахнуться.
И кстати после этого я начал задумываться о недостаточном развитии теории генов, как это не пародоксально. Ведь есть большая аналогия между генами и атомным спектром - дискретны, исключительно важны для понимания сущностных процессов объектов, связанны с индивидуальными характеристиками объектов. Однако ни какой теории, сравнимой с квантовой физикой по завершенности и новизне в биологии так и не появилось, хотя есть невероятное количество информации о генах. Представления о генах поддерживаются на таком уровне, что бы минимально противоречить существующей теории Дарвина.
Сама ситуация с теорией Дарвина в логическом смысле больше похожа на ситуацию в физике начала 20в, когда кванты были уже известны, но квантовой теории еще не было,и физики использовали много разных методов комбинирования классических представлений с новыми.
Атом имеет полную ортогональную систему функций и на другом языке его можно считать самоуправляемым - это одно из центральных положений квантовой теории, и именно такого утверждения не делается для генома, ведь если исходить из самоуправления генома, то вообще не ясно, где место принципу случайных мутаций, как раз наоборот, мутации должны как то корреллировать с источником проблем. Вот и получается, что из -за того, что из ТД делается не научный фетиш, не по детски тормозится разитие той же биологии. Постулат о случайном характере мутаций в геноме это следствие попытки совместить ТД и факт существования генома, вряд ли это эксперементально проверенный факт. Я уже писал о том, что инструментарий современной генетики позволяет провести полную эксперементальную проверку этого утверждения.

Да, общество развивается, что довольно трудно накладывать на современные физические теории, они не очень подходят для описания такого понятия как развитие, я уже говорил, что коректное описание этого - вопрос будущего.

>>Кстати, мне даже кажется не солидным напоминать, что физики ни мало не смущаясь состовляют модели всей Вселенной...
>
>Ну и что? И поэтому биологи "не люди"?

Нет, я хотел сказать, что физики спокойно оперируют исключительно глобальным объектом, считая что их уравнения должны быть справедливы и для такого крайнего случая, значит у физиков нет и тени сомнения, что их уравнения приминимы и к промежуточным случаям.

>>>>Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
>>>>На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.
>>>
>>>Вообще так можно говорить о ЛЮБОЙ существующей теории, если это, конечно, не теория "всего на свете":)
>>
>>нет. оценка механика Ньютона вполне вписываются в традиции оценок работ предшественников.
>
>Не понял :)

Есть выработанный способ оценивать теории, многие выводы которых пересмотренны более современными теориями. Я уже об этом говорил - принято считать, что такие теории верны в ограниченных условиях и не верны за пределами этих условий.

>>Для начала, кто выдающийся физик, о котором вы говорите, при чем тут пара тройка математических формул, при чем тут Гедель. Вы изволите говорить очень туманно.
>
>Это абстракция - выдающимся физиком можете быть и Вы. При некоторых условиях.

Спасибо за доброе пожелание :-)

>Физик оперирует математическим формализмом и совокупностью исходных предположений и начальных условий, в противном случае его рассуждения расцениваются как философические и оцениваются соответствующим образом. А Гедель доказал, что всякий математический формализм принципиально неполон. В т.ч. и формализм неравновесной термодинамики. Что и позволяет существовать, например, философии.

Непрерывное развитие теории пока единственный способ развития в физике. Ну я лично никогда не соменевался в том, что у философии всегда будет своё особое место. Проблема в том, что пространства физики и философии всегда перекрывались и будут перекрываться - любой серьёзный раздел физики начинается с описания своего понимания причинности, а причинность всегда была и будет также полем философии.

>Например, из неравновесной термодинамики следует, что энтропия ИМЕЕТ ТЕНДЕНЦИЮ возрастать (т.е. может и убывать при некоторых условиях), а не возрастает всегда. А раз так, то производство энтропии невозмжно описать детерминистическим алгоритмом, т.е. "парой-тройкой формул". В этом зазоре между абсолютной, чистой хаотичностью и абсолютной чистой механистичностью ("гамильтонов формализм") и существует реальность, в т.ч. живые системы. Интересным феноменом является возможность описания стохастических процессов детерминистическими алгоритмами, но по видимому эта возможность ограничена и сильный хаос уже выходит за рамки возможностей вычислительных систем. Но эта тема не имеет отношения к теория эволюции и развития живых систем, т.к. эти системы уже в силу собственного существования не являются ни сильно хаотическими, ни сильно механистическими.

Самое интересное это принцип дополнительности Бора. Это обобщение принципа неопределенности Гейзенберга о том, что нельзя знать с полной определенностью траекторию частицы и её импульс. Бор считал, что всегда есть определенные уровни реальности, к которым это также применимо - например общество и человеческое сознание.

>>У вас то ли проблемы со мной, то ли с логикой. По видимому просто алергия на меня. Иначе вы поняли бы, что я не объясняю общественные процессы компьютером. А криминалом является только это. Я указываю на применение одних и тех принципов в разных сферах. Что я делаю не корректно ? Почему это нельзя делать ? И кстати, почему бы вам не изложить вашу точку зрения о компьютерах именно там, где я вывесил для обсуждения это сообщение. Пожмите плечами там.
>
>Нет, с Вами проблем нет. Возможно, что с логикой:) То, что некоторые принципы применимы в разных сферах означает, что существует возможность представить процессы в этих сферах как действие вычислимых рекурсивных функций, детерминистически преобразующих одно количество в другое. В противном случае невозможно было бы, например, моделировать экономические процессы на компьютерах. Или исследовать газодинамические характеристики сплощных сред вычислительными экспериментами. Но в принципе из возможности описания реальности алгоритмическим способом (то, что Вы собственно и хотите доказать) не следует, что таким образом реальность описывается наиболее полно, а то, что "остается за бортом" образует величины каких то малых порядков. Именно особенность живых систем в том, что величины малых порядков могут приводить к качественным перестройкам в БГЦ, а феномен сознания усложняет ситуацию кардинально. Предсказать, что будет практически невозможно. Отсюда феномен веры.

Да, больше похоже на проблемы с логикой, но еще больше, что вы увлеклись пожиманием плечами :-)
Я не стремился к полному описанию, это глупо. Но если есть разные реализации одного и того же принципа, это может быть информативно, так как разные способы реализации явно должны иметь разную полноту реализации, т.е какие то явления заметны на примере одной системы, какие то явления заметны на примере другой системы. Это особенно важно для общественных процессов, для которых нетипичность и индивидуальность каждой реализации создаёт проблемы их сравнения и изучения.
А насчет того, как возникает феномен веры из способа описания мира современной физики, и какой он имеет смысл, я написал последний абзац исходного сообщения.

>>И где я объяснял общественные процессы термодинамикой ? Я говорил о проявлении определенных физических законов в жизни общества. Но ведь никого же шокирует действия закона сохранения энергии даже в общественной жизни.
>
>А развитие вида - не общественный процесс? Закон сохранения какой энергии? Энергия - это абстракция, ее трудно вычислить в общем случае. Даже физические системы не всегда удовлетворяют закону сохранения энергии, реально существуют системы с "отрицательной" температурой и т.п. По видимому, речь идет о наборе характеристик, законы изменения которых известны и хорошо вычислимы, и применимых на Ваш взгляд для описания общественной жизни. Может оказаться, что полный набор таких характеристик бесконечен. И т.о. эволюция общественных систем принципиально не вычислима, что будет создавать неустранимый стохастизм, "хаотический фон", "шум" системы.

Во первых надо вспомнить о принципе дополнительности Бора. Во вторых, закон сохранения энергии в физике соблюдается всегда. В третих, пока теория не созданна, трудно говорить о её возможностях, но очевидно, что многие части теории с большой точностью предвосхитить можно, так как они основаны на родстве некоторых основных способах описания - речь идет о принципе дополнительости.

