От Iva
К Игорь
Дата 01.10.2007 08:17:11
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>
> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.

Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>
> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
Им некогда по конференциям разъежать :-).
Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>
>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

>>Не знание реалий.\
>
> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

>>>>Деньги будут - все будет.
>>>
>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>
>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>
> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

При этом конкурс в технические вузы солидный.
Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
Не судите об америке по MTV :-)

>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>
> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>
> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>
> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.

Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>
> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>
>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.

Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.10.2007 08:17:11)
Дата 02.10.2007 12:36:31

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>>
>> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.
>
>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

>>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>>
>> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.
>
>Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
>Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
>Им некогда по конференциям разъежать :-).
>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению. У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.


>>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>>
>>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.
>
>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

>>>Не знание реалий.\
>>
>> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?
>
>А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
>Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

Да,да, и я тоже что-то не припомню. Такие значит ученые.

>>>>>Деньги будут - все будет.
>>>>
>>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>>
>>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>>
>> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.
>
>А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

Я же не со стулом беседую. И знаю, что Вы называете себя верующим и указываю на неадекватность данных Ваших высказывааний христианскому учению.

>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>
>При этом конкурс в технические вузы солидный.

В самом деле? Это Вы по чему судите?

>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>Не судите об америке по MTV :-)

Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

>>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>>
>> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.
>
>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

>>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>>
>> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.
>
>Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
>Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

С этим в Китае плохо - но потенциально может быть нормально, если Китай бросит копировать западные экономические схемы.

>>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>>
>> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.
>
>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

>>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>>
>> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.
>
>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

>>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>>
>>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.
>
>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

При чем тогда здесь ВВП?

>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>
>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.

Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.

Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.

Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может. Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.


От Iva
К Игорь (02.10.2007 12:36:31)
Дата 02.10.2007 17:10:57

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>
>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.


>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>
> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.

и бизнесменов тоже, если они в научной области.
Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.

В университетах - да. Но не только на госденьги. А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.

Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>
> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

Не сводите электронику к компьютерам.

>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>
>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>
> В самом деле? Это Вы по чему судите?

По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>Не судите об америке по MTV :-)
>
>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.

>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>
> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>
> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

Найдут кому работать.
Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>
> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>
> При чем тогда здесь ВВП?

При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>
>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>
> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>
> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>
> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.

Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.

Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
Вы уж определитесь :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (02.10.2007 17:10:57)
Дата 02.10.2007 18:31:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>>
>>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.
>
>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.

C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?


>>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>>
>> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
>
>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

>> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.
>
>В университетах - да. Но не только на госденьги.
Рассказываейте.

>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

>> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.
>
>Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>>
>> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.
>
>Не сводите электронику к компьютерам.

Я говорю про элементную базу.

>>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>>
>>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>>
>> В самом деле? Это Вы по чему судите?
>
>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

>>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>>Не судите об америке по MTV :-)
>>
>>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.
>
>А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.
Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

>>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>>
>> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?
>
>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

>>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>>
>> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.
>
>Найдут кому работать.

А да, моя одноклассница, которая сейчас живет в Америке, рассказывала, что ихнюю улицу убирают только и исключительно "мексы", как они их называют.

>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

>>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>>
>> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.
>
>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

>>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>>
>> При чем тогда здесь ВВП?
>
>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

>>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>>
>>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>>
>> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?
>
>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

>>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>>
>> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?
>
>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

>>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>>
>> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.
>
>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.
>
>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>Вы уж определитесь :-).

А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

От Iva
К Игорь (02.10.2007 18:31:17)
Дата 02.10.2007 21:25:31

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.
>
> C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?

Потому, что технологии уже есть. И выгонят больше.

>>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.
>
> А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

Королев и Курчатов тоже? Или еще вариант - для того, что бы сделать водородную бомбу, помимо Курчатова нужны Сахаров с Зельдовичем и много еще кто.
А так же для того, что бы сделать самолет, автомобиль и т.д.

>>В университетах - да. Но не только на госденьги.
>Рассказываейте.

Больше читайте.

>>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.
>
> Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

Рассказывайте. В свое время советские военные анализировали процесс финансирования военных технологий в США - получалось, что правительство финансирует не так много, как кажется. Т.е. оно ( фонд правительства по развитию) подключается тольок на третьем этапе, когда дохлые идеи уже загнулись. А до этого частное финансирование.

>>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.
>
>Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

Не удастся проверить. Но в каждой канадской школе ( думаю, что и в американской) старшеклассникам выдается бюллетень показывающий, с какими оценками и по каким предметам поступили в ВУЗы. По Вузам и факультетам.
Дальше можно видеть неявный рейтинг предпочтений ВУЗОВ, факультетов и специальностей.

Врачи бьют всех.

> Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

Ну у нас разные понятия что наука, а что нет.

>>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.
>
> Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

Могут. Но у них другие приоритеты. Но и рпи этом количество детей в семье в США выше старушки Европы.

>>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.
>
> Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

Академическая(университетская) наука в их числе :-).

>>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.
>
> Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

Вашими мечтами да в действительность :-).

>>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.
>
> Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

Какие? Африканские? Издеваетесь?

>>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.
>
> А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

В их условиях, видимо нельзя. Или надо откуда-то взять кучу денег и вложить их в их СХ. Но реальнее иноплянетян развести.

>>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.
>
> Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

Хи-хи.

>>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.
>
> Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>>Вы уж определитесь :-).
>
> А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

Мечтать не вредно.

Владимир