От Дм. Ниткин
К Мигель
Дата 20.10.2007 13:15:14
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Вряд ли....

>>что вся эта шумиха с биотопливом - предлог вздуть цены на продовольствие и отменить субсидии фермерам. Потом психоз пройдет, но цены уже не опустятся.
>
>Да, они, скорее всего, не опустятся. Но это будет возможно только из-за того, что растёт спрос на продовольствие со стороны стран Третьего мира и растут издержки из-за удорожания нефти.

Вспоминается старый анекдот про сантехника дядю Васю, которого спросили, бится ли он инфляции? - Не боюсь! - А почему? - А потому что вот этот вентиль, он как стоил бутылку, так и будет стоить бутылку!

Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.
От Мигель
К Дм. Ниткин (20.10.2007 13:15:14)
Дата 23.10.2007 01:01:18

Не понял

>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...

Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

>В общем, валить все на происки империализма! Биотопливо виновато!

>Если тенденция к росту цен на продовольствие продолжится (а с учетом быстрого роста потребления в Индии и в Китае она неминуемо продолжится) то все программы перехода на битопливо в ближайшие лет 20 будут неактуальны. Ибо нерентабельны. Индусы отнимут нефть у американцев :).

Да, это так. Но если американцы будут намного быстрее расти технологически, то неизвестно.

>По биотопливу будут работать, разве что, отдельные прооекты в тропическом поясе, где земля малопригодна для пищевых культур, но зато дает хороший урожай ...ну, например, сахарного тростника.

Вообще, это шанс подняться для жителей жарких стран. Но я бы не стал так уверенно предрекать будущие технологические параметры. Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод. Скорее, наоборот - Фидель, скорее всего, подвергает Кубу риску нового голода, отказываясь от перевода части плантаций на производство биотоплива. Как только Чавеса не будет и дешёвая нефть для Кубы закончится, остров может оказаться неготовым.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата 23.10.2007 11:54:50

И я кое-чего не понял.

>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть. Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем. Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.
От Мигель
К Дм. Ниткин (23.10.2007 11:54:50)
Дата 24.10.2007 16:57:17

Так биотопливо не является конечным потребителем - это промежуточный продукт

>>Собственно для того, чтобы сформировать наше отношение к западным попыткам развития альтернативной энергетики, достаточно чисто экономического анализа, опровергающего тезис, что от разрешения рентабельного производства биотоплива где-то там усилится голод.

>Где-то, вполне возможно, и усилится. Если за потребление растительных углеводов конкурируют с одной стороны производители биотоплива, а с другой стороны малоимущие слои населения, то последние могут на каком-то этапе и проиграть.

Нет, насколько я понимаю, дело обстоит иначе. В самом деле, «производители биотоплива конкурируют за углеводы» с теми, кто хочет кушать. Но из этого не следует, что путём административного запрета биотоплива, мы поможем тем, кто хочет кушать. Потому что запрет биотоплива повлечёт увеличение спроса на нефть (по сравнению с ситуацией без запрета), её удорожание и, следом, увеличение цен на продукты питания (по сравнению с ситуацией, при которой соответствующая часть нефти не потреблялась бы). В результате доступность продовольствия для голодных может только уменьшиться по сравнению с ситуацией, при которой производство биотоплива разрешают в том случае, если только оно рентабельно. Про возможность проигрыша какой-то части малоимущих «на каком-то этапе» я, в принципе, согласен. Но я не могу себе представить такого сценария, чтобы их при этом было больше, чем в ситуации более низкой производительности мировой экономики, когда малоимущих и голодных будет только больше.

>Выигрыш для мировой экономики в целом может обернуться для конкретных людей в конкретных местностях очень серьезным проигрышем.

Сколько их будет. Грубый анализ показывает, что не больше, чем в первом сценарии. Положение крестьян, которые как кормились со своего участка, так и кормятся, не изменится или улучшится, потому что появится возможность выбирать между прямым производством продовольствия для себя и производством биомассы для биотопливной фабрики с целью последующей закупки продовольствия, произведённого в тех районах, где его производство более выгодно. А в Мексике, например, насколько я понимаю, именно крестьяне, а не горожане, и составляют контингент голодающих (или недоедающих, точнее). Если же говорить о городских нищих, то тоже очень сложно представить, чтобы им было лучше от запрета производить биотопливо и соответствующего снижения эффективности мировой экономики. Какую бы «пищевую цепочку» мы ни представили, усиления голода от разрешения на производство биотоплива представить не удаётся.

>Как "огораживания" в Англии, в свое время резко повысившие эффективность английской экономики, привели к появлению массового избыточного сельского населения - и участь его была незавидной.

Дело в том, что огораживания изменяли распределение национального дохода. Пока крестьяне оставались на земле, ресурс (земля) был явно перегружен со всеми вытекающими последствиями в виде снижения производительности. Их прогнали, производительность экономики повысилась. Если бы лендлорды поделились с ними частью прибавки к ренте, проблем бы вообще не было. А что мы имеем в данном случае? Какой конкретный социальный слой будет лишён части какой-то ренты, которая доставалась ему при режиме «без биотоплива»? Сложно представить. Ещё сложнее представить, какие конкретно страны могут серьёзно пострадать из-за биотоплива, кроме экспортёров нефти, и так имеющих сверхприбыль.

Ну ладно, предположим даже, что внутри каких-то стран биотопливо увеличивает количество голодных, хотя эффективность экономики страны, благодаря биотопливу, повысилась. Я думаю, что если в такой стране не смогут обеспечить перераспределения национального дохода, чтобы голод не увеличивался, то это уж точно проблема самих стран, а не биотоплива. Что же касается нефтедобывающих стран, ВВП которых действительно снизится из-за биотоплива, то, если там будут голодать, то это тоже не биотопливо виновато.
От Дм. Ниткин
К Мигель (23.10.2007 01:01:18)
Дата 23.10.2007 11:41:17

А что?

>>Так вот. что-то кажется мне. что тонна зерна как стоила тонны нефти, так и будет стоить тонны нефти... Только нашим нефтегосударственникам это как ножом по сердцу. Ведь тогда получится, что сельское хозяйство не менее рентабельно, чем нефтедобыча! И зарплату людям повышать придется, и прибыль получит невесть кто, крестьяне какие-то...
>
>Ничего не понял. Конечно, сельское хозяйство в России в среднем менее рентабельно, чем нефтедобыча в среднем. Даже если и то, и другое лучше организовать. Как отсюда следует необходимость повышения зарплат и где именно?

Рост цен на продовольствие в России вызовет следующие последствия:
- рост стоимости рабочей силы;
- необходимость повышения пенсий и пособий;
- увеличение доходов сельских производителей.

Таким образом, если принять ВВП за константу, то получается, что в нем снижается доля прибыли добывающих отраслей и возрастает доля доходов домашних хозяйств и прибыли сельхозпредприятий.

Что нефтегосударствеников не может не огорчать. Отсюда и меры, предложенные МЭРТом и реализуемые на практике: снижение пошлин на импорт молока и мяса (для поддержки европейских производителей и снижения стоимости рабочей силы в России), повышение пошлин на экспорт зерна (для поддержки европейских производителей и сокращения доходов крестьян), регулирование торговой наценки (чтобы обойтись без компенсирующих выплат малоимущим).
От Мигель
К Дм. Ниткин (23.10.2007 11:41:17)
Дата 24.10.2007 16:59:50

Ну, слишком конспирологическое объяснение. (-)