>>Помниться, я в свое время много строк написал, что закономерностями физики общественные процессы не объяснить. Я еще и писал, что количество компьютерных программ, используемых для манипуляций виртуальными образами разных предметов внешнего мира уже приближается к разнообразию самих этих предметов.
>
>И даже выходит за рамки реального разнообразия. Это феномен сознания, для которого существует все, что можно помыслить. Визуальное изображение мыллимых абстракций позволяет человеку развивать свою способность абстрагировать и кое в чем подменять реальное виртуальным. Существуют общности людей, в которых практически отсутствует способность к абстрактному мышлению. Для них реально только то, что они видят и чувствуют. Если они чего то не видят и не чувствуют, значит этого не существует. В таких общностях не может быть развития.

>>Простите, если можно, кто вы по специальности ?
>
>А зачем Вам это?

Это может позволить подобрать аргументацию более подходящую для оппонента.

От	Вячеслав
К	Scavenger (12.10.2007 17:44:24)
Дата	14.10.2007 00:29:53

Re: Меня не

> ...в термин "дарвинизм". Эволюционных теорий много. Универсальный эволюционизм для христианства не приемлем и об этом говорит сам о. Андрей, подчеркивая смысл слова "бара" (творить из ничего). Правда, значение этого слова он не приводит...
«Универсальный эволюционизм» притянутый за уши ко всем ипостасям действительности - это такая же чушь как и «универсальная термодинамика» или там «универсальная механика». Однако как обычно претензии у Вас идут именно к эволюционной теории (т.е. теоретическому аппарату биологии), причем претензии совершенно не обоснованные и идущие от банальной безграмотности в этой предметной области.

> А сомнения в эволюционизме как таковом у меня возникли после прочтения учебников по естествознанию для ВУЗов, а не после того, как я стал христианином. Я не увидел:

> 1) Как возможна передача генов в популяции, если гены дискретны и не разлиты в виде некоего раствора в популяции, а передаются через каждую особь его потомству?
И что Вам не понятно? Вы сомневаетесь что каждая особь является потомством других особей некогда составлявших популяцию? Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.

> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?
Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)

> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,
ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?
> пресмыкающиеся и птицы,
Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

> млекопитающие и человек).
Гм, а давно у нас человек в отдельный биологический класс выделился?

> Его в принципе можно списать на то, что сложно найти большое количество останков. Но тогда почему отсутствуют только останки этих переходных видов?
Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?

> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.

> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.

> Следовательно, сейчас должно существовать множество параллельных переходных видов!
;)) Так если мутации случайны, то о каких переходных видах может идти речь? В смысле, к чему они должны быть переходными? К случайности? Но тогда их множество. Волк и шакал, лисица и песец, бурый и белые медведи, лошадь и кулан, лось и изюбр и т.д. и т.п. и пр. являют нам эти самые параллельные переходные виды.

> Куда они делись?
Вероятно спрятались от Вас за страницами святого писания.

> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду . Помимо этого параллельно с человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.

> Но их нет!
Это Вы их не видите за страницами библии.

> Не случайно Л.Н. Гумилев писал, что "филогенез переходит в этногенез", то есть эволюция переходит из биологической формы в социобиологическую (путем толчков пассионарности из Космоса).
Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

> Но это гипотеза. Сам ученый хотя бы видел проблему.
Гумилев — ученый, всего лишь иногда толкающий рериховский бред. Впрочем, это «иногда» встречается у ЛН слишком часто, от чего страдал прежде всего сам Гумилев как ученый. Но не надо ему приписывать дополнительного бреда.

> Так вот. Эти проблемы практически не обсуждаются в учебниках по естествознанию. Вас это не удивляет? Меня удивило...
Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.

>> Поэтому, честно говоря, спорите Вы с экспериментальными результатами, утверждая, что "самозарождение из хаоса" невозможно.
> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.
Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют. Вот он «универсальный механицизм». Поздравляю с победой над «универсальным эволюционизмом». Вот только как говорил товарищ Сапожков «жизнь — это циклы углерода, азота и еще какой-то дряни» (с).

> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.
С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.

> Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией.
Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.

> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
С какой радости?
> мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель).
Ну-ну.

> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).
В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

> Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).
Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас. Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (14.10.2007 00:29:53)
Дата	16.10.2007 11:57:10

Re: Меня не

>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
>Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду . Помимо этого параллельно с человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.

Я не понимаю - Вы что хотите сказать, что цыгане генетически отличаются от русских например? - Этносов изолянтов было за десятки тысяч лет существования кроманьонца предостаточно - но разве нам ученые говорят, что современные люди в в каких-то странах и народах представляют собой новый вид?

>> Но их нет!
>Это Вы их не видите за страницами библии.

А Вы видите? Ну и какие? Цвет кожи в Африке у людей черный?

>> Не случайно Л.Н. Гумилев писал, что "филогенез переходит в этногенез", то есть эволюция переходит из биологической формы в социобиологическую (путем толчков пассионарности из Космоса).
>Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

А почему бредовая?

>> Но это гипотеза. Сам ученый хотя бы видел проблему.
>Гумилев — ученый, всего лишь иногда толкающий рериховский бред. Впрочем, это «иногда» встречается у ЛН слишком часто, от чего страдал прежде всего сам Гумилев как ученый. Но не надо ему приписывать дополнительного бреда.

>> Так вот. Эти проблемы практически не обсуждаются в учебниках по естествознанию. Вас это не удивляет? Меня удивило...
>Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.

>>> Поэтому, честно говоря, спорите Вы с экспериментальными результатами, утверждая, что "самозарождение из хаоса" невозможно.
>> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.
>Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют. Вот он «универсальный механицизм». Поздравляю с победой над «универсальным эволюционизмом». Вот только как говорил товарищ Сапожков «жизнь — это циклы углерода, азота и еще какой-то дряни» (с).

>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.
>С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.

А Вы чего по этому поводу думаете? - Откуда материя взялась?

>> Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией.
>Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.

И как же вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, позвольте спросить?

>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>С какой радости?
>> мы приходим к пантеизму динамического типа (Гегель).
>Ну-ну.

>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).
>В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

А как тогда возникает качественно новая практическая деятельность?

>> Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).
>Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

Закон природы это вообще-то не наша модель реальности, а отражение реальности нашим сознанием. Моделей может быть много, а вот адекватное отражение объективной реальности познающим субъектом одно.

>Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас. Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.

Нормальных учителей в школе сейчас отнюдь не много.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.10.2007 11:57:10)
Дата	16.10.2007 13:12:01

Re: Меня не

> Я не понимаю - Вы что хотите сказать, что цыгане генетически отличаются от русских например?
Конечно, причем плоть до того что их популяционные генетические отличия сказываются на фенотипических отличиях.
> - Этносов изолянтов было за десятки тысяч лет существования кроманьонца предостаточно - но разве нам ученые говорят, что современные люди в в каких-то странах и народах представляют собой новый вид?
Нет, конечно. Надо быть полнейшим балбесом в биологии, чтобы ассоциировать некоторые отличия в генотипе и фенотипе особей искусственных популяций (коими являются этносы) с расистской попыткой классифицировать эти популяции как различные биологические виды.

>>> Но их нет!
>> Это Вы их не видите за страницами библии.
> А Вы видите? Ну и какие? Цвет кожи в Африке у людей черный?
Именно. Не будите же Вы утверждать, что отличия в цвете кожи или форме носа имеют культурную природу?

> А почему бредовая?
Потому что нет такого излучения, которое могло бы «будто бичом хлестать Землю».

> А Вы чего по этому поводу думаете? - Откуда материя взялась?
Не знаю. Может от бога, может из какого другого инобытия, а может быть она и вечно существовала.

> И как же вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, позвольте спросить?
В рамках практики материю условно можно считать вечной.

>> В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.
> А как тогда возникает качественно новая практическая деятельность?
В связи с Вашей, мягко говоря, аутичной трактовкой категории «практика» позволю себе Вас спросить - а что это такое?

> Закон природы это вообще-то не наша модель реальности, а отражение реальности нашим сознанием.
Ваше сознание реальность как зеркало отражает или таки посредством смысловых конструкций именуемых моделями?
> Моделей может быть много, а вот адекватное отражение объективной реальности познающим субъектом одно.
Одно? m(v)=const? Да или нет?

> Нормальных учителей в школе сейчас отнюдь не много.
Да, вы еще не успели расплодить с вашей т.з. «нормальных», т.е. мракобесов.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2007 13:12:01)
Дата	16.10.2007 13:50:14

Re: Меня не

>> Я не понимаю - Вы что хотите сказать, что цыгане генетически отличаются от русских например?
>Конечно, причем плоть до того что их популяционные генетические отличия сказываются на фенотипических отличиях.
>> - Этносов изолянтов было за десятки тысяч лет существования кроманьонца предостаточно - но разве нам ученые говорят, что современные люди в в каких-то странах и народах представляют собой новый вид?
>Нет, конечно. Надо быть полнейшим балбесом в биологии, чтобы ассоциировать некоторые отличия в генотипе и фенотипе особей искусственных популяций (коими являются этносы) с расистской попыткой классифицировать эти популяции как различные биологические виды.

>>>> Но их нет!
>>> Это Вы их не видите за страницами библии.
>> А Вы видите? Ну и какие? Цвет кожи в Африке у людей черный?
>Именно. Не будите же Вы утверждать, что отличия в цвете кожи или форме носа имеют культурную природу?

Вопрос Сквавенджера остается неотвеченным - почему биологическая эволюция человека, если она якобы была, то вдруг прекратилась.

>> А почему бредовая?
>Потому что нет такого излучения, которое могло бы «будто бичом хлестать Землю».

Это смотря какой природы.

>> А Вы чего по этому поводу думаете? - Откуда материя взялась?
>Не знаю. Может от бога, может из какого другого инобытия, а может быть она и вечно существовала.

Но если от Бога - то тогда по поводу чего Вы с нами спорите?

>> И как же вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, позвольте спросить?
>В рамках практики материю условно можно считать вечной.

В рамках практики можно считать что угодно, например что цыгане - недочеловеки, раз не умеют делать Боинг 787. Весь вопрос в том, какого рода практика.

>>> В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.
>> А как тогда возникает качественно новая практическая деятельность?
>В связи с Вашей, мягко говоря, аутичной трактовкой категории «практика» позволю себе Вас спросить - а что это такое?

Практика - категория философская. А философия - это не просто наука. Это позитивисты, предшественники постмодернистов - сводят философию к науке.

>> Закон природы это вообще-то не наша модель реальности, а отражение реальности нашим сознанием.
>Ваше сознание реальность как зеркало отражает или таки посредством смысловых конструкций именуемых моделями?

Посредством отображающих символов, причинно обусловленных отображаемым. То есть это не произвольные смысловые конструкции, коих можно напридумать множество всяких и разных.

>> Моделей может быть много, а вот адекватное отражение объективной реальности познающим субъектом одно.
>Одно? m(v)=const? Да или нет?

Желательно отвечать осмысленно на данный вопрос, а не в продолжение прошлых дискуссий, так как читающим форумянам подобные перескоки могут показаться непонятными.

>> Нормальных учителей в школе сейчас отнюдь не много.
>Да, вы еще не успели расплодить с вашей т.з. «нормальных», т.е. мракобесов.

Зато вы успели. Я имею в виду нормальных с точки зрения советской практики обучения и педагогики учителей. В школах, например, слово карьера и карьеризм из разряда ругательных давно перешли в разряд нормы. Директора часто заявляют учителям - это мол Ваша карьера, зачем же Вам проблемы? Еще заявляют, что формальные показатели успеваемости - это и есть главное, а неформальных знаний и воспитания учеников как бы вообще не существует. Главное в отчетности изобразить все в ажуре. Зачем чего-то давать помимо учебника, или убеждаться, что дети действительно поняли предмет. - Главное, чтоб они это выучили и пересказали. Зубрежка стала опять таки не ругательством, а желаемой нормой, пропагандируемой учителями - так у них меньше проблем. Моя жена работает в школе и она сама разговаривала с учительницей математики, которая ее убеждала - что зубрежка это главное.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.10.2007 13:50:14)
Дата	16.10.2007 15:21:37

Re: Меня не

>>>>> Но их нет!
>>>> Это Вы их не видите за страницами библии.
>>> А Вы видите? Ну и какие? Цвет кожи в Африке у людей черный?
>> Именно. Не будите же Вы утверждать, что отличия в цвете кожи или форме носа имеют культурную природу?
> Вопрос Сквавенджера остается неотвеченным - почему биологическая эволюция человека, если она якобы была, то вдруг прекратилась.
Вы чего? Совсем читать разучились. Если происходит генетическая и фенотипическая дифференциация, то о какой остановке эволюции может идти речь? Значит так, я давно зарекался спорить с полными балбесами, но все срываюсь. А потому требую доказательства Вашей адекватности в этой теме. Извольте ответить на ряд вопросов, либо катитесь со своим аутичным морализаторским мракобесием к чертовой бабушке.
Вопросы:
1.что такое популяция?
2.что такое вид?
3.что такое подвид?
4.что такое порода?
5.что такое раса?
6.что такое этнос?
7.как соотносят эти 6 категорий

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (14.10.2007 00:29:53)
Дата	15.10.2007 20:05:09

Re: Просветите меня.

>> ...в термин "дарвинизм". Эволюционных теорий много. Универсальный эволюционизм для христианства не приемлем и об этом говорит сам о. Андрей, подчеркивая смысл слова "бара" (творить из ничего). Правда, значение этого слова он не приводит...

>«Универсальный эволюционизм» притянутый за уши ко всем ипостасям действительности - это такая же чушь как и «универсальная термодинамика» или там «универсальная механика». Однако как обычно претензии у Вас идут именно к эволюционной теории (т.е. теоретическому аппарату биологии), причем претензии совершенно не обоснованные и идущие от банальной безграмотности в этой предметной области.

Допустим. Примем как гипотезу. Допустим, я безграмотен в этой области. Но вот я взял учебники и они мне не помогли, а только увеличили мое незнание (согласно вашей же теории). Напоминаю, что креационизм показался мне правдоподобен ПОСЛЕ прочтения этих учебников, а не до. До этого я доверял о. А. Меню и о. А. Кураеву (то есть эволюционистам).

>> А сомнения в эволюционизме как таковом у меня возникли после прочтения учебников по естествознанию для ВУЗов, а не после того, как я стал христианином. Я не увидел:

>> 1) Как возможна передача генов в популяции, если гены дискретны и не разлиты в виде некоего раствора в популяции, а передаются через каждую особь его потомству?

>И что Вам не понятно? Вы сомневаетесь что каждая особь является потомством других особей некогда составлявших популяцию?

Нет, не сомневаюсь.

>Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.

Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?

>> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?

>Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.

Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.

>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).

>Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)

А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?

>> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,

>ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?

Допустим. А как лягушка превратилась в пресмыкающееся?

>> пресмыкающиеся и птицы,
>Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
> http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

Птицетазовые динозавры? Интересно. Но опять же это не проверяемо. После того, что написано в тех же учебниках естествознания верить на слово нельзя никому.

>> Его в принципе можно списать на то, что сложно найти большое количество останков. Но тогда почему отсутствуют только останки этих переходных видов?
>Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?

Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.

>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.

>Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.

А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?

>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.

>Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.

Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции. А вот монетка может падать вверх орлом или решкой примерно 50/50.

> Следовательно, сейчас должно существовать множество параллельных переходных видов!

>;)) Так если мутации случайны, то о каких переходных видах может идти речь? В смысле, к чему они должны быть переходными? К случайности? Но тогда их множество. Волк и шакал, лисица и песец, бурый и белые медведи, лошадь и кулан, лось и изюбр и т.д. и т.п. и пр. являют нам эти самые параллельные переходные виды.

Так, этот аргумент снимается.

>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.

>Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду. Помимо этого параллельно с
человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.

И что? Факт один - они прекратились. С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.

>> Но их нет!
>Это Вы их не видите за страницами библии.

Сколько можно повторять, что первичным источником были учебники, а не Библия.

>> Не случайно Л.Н. Гумилев писал, что "филогенез переходит в этногенез", то есть эволюция переходит из биологической формы в социобиологическую (путем толчков пассионарности из Космоса).

>Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав. Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок? Тут и появляются "толчки из космоса".

>> Так вот. Эти проблемы практически не обсуждаются в учебниках по естествознанию. Вас это не удивляет? Меня удивило...

>Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.

Зато там присутствует критика классического дарвинизма, зачастую очень жесткая, которая ведется давно и не креационистами, а последователями Дарвина. Но на этой критике построены и все креационистские модели.

>> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.

>Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют.

Так он есть этот закон или его нет? Может возникать материя из ничего или нет? Если может - возникает хаос. Если нет - материя вечна (ее количество постоянно). Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.

>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.

>С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.

Получается, что сохранения материи нет? Или в каких параметрах действует (не действует закон)? И почему его в школах проходят?

>> Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией.

>Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.

Это уход от ответа. Вячеславу на православие плевать, а на материализм не плевать, но вопрос философский. Либо признайте этот закон, либо отвергните его.

>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>С какой радости?

Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).

>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).

>В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

То есть существование материи и энергии вы отрицаете, как абстракции, мало пригодные для эмпирии? Есть только "вещи" или "атомы"?

>> Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).

>Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

Нет. Тогда возникает еще больший хаос чем у Юма, ибо получается, что закон может один раз не подействовать (в начале), а потом подействовать. Это уже на деизм похоже, только материалистического типа, то есть материя сначала возникла из ничего, а потом резко из ничего возникать перестала (почему-то). Тогда надо объяснить почему.

>Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас.

А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.

>Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.

Против Православия, а не мракобесия. А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (15.10.2007 20:05:09)
Дата	16.10.2007 02:47:50

Да уж просвещаем, стараемся.

>Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.

Да уж в том, что статьи креационистов полны фальсификаций, от которых волосы дыбом встают, мы не сомневаемся.

>Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав.

Не хилое заявление — «если я не прав смотри пункт первый и вообще мне пофигу»

>Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок? Тут и появляются "толчки из космоса".

То ли Вы сегодня плохо спали, то ли вам пора спать, то ли религиозный дурман лишил Вас способности ясно мыслить — для объяснения перехода от биологической эволюции к социальной никаких «космических толчков» не нужно, принципы этого процесса известны еще со времен Маркса с Энгельсом и найти их изложение можно хоть у Чешева, хоть у Поршнева, хоть у Семенова. хоть еще где и крайнем случае, если «многа букафф» читать лень, то вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7557.htm

>Так он есть этот закон или его нет? Может возникать материя из ничего или нет? Если может - возникает хаос. Если нет - материя вечна (ее количество постоянно). Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.

Отдает бредом. Закон есть (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230776.htm ), но не в Вашей бредовой формулировке. В рамках прескрипции Хартла-Хокинга и в предположениях минисуперпостранственой модели пространство-время вместе с веществом возникают из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, т.е. из простейшей формы материи, существующей можно сказать вне времени и пространства. Считать ли возникший из скалярного поля универсум Хаосом — вопрос бессмысленный. Если Вам так будет угодно, можете считать его Амбером.:-) Почему из того. что до материи не существовало ничего кроме материи следует сохранение её количества мне непонятно. Кстати, что такое количество материи науке не известно — у материи, как уфилософского понятия есть атрибут количества, однако сама материя неисчерпаема. количественно можно измерить энергию (для вселенной в целом классические законы сохранения есть просто геометрическое тождество), объем (растет таки), число частиц (тоже не постоянно) и прочие физические величины. Чтобы рассказать чего и в каких процессах сохраняется пришлось бы почесть Вам курс теорфизики. что видимо вызвало бы в вашей голове еще больший хаос.:-)

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>>С какой радости?
>
>Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).

А вот этот вопрос я недавно подробно разбирал — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8143.htm - атрибуты автопоэзиса или же мышления свойственны соответственно библиологической и социальной формам движения материи и возникают вместе с ними, т.е. присущи не материи вообще, а материи начиная с некоего момента и нашему представлению о материи.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.10.2007 02:47:50)
Дата	17.10.2007 18:29:35

Re: Отлично, я понял следующее...

>Отдает бредом. Закон есть (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230776.htm ), но не в Вашей бредовой формулировке. В рамках прескрипции Хартла-Хокинга и в предположениях минисуперпостранственой модели пространство-время вместе с веществом возникают из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, т.е. из простейшей формы материи, существующей можно сказать вне времени и пространства.

...современная форма материи возникла из простейшей формы материи, существовавшей вне времени и пространства (то есть из субстанции). Как может существовать материя вне времени и пространства никто не видел (это только гипотеза). В реальности мы не видим существование материи только во времени и пространстве. Соответственно та материя, которая, по гипотезе Хокинга, существовала вне времени была вечной. И не имела тех атрибутов, которые были сейчас. А это означает, по Вячеславу, вводить в науку непознаваемую категорию.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.10.2007 18:29:35)
Дата	17.10.2007 19:59:09

Re: Отлично, я

>>Отдает бредом. Закон есть (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/230776.htm ), но не в Вашей бредовой формулировке. В рамках прескрипции Хартла-Хокинга и в предположениях минисуперпостранственой модели пространство-время вместе с веществом возникают из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним, т.е. из простейшей формы материи, существующей можно сказать вне времени и пространства.
>
>...современная форма материи возникла из простейшей формы материи, существовавшей вне времени и пространства (то есть из субстанции). Как может существовать материя вне времени и пространства никто не видел (это только гипотеза). В реальности мы не видим существование материи только во времени и пространстве. Соответственно та материя, которая, по гипотезе Хокинга, существовала вне времени была вечной. И не имела тех атрибутов, которые были сейчас. А это означает, по Вячеславу, вводить в науку непознаваемую категорию.

Да нет тут никакой непознаваемости — прескрипция Хартла-Хокинга это просто попытка проквантовать гравитацию и рассчитать амплитуду рождения вселенной при некоторых (довольно сильных кстати) упрощающих предположениях. расчет по сути базируется на вычислении функционального интеграла правда не по всем возможным конфигурациям, а только по специального вида подпространству. Функциональное интегрирование это по сути квантование, т.е. применение формализма обосновано квантованностью материи, удостоверенной наукой последних 100 лет, иными словами у исходной субстанции предполагается один атрибут движения — квантовость. Существование вне времени это просто следствие вычисление функционального интеграла по евклидовому времени, т.е. метрика у Хокинга становится не Минковского, а Евклида (представьте себе гиперболоид. которому в самом узком месте пришили полусферу), причем мнимое время физического смысла не имеет. оно чисто координатно и в общем то не используется, суммирование идет просто по определенному набору конфигураций. полученый Хокингом результат носит чисто гипотетический характер и скорее всего будет пересмотрен когда появится последовательная квантовая теория гравитации в виде частного случая теории супенструн, однако уже из этой гипотезы можно извлечь важное методологический результат — по сути исходным пунктом рождения вселенной берется наиболее общая форма субстанции с минимальным набором атрибутов - у Хокинга это скалярное поле с гравитацией. обладающие квантованостью как атрибутом движения, в будущей струной теоии рождения вселеной субстанцией будет струна, а атрибутами движение (квантованость) и протяженность (привет Спинозе:))

От	Вячеслав
К	Scavenger (15.10.2007 20:05:09)
Дата	16.10.2007 02:02:04

Re: Просветите меня.

> Допустим. Примем как гипотезу. Допустим, я безграмотен в этой области. Но вот я взял учебники и они мне не помогли, а только увеличили мое незнание (согласно вашей же теории).
Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.

> Напоминаю, что креационизм показался мне правдоподобен ПОСЛЕ прочтения этих учебников, а не до. До этого я доверял о. А. Меню и о. А. Кураеву (то есть эволюционистам).
В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии, потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.

>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.

>> Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них. Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость». Т.е. видимый «скачок» в фенотипе популяции со «скачком» появления мутации сильно разнесен в пространстве и времени. Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.

>>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
>> Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)
> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.

>>> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,
>> ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?
> Допустим. А как лягушка превратилась в пресмыкающееся?
Также как кистеперая рыба превратилась в ихтиостегу.

>>> пресмыкающиеся и птицы,
>> Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
>> http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
> Птицетазовые динозавры? Интересно. Но опять же это не проверяемо.
Угу, точно также как не проверямо работает ли закон притяжения или это невидимые ангелы подброшенные камни на землю опускают.
> После того, что написано в тех же учебниках естествознания верить на слово нельзя никому.
А не надо верить, надо понимать.

>> Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?
> Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.
Пока у меня остатки волос не могут опуститься именно от Ваших «биологических» пассажей.

>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?

>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.
> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.

>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
> Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду. Помимо этого параллельно с человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.
> И что? Факт один - они прекратились.
И ничего. Прекратились уступив свою экологическую нишу другому родственному им виду гоминид, продемонстрировав тем самым ход эволюционного процесса и действенность естественного отбора.
> С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.
Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

>>> Но их нет!
>> Это Вы их не видите за страницами библии.
> Сколько можно повторять, что первичным источником были учебники, а не Библия.
Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.

>> Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.

> Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав.
Нет. В корне не правы.

> Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок?
Как и все подобные эволюционные «скачки» - постепенно. Началось все с социальных млекопитающих (а может еще и с рептилий), которые освоили негенетическую передачу поведенческих программ между поколениями в качестве вспомогательной адаптационной системы повышенной гибкости. А у человека такая негенетическая передача поведенческих программ стала не вспомогательной, а основной (у палеогоминид вероятно было некоторое равновесие между обоими механизмами наследования).
> Тут и появляются "толчки из космоса".
У Гумилева «толчки из космоса» ни каким боком не относятся к биологической эволюции.

>> Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.
> Зато там присутствует критика классического дарвинизма, зачастую очень жесткая, которая ведется давно и не креационистами, а последователями Дарвина.
Дополнения — присутствуют. Переосмысление условий применимости — присутствует. А вот жесткой критики — там нет.
> Но на этой критике построены и все креационистские модели.
Не видел ни одной удовлетворяющей критериям научности (либо не объясняют факты, либо не фальсифицируются). Т.е. в самом лучшем случаи речь может идти не о креационистких моделях, а всего лишь о грамотных критических аргументах со стороны лиц с религиозным мировоззрением.

>> Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют.
> Так он есть этот закон или его нет?
Конечно, нет.

> Может возникать материя из ничего или нет?
Нет, за отсутствием в предметной реальности объекта или явления которое можно было бы классифицировать абстрактным понятием «ничего». А вот из физического вакуума может.

> Если может - возникает хаос.
;)

> Если нет - материя вечна (ее количество постоянно).
;))) А на каком основании Вы судите о возможности измерения количества материи? Виртуальные элементарные частицы физического вакуума в «количество» входят или нет?

> Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.
Вы просто не в курсе.

>>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.
>> С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.
> Получается, что сохранения материи нет?
Нет. Движение есть, а сохранения нет.
> Или в каких параметрах действует (не действует закон)?
Нет такого закона.

> И почему его в школах проходят?
Не проходят. Закон сохранения энергии не является «законом сохранения количества материи».

>> Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.
> Это уход от ответа. Вячеславу на православие плевать, а на материализм не плевать, но вопрос философский. Либо признайте этот закон, либо отвергните его.
Нет такого закона. А все Ваши спекулятивные рассуждения на эту тему являются примером самого дремучего научного мифотворчества, перед которым даже социал-дарвинизм выглядит просто таки научной гипотезой.

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>> С какой радости?
> Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе.
Почему? Тождественны сами себе могут быть модели, формулы и прочие идеальные дискретные конструкции. С какой стати наделять таким свойством непрерывную материю или еще более сложные сущности?
> Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).
Она может обладать упорядоченностью, но при этом не быть тождественной самой себе, а может быть тождественна самой себе не обладая упорядоченностью и т.д. и т.п. Короче, в условиях неопределенности сущности может быть все что угодно.

>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).
> В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.

> То есть существование материи и энергии вы отрицаете, как абстракции, мало пригодные для эмпирии? Есть только "вещи" или "атомы"?
Существование не отрицаю. А вот спекулятивное наделение материи определенными универсальными свойствами в позитивном смысле не признаю.

>> Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?

> Нет. Тогда возникает еще больший хаос чем у Юма, ибо получается, что закон может один раз не подействовать (в начале), а потом подействовать. Это уже на деизм похоже, только материалистического типа, то есть материя сначала возникла из ничего, а потом резко из ничего возникать перестала (почему-то). Тогда надо объяснить почему.
Наука не объясняет «почему», наука объясняет «как», включая «в каких условиях».

>> Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас.
> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.

>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
> Против Православия, а не мракобесия.
Последнее время я практически перестал видеть разницу.

> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (16.10.2007 02:02:04)
Дата	17.10.2007 19:08:04

Re: При условии игнорирования тезисов оппонента...

>Понимаете, Александр, чтобы учебники увеличили Ваше незнание, надо чтобы Вы сначала поняли что там написано, т.е. (в контексте дискуссии) научились воспроизводить логику написанного. И уже после этого можно ставить вопросы, критиковать и тем более говорить об увеличении незнания. Извините, но судя по Вашим ляпам, вы просто не освоили даже школьный материал по биологии, не говоря уж об ВУЗовских программах. Соответственно говорить о каком либо увеличении незнания здесь просто смешно. Ноль ну ни как не может увеличится в своем приближении к нулю.

Сравните этот абзац текста, критикующего мою позицию с тем, что приведен ниже.

>В условиях полного незнания теории любое самое бредовое описание предметной области может показаться правдоподобным, т.к. в отсутствии этого описания Вы попросту не увидите предметной области. Так вот, Вы попросту не знали биологии,

Допустим.

>потом начитались креационистского бреда и теперь он составляет для Вас не альтернативный, а единственный способ осмысления феномена жизни. В результате получаем классический случай архаизации сознания.

Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.

>>> Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
>> Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?

>Имбридинг тут не причем. Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.

Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями? Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.

>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.

>Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная
мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.

Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?

>Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.

Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.

>Соответственно ни о каком тлетворном влиянии инбридинга в подавляющем большинстве естественных популяций речи идти не может.

Можете сколько угодно говорить, что я вас не понял и что я не биолог (я действительно не биолог) Но может вы объясните этот момент?

>> А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
>В Вашем понимании (точнее непонимании) «мутационных скачков» конечно отсутствуют.

Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.

>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?

Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.

>>>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>>> Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.

>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.

То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?

>Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.

>Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.

Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.

>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.

В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.

>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>> Против Православия, а не мракобесия.
>Последнее время я практически перестал видеть разницу.

Зря. Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.

>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.

То есть я на самом деле неолиберал, так что ли?

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (17.10.2007 19:08:04)
Дата	21.10.2007 05:50:03

А Вы их заостряйте ,а то не понятно был ли проигнорированный тезис вообще

Попробую заострить тезисы за Вас.
> Ошибка. Потом я прочитал эволюционистские учебники по естествознанию. Потом я прочитал одну книжку креационистских статей. Учебники были не логичны, излагали ошибки эволюционизма и при этом претендовали на то, что он является не гипотезой, а доказанной теорией, фактом.
На счет отождествления теории и факта ваш брат меня уже достал. А потому который раз обращаюсь, дайте ссылку на учебник в котором бы обоснованное предположение (теория) отождествлялась бы с однозначно трактуемым наблюдением (фактом).

> Я спрашиваю - как они могут накапливаться в популяции, если она замкнута в течении нескольких поколений без половых связей между родственными особями?
На каком основании Вы считаете хрен знает сколькиюродных братьев и сестер «родственными особями»? Но это собственно вопрос по теме рекомбинации. А так встречный вопрос, как гены не могут накапливаться в популяции, если их носители реже мрут, а ограничений на скрещивания в популяции нет?

> Вы отвечаете, что инбридинг тут не при чем, т.к. рецессивный ген болтается по популяции, пока их накопление не приведет к рекомбинации. А пока этого не произойдет популяция должна полностью вымереть или стать бесплодной в результате инбридинга.
Что же. Заостряем тезис. Т.е. Вы утверждаете что репродуктивная половая связь между братьями и сестрами с n-юродностью от 3-его до 10-ого и более порядка приводит к бесплодности потомства? А на каком собственно основании? Ведь такового не наблюдается и при репродуктивной связи между ближайшими кровными родственниками, вот риск вылезания рецессивных генетических аномалий, конечно, увеличивается, но не более того, что при достаточной репродуктивности не является существенным.

>>> Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>> Для Вас слово инбридинг прям фетиш какой-то. Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака.
> Как она ползет? Поясните свою мысль. Вот родилась особь мутант, которая не дала потомства и вымерла. Куда делся рецессивный признак?
Заостряю. Вы считаете мутацию понятием тождественным бесплодию? Или что?

>> Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях, но в ходе естественного отбора шансов на выживание больше именно у них.
> Как естественный отбор на них действует, если они мутанты? Ведь гены уже приговорили мутантов к гибели или к бесплодию.
У, как все запущенно. Заостряю. На каком основании Вы утверждаете о наличии таких «приговоров»? Вот, к примеру, у леопардов (не уверен, что тогда это были собственно леопарды в современном понимании, но логика все равно остается) когда-то появилась мутация связанная изменением окраса с пятнистого на черный. Признак черноты оказался рецессивным но весьма полезным, впрочем не настолько чтобы дать своим носителям однозначные преимущества в ходе отбора. Так вот теперь с тех доисторических времен мутация и болтается по леопардовому племени. Оно конечно после всяких там дрейфов и рекомбинаций, это уже и не мутация, а всего лишь вариант изменчивости. Но с чего Вы взяли, что у первых черных пантер были проблемы с репродуктивностью?

> Понятно. Но что такое ваше понимание мутации (см. выше) я приблизительно усвоил.
И что Вы усвоили, можно полюбопытствовать?

>>>>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>>>> Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
>>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
> Ну если они генетически принадлежат одному виду, то при чем тут разнообразие переходных форм? Я же имел в виду разные виды, а вы - варианты одного.
Так это разные виды, т.к. у них куча мутаций уже вошли в диапазоны изменчивости, которые не пересекаются. т.е. множество фенотипов порождаемых генотипом бизонов не совпадает с множеством фенотипов зубров. Ведь это не собачьи породы, которые надо регулярно «фильтровать» отбирая «правильных» производителей, эти сами «фильтруются». Иными словами как не «фильтруй» всех бизонов, типичного зубра из них не получишь. Т.е. зубры и бизоны являют нам самый что ни наесть наглядный пример двух переходных форм к различным видам, причем на той стадии перехода, когда процесс уже прошел, но еще не стал необратимым, т.е. еще немного (по эволюционным меркам) и эти два вида разошлись бы окончательно. Правда теперь уже не разойдутся.

>>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>> Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
> То есть естественные мутации не ведут к вырождению популяции? Дети-уроды с генетическими отклонениями дают здоровое потомство?
Что значит здоровое? Если в смысле жизнеспособное, то да, по крайней мере весьма часто.

> Попробую поискать. Но жалею, что начал спор с профессионалом да еще и на форуме, который далек от естественнонаучных проблем.
Пилите, пилите... в смысле ищите, ищите... ;)

>> Не верю. Очевидно что Вы не знакомы с учебниками.
> Понятно. После этого спор можно точно прекращать. Если вы мне не доверяете, то далее - что бы я ни сказал (более того, на какую бы тему я не высказался) - это не будет иметь значения.
Что значит не доверяю? Если явно образованный человек не умеет решать квадратное уравнение, то это не значит, что я ему не доверяю вообще. Это всего лишь означает что к его математическим выкладкам надо относится соответственно. Гораздо сложнее отношение к Вашим общефилософским наездам на биологию. .

>>> А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>>;)) А так как в науку верить ненаучно, то значит у нас еще правильные учебники. А вообще в будущем необходимо принять закон типа «обязательной государственной перепроверки и сертификации школьных аттестатов и дипломов о высшем образовании для всех лиц имеющих право публично толкать идеи в массы». Типа если какой батюшка реально не освоил школьной программы, но горит желанием толкать проповеди народу — то пусть еще раз идет учится и так пока не освоит школьную программу.
> В порядке замечания. Мои убеждения и мнения, т.к. они являются мнениями дилетанта, а не профессионала в биологии я никогда не преподавал. И не собираюсь, ни в рамках ОПК, ни где-то еще. Я лишь ссылаюсь на тех или иных авторов.
Да? А разве не Вы рассказывали студентам о наличии креационистской парадигмы? Ведь аккурат классический случай некомпетентной и некорректной подачи материала, кстати, поди и не соответствующего литературе указанной в рабочей программе курса.

>>>> Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
>>> Против Православия, а не мракобесия.
>> Последнее время я практически перестал видеть разницу.
> Зря.
Вашими стараниями в т.ч. Впрочем, если в результате этого православие очистится от мракобесия, то я буду только рад.

> Если вы об эволюционизме - Кураева бы почитали. Он - эволюционист.
Еще скажите биолог.;)

>>> А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
>> Нет, это просто Вам кажется, что Вы не на «третьей» стороне.
> То есть я на самом деле неолиберал, так что ли?
Так антисоветская сторона не только либералами представлена.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (16.10.2007 02:02:04)
Дата	17.10.2007 01:47:07

ответ Александру

>> Полезная мутация в виде рецессивного гена болтается по популяции пока накопление таких
> Рецессивного гена не бывает. Не бывает даже рецессивного аллеля (варианта гена). Рецессивными или доминантными могут быть признаки. Например одна и та же мутация гемоглобина, вызывющая серповидно-клеточную анемию дает рецессивный признак - анемию, и доминантный признак - устойчивость к малярии.
Тема не моя, но мне казалось, что ген входящий в комбинацию—носитель рецессивного признака рецессивным иногда обзывают?

>> генов не приведет к рекомбинации. Т.е. с начала гены могущие изменять фенотип накапливаются в популяции без видимого влияния на фенотип, а потом происходит фенотипический «скачок», т.е. ген-носитель мутации становится доминантным и изменяет облик популяции.
> "Ген становится доминантным" это наверное в смысле аллель становится преобладающим в популяции?
Да. Я извиняюсь за крайнюю вульгаризацию в своем объяснение механизма распространения мутаций. Просто отсылать оппонента к учебнику мне видится бесполезным, вот и пытаюсь с помощью пальцев и «знакомых» слов пояснить микроэволционную динамику.

>> Полезная мутация не вылезает сразу во всем потомстве особи-мутанта, а ползет по всей популяции в виде рецессивного признака. Т.е. подобные первой особи-мутанту особи-потомки изредка появляются черт знает в каких поколениях
> Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.
Ну, для менее плодовитых чем мухи (типа бизонов) рецессивный признак может вылезти и лишь у праправнуков. Я собственно и хотел показать оппоненту, что мутация — это вовсе не обязательно появление рогатой крысы непрерывно порождающей крысят с рогами еще большей ветвистости, а вовсе наоборот. Т.е. показать что зачастую мы видим не мутантов, а рекомбинантов.

>> Так длится достаточно долго, а потом «бац» и рецессивным признаком становится «короткохвостость».
> По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.
Да вроде нет, разве в ходе рекомбинации с последующим закреплением новой адаптивной комбинации генов некогда доминантный признак не может стать рецессивным?

>>> А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Так какой же он разный, если они свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство? Т.е. генетически вроде как принадлежат одному виду?
> Да так, разный. У белых и черных мышей тоже разный. Я ведь объяснял какие отличия генотипа ведут к потере способности к скрещиванию.
Тут, Александр, Вы на это дело смотрите глазами генетика, а я эколога, а с экологической т.з. пока популяции могут скрещиваться отличия в генотипе можно считать несущественными. Кстати сказать, реальных зубров почти всех постреляли еще до ВМВ, а потому для восстановления популяции активно использовали привезенных бизонов (сначала пытались домашних коров, но сильно фенотип страдал) и сегодняшние зубры — строго говоря являются гибридными зубро-бизонами, хотя их продолжают выделять в отдельный вид и классифицировать как зубров. А вообще все это служило иллюстрацией условности и относительности биологической классификации реальных популяций. А то оппонент шибко абсолютизирует понятие вид, и получается что на земле реально существуют не географически локализованные популяции, которые потом классифицируется исследователями с постоянными спорами и переклассификациями, а некие примордиальные виды.

>>> Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции.
>> Вообще, откуда Вы эту чушь выкопали? Ссылку, плз.
> Ну их к богу. На кой вам их ссылка?
Ну, типа, глядишь пороется в литературе, что-нибудь полезное почитает, разберется. Меня, в отличии от Вас, не особо бесит когда откровенные глупости говорят, меня бесит когда их много раз повторяют. ;)

>> Блииин. Спокойно, Ипполит. (с) Найдите, плз, минимальную численность человеческой популяции (при условии случайного скрещивания) при которой эффект от инбридинга становится опасным с т.з. генетического вырождения, чтобы о нем вообще имело смысл говорить в данном контексте.

> Нет такой численности.
Т.е. даже если все человечество изничтожить и оставить всего одну пару «на развод», то и в этом случаи особых проблем не будет (особенно с учетом малой репродуктивности)?

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 01:47:07)
Дата	17.10.2007 06:50:11

Я не в порядке критики, а так - вдруг Вам зачем-то нужно.

От	Вячеслав
К	Александр (17.10.2007 06:50:11)
Дата	17.10.2007 13:03:58

Да хоть бы и в порядке

> В крайнем случае рецессивной могут обозвать аллель - вариант гена. Ну типа ген гемоглобина один, но есть аллели - варианты этого гена: есть серповидно-клеточно анемийный вариант гемоглобина, а есть нормальный вариант того же гемоглобина.

> Я не в порядке критики, а так, может Вам зачем-то надо. Кстати доминантных и полудоминантных полезных признаков не так уж и мало.
Строго говоря, мне это ни зачем не надо, но очень интересно в порядке ликбеза.

>>> Подобные особи появляются в первом же поколении. Поскольку у исходного мутанта мутация тоже была в гетерозиготе.
>> Ну, для менее плодовитых чем мухи (типа бизонов) рецессивный признак может вылезти и лишь у праправнуков.
> В таком случае он не "вылез" и у исходного мутанта. Потому что чрезвычайно маловероятно чтобы одинаковая полезная мутация возникла сразу в двух копиях гена.
Логично. Хех, выходит и я продуцирую обывательские байки «о генетики». Ведь так и сидит в подсознании, что мутация - это некое явное фенотипическое отклонение.

>>> По-моему Вы путаете понятия преобладающий в популяции и доминантный.
>> Да вроде нет, разве в ходе рекомбинации с последующим закреплением новой адаптивной комбинации генов некогда доминантный признак не может стать рецессивным?
> Не-а. Он может доминировать в популяции - это да. Но доминантным в генетическом смысле от этого не станет.
Т.е. получается, что если мутация однозначно положительная, распространилась по всей популяции и стала в ней доминирующей, то естественный отбор за несколько поколений гарантированно уничтожит немутировавший родительский ген и «откат» к родительскому фенотипу очень быстро станет невозможен?

>> Тут, Александр, Вы на это дело смотрите глазами генетика, а я эколога, а с экологической т.з. пока популяции могут скрещиваться отличия в генотипе можно считать несущественными.
> Да какими глазами ни посмотри. Экологически популяции зубров и бизонов точно скрещиваться не могут. И генетически весьма различны. А уж белый и бурый медведи и подавно. Способность к скрещиванию у них так - анекдот, а экологически гибридам фигово и в воде и на суше.
В данном случаи Вы не правы. Зубро-бизоны прекрасно себя чувствуют что в Пуще, что вон на новой малой родине Леонида. Да и вообще вся жизнь из анекдотов состоит. Сначала был анекдот с глобальным потеплением, когда популяция предков зубров и бизонов была разорвана затопленной Беренгией. Потом случился анекдот с гиперразвитием одного вида, который вытеснил зубров и бизонов соответственно из евразийской лесостепи и из американских прерий и локализовал их во всяких Желтых камнях и других национальных парках и заповедниках. Случись еще один подобный анекдот с глобальным похолоданием и генетический дрейф между зубрами и бизонами мог бы возобновиться, так как экологически (трофически) оба вида эквивалентны, а этологические различия у них такой роли как у людей не играют. Соответственно пока макроэволюция не дошла до точки необратимости определяемой генетической и поведенческой совместимостью популяций у генотипов есть естественный шанс опять слиться.

> Да уже довольно много раз. И о какой ссылке речь? Товарищ не сможет указать откуда исходит слышанный им когда-то от дураков звон потому что он этот дурацкий звон не только не понял, но и не запомнил. Дураки не утверждают что из-за вырождения конкретного урода вырождается популяция. Они понимают что все наоборот - урод дохнет, а популяции как с гуся вода, даром что дураки.

> Дураки утверждают что полезные признаки в результате мутаций возникают слишком редко чтобы обеспечить предполагаемую скорость эволюции. При этом дураки как правило имеют очень смутное представление как о генетике, так и о математике и если вдруг умеют считать то не знают что считать нужно. Но для нашего-то и это "тонкости".

Почувствовал себя дураком.

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 13:03:58)
Дата	21.10.2007 12:11:39

Говорящие неандертальцы

>> Я не в порядке критики, а так, может Вам зачем-то надо. Кстати доминантных и полудоминантных полезных признаков не так уж и мало.
>Строго говоря, мне это ни зачем не надо, но очень интересно в порядке ликбеза.

Попалась на глаза интересная заметка про неандертальцев. Пусть ссылка останется.
http://news.yahoo.com/s/nm/20071018/od_uk_nm/oukoe_uk_neaderthals_speech
----------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Вячеслав (17.10.2007 01:47:07)
Дата	17.10.2007 02:23:32

Re: ответ Александру

>> Нет такой численности.
>Т.е. даже если все человечество изничтожить и оставить всего одну пару «на развод», то и в этом случаи особых проблем не будет (особенно с учетом малой репродуктивности)?

Особые проблемы будут, но не генетического плана, а обойтись без супермаркетов. То есть можно конечно выбрать парочку срвсем уж больных, но в общем случае все будет нормально. На самом деле полно деревенек живущих потомство нескольких семей живет себе поколениями изолированно в течении столетий.

http://orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (15.10.2007 20:05:09)
Дата	15.10.2007 22:11:33

Re: Просветите меня.

>Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
Не знаю, что имел в виду Вячеслав, но раз уж Вы помянули имбридинг, то ни к какому вырождению популяции он не ведет, о чем уже не раз сообщал на форуме.
>Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
Это совершенно не соответствует действительности, это я ВАм как разведенец говорю.

>Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции. А вот монетка может падать вверх орлом или решкой примерно 50/50.
))) Это Вы сгоряча. Случайность или не случайность закона НИЧЕГО не говорит о процентах. Если не поверите на слово, придется ВАм засесть за теорвер...

>>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
)))

>>> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.
)))НИчего как раз возникает из ничего без проблем...

>>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира.
Никто никуда не рушится. Область применения закона сохранения энергии-материи вовсе не обязана простираться на время до большого взрыва если есть смысл говорить об этом "времени".

>>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>>С какой радости?
>
>Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).
Ничто никому ничего не должно.

От	Александр
К	Вячеслав (14.10.2007 00:29:53)
Дата	14.10.2007 12:08:18

О скачках в биологии

> К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.

Кстати все что нужно чтобы не скрещиваться - несколько хромосомных перестроек чтобы бывшие гомологичные хромосомы не могли спариваться в мейозе. Если они не могут спариться то и правильно разойтись в гаметы при мейозе не могут.

Для каждой хромосомы дрозофилы созданы специальные хромосомы "противовесы", перетасованные достаточно сильно чтобы не спариваться и не рекомбинировать с диким гомологом.

Хромосомы-"противовесы" используются для поддержания коллекций летальных мутаций. В нормальной хромосоме коллекционная летальная мутация, в хромосоме - "противовесе" другая летальная мутация. Потомство жизнеспособно только если получило коллекционную хромосому и хромосому противовес. Две коллекционные хромосомы - смерть. Два противовеса - смерть. А рекомбинация, в которой могла бы возникнуть хромосома очищенная от обеих летальных мутаций не происходит.

Все что нужно чтобы собрать новый "вид" дрозофилы, который не будет скрещиваться с диким - убрать из хромосом-противовесов летальные мутации и собрать муху заменив все дикие хромосомы противовесами. При чем по фенотипу эта дрозофила не будет отличаться от дикой совсем.

Есть полиплоидные виды. Полиплоидизация тоже произошла сразу, скачком.

Скачки вообще обычное дело. Одна мутация и вместо усика - нога. Одна мутация и вместо двух крыльев четыре.

Многие биологические системы построены рекурсивно и потому легко масштабируются. Например цветок. Тычинки растут в пазухах лепестков. Одна мутация и тычинки, растущие в пазухах лепестков, превращаются в лепестки. А раз лепестки то у них в пазухах долны расти тычинки, и растут, но из-за мутации превращаются в лепестки, в пазухах которых должны расти тычинки, но из-за мутации...

Есть рекурсивная программа ветвления альвеол в легких, кровеносных сосудов, стебля травок. Одна мутация меняющая уровень вложености рекурсии и система получается на порядки сложнее. То же и с человеческим мозгом. Одна мутация и он маленький как у мартышки.
---------------------
http://orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (14.10.2007 12:08:18)
Дата	15.10.2007 20:08:15

Re: Так объясните мне одну вещь...

>Хромосомы-"противовесы" используются для поддержания коллекций летальных мутаций. В нормальной хромосоме коллекционная летальная мутация, в хромосоме - "противовесе" другая летальная мутация. Потомство жизнеспособно только если получило коллекционную хромосому и хромосому противовес. Две коллекционные хромосомы - смерть. Два противовеса - смерть. А рекомбинация, в которой могла бы возникнуть хромосома очищенная от обеих летальных мутаций не происходит.

>Все что нужно чтобы собрать новый "вид" дрозофилы, который не будет скрещиваться с диким - убрать из хромосом-противовесов летальные мутации и собрать муху заменив все дикие хромосомы противовесами. При чем по фенотипу эта дрозофила не будет отличаться от дикой совсем.

...а именно - кто или что убрало из хромосомов- противовесов летальные мутации, если они встроены в генетический аппарат дрозофилы? Это произошло случайно, подобно тому как у Вячеслава атомы материи то возникают, то появляются?

>Скачки вообще обычное дело. Одна мутация и вместо усика - нога. Одна мутация и вместо двух крыльев четыре.

Да. А дальше это четырехкрылое вымирает и не дает потомства, либо дает бесплодное потомство.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Вячеслав (14.10.2007 00:29:53)
Дата	14.10.2007 11:29:48

Боюсь уже поздно.

>Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас. Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.

Боюсь не выльется. Оставшиеся нормальные учителя побрезгуют лезть в это мракобесие и специалисты им не помогут. И не только потому что потом не отмоешься от выделений всяких холмогоров. Лично я например, не испытываю по этому поводу никаких эмоций кроме раздражения что дебаты созданные для американских дебилов так легко привились на российской почве.

Раньше надо было вводить. Помнится у нас на биофаке еще при Горби какие-то импортные кретины читали лекции по своему кретионизму. Те кто посещал рассказывали как их там смачно чморили. А я уже тогда брезговал.
--------------------
http://orossii.ru

От	А.Б.
К	Scavenger (12.10.2007 17:44:24)
Дата	12.10.2007 23:23:17

Re: А меня всегда удивляло....

...как "взяв правильный курс" можно не дойти до конца пути и... заплутать по собственному желанию. Веры мало или... верить страшно? Честно ответить сможете, уважаемый?

Я именно вот про это:

>Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку...

Вы про какой мир говорили-то? Если про тот, что составляет основу расхожего материализма... то вам же говорилось - что сей мир - вовсе не вечен! Не поверили?

От	Scavenger
К	А.Б. (12.10.2007 23:23:17)
Дата	13.10.2007 12:21:51

Re: Это не у меня не хватает, скорее...

>...как "взяв правильный курс" можно не дойти до конца пути и... заплутать по собственному желанию. Веры мало или... верить страшно? Честно ответить сможете, уважаемый?

...а у Вас. Только не веры, а понимания того, что было написано. Я рассматривал утверждения Вячеслава от противного, то есть рассуждая логически отправляясь от материалистических предпосылок доказывал их внутреннюю нелогичность. Они, с моей точки зрения, ведут к пантеизму, к признанию совечности мира и Бога или к отождествлению эволюционирующего мира с эволюционирующим богом (динамический пантеизм).

>Я именно вот про это:

>>Если она не возникла - тогда мир вечен. Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку...
>
>Вы про какой мир говорили-то? Если про тот, что составляет основу расхожего материализма... то вам же говорилось - что сей мир - вовсе не вечен! Не поверили?

См. выше. Вы без конца пытаетесь уловить меня, доказать, что моя вера не правильная, не православная. Вам это для чего нужно, уважаемый А.Б.? Для собственного спокойствия? Или Вы забыли слова ап. Павла "Надлежит быть разномыслию между вами?". Если вы православный консерватор - на здоровье, эту позицию можно уважать. Но почему все православные должны придерживаться вашей общественно-политической позиции? Это уже не понятно.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (13.10.2007 12:21:51)
Дата	05.11.2007 14:29:26

Re: Зачем, зачем...

для понимания.

Удивляюсь, я... на вас глядючи...