От Игорь
К Iva
Дата 27.09.2007 11:34:30
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>Предлагаю желающим участникам форума обсудить материал, посвящённый известной статье Фиделя Кастро с критикой биотоплива и поднявшейся в мире волне поддержки его выступлению
>> http://miguel.enjjoy.ru/node/11608
>
>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.

Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.

>2. создают новые эенргосберегающие технологии

Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.

>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.

>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.

Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие. С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще. Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.09.2007 11:34:30)
Дата 27.09.2007 15:18:23

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника. Ну а то, что автомобили Советской России ездили в гражданскую войну на спирту, так это и в "Красной площади" показано: нацеди нам, мол, из бачка. Ну аэропланы Красной армии тоже на спирту летали. Еще лучше - на самогоне.

Идея как бы примитивная и давно используемая.
Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.

Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 19:40:34

Re: Голод, развитие,...

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (27.09.2007 19:40:34)
Дата 27.09.2007 22:58:38

Re: Голод, развитие,...

>Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.

Конечно.

Но только утверждение будет верным не в форме "не из почвы, а из воздуха", а в форме "и из воздуха и из почвы".

Воздушный канал для сухопутных растений - основной.
А водоросли наоборот вообще не знают этого канала. И растут, однако.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 17:21:07

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

> Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника.
Они еще и тростниковую пульпу (грубо говоря солому) в качестве топлива на ТЭС используют.

> Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.
Не так все просто, генетическое изменение значительно увеличивает т.с. гастрономически полезную биомассу, а не биомассу вообще.

> Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса.
;) Углерод растения прямо из воздуха «кушают», на свету. А из почвы извлекаются азотные и фосфорные соединения.

> И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва.
Да, но такая деградация устраняется внесением неорганических удобрений.

> У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет.
Есть. И много. Просто в пересчете на количество китайцев цифры кажутся скромными.

> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии. Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор. А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.
От Пасечник
К Вячеслав (27.09.2007 17:21:07)
Дата 27.09.2007 17:47:00

Re: Голод, развитие,...

>> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
>Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии.

Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха. А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.


> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.

Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

> А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.

Ну и скрасит все прелести жизни на подножном корму. :)
Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 28.09.2007 22:45:16

Ну, не скажите

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
>
>Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

атомная технология позволяет решить очень быстро проблему без голодомора (мрачная шутка)
От Вячеслав
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 27.09.2007 18:09:50

Re: Голод, развитие,...

> Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха.
Сами не могут, тут им либо человек, либо бактерии в почвенных микроэкосистемах должны помогать (а они тоже жрать хотят).

> А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
> Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.
Согласен. Спасибо за замечание. Действительно гидролиз, биопереработка и получаем многие микроэлементы обратно. Причем здесь и КПД можно приличный достичь. Вот только все равно этапов у цикла многовато и везде потери. Короче, тут считать и считать.

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
> Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.
Да, прямо по Марксу к АЭС через голодомор. ;)

> Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
> Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Генетически измененные пчелы на генетически низменном рапсе? Брр... ;)
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 15:44:17

Прошла весна, настала осень

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (27.09.2007 15:44:17)
Дата 27.09.2007 19:22:15

Re: Прошла весна,...

>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?

В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

Обнаружил следующее:

1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 19:22:15)
Дата 27.09.2007 19:49:36

Re: Прошла весна,...

>>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
>
>В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

>Обнаружил следующее:

>1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
>2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
>3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
>4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.

Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата 27.09.2007 22:54:32

Re: Прошла весна,...

>Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике. И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.

>В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.

Все нормально. Проблем нет.
Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 22:54:32)
Дата 28.09.2007 14:56:47

Re: Прошла весна,...

>> Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

> Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
Какие доказательства?!! Углеродный и азотный балансы и в почве и в растениях прекрасно изучены. О чем Вы?

> А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике.
С ума сойти! Водоросли еще миллиард лет назад его потребляли. О чем вообще эта статья?

> И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.
А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

>> В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
> Все нормально. Проблем нет.
Конечно нет, если туда нитроаммофоски сыпануть.
> Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.09.2007 14:56:47)
Дата 28.09.2007 19:29:41

Re: Прошла весна,...

>А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

Имело возможность создать персональную атмосферу.

Правда, существовал еще и неописанный в статье вариант эксперимента - с изъятием из атмосферы около растения углекислого газа крепким раствором щелочи КОН. Растение нормально выбросило новый лист, лист вырос. Масса углерода только в сухом веществе этого листа явно в разы превысила остаток углерода в углекислом газе под колпаком. Но щелочь очень интенсивно забирала из атмосферы еще и влагу(фиксировалось по росту уровня столбика раствора). Растение к концу десятидневного срока просто засохло на корню.

>Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)

Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

На эти же 15-20% указывают результаты радиоуглеродного датирования, подвергаемые новохронологами сомнению. Т.е. ошибка удревления дат приблизительно на 1000 лет.

Здесь, правда, нужны разъяснения.
Растение живет, дышит. И корни - тоже. Вот они и выбрасывают в почву молодой атмосферный углекислый газ. Если нет какого-то сильного потока, замещающего новый, выдыхнутый корнями углерод на древний, вулканического, карбонатного происхождения, или истекающий из неглубоко расположенных залежей бурых углей, то выдыхнутый углерод растение забирает обратно - к листве. В итоге на радиоуглеродный возраст это корневое питание может не влиять. Опять же возраст углерода в гумусе - сравнительно небольшой. И потребление этого углерода методами РУ-датирования поймать практически нереально.
Но если есть источники древнего углерода, которые вытесняют выдыхнутый, то соседнее, например дерево, растущее около газопроводящего разлома, - оказывается существенно древнее. В нормальных, честных археологических исследованиях, не призванных подтвердить ранне-христианскую эпоху в Израиле или римский период в Италии, а просто при изучении каких-то древних городищ в периферийном для евро-истории Приамурье два бревна одного строения могут отличаться по радиоуглеродному возрасту, скажем, на 600-800 лет на фоне общего археологического возраста 1500 лет.

Т.е. разброс в измерениях радиоуглеродного возраста есть. Оценка археологами ошибок таких измерений по сравнению с ожидаемым возрастом доходит до 2000 лет. А период полураспада углерода-14 5730 лет. Ошибка в 2000 лет указывает на 15-17% невесть откуда взявшегося древнего, с распавшимся С-14 углерода.

Так что сельско-хозяйственная и новохронологическая оценка потребления углерода из почвы - вполне сходятся.

10-15-20% - в средней полосе. В условиях гумированных почв. Это - мой вывод.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 19:29:41)
Дата 28.09.2007 22:36:23

Re: Прошла весна,...

> Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

Пардон, а как же «дыхание почвы»? Биомасса деструкторов в почве очень велика и все они дышат. Точнее сначала «кушают» органику гумуса, а потом выдыхают СО2. Вон компостные или навозные кучи в процессе гниения теряют явно более 50% массы и все это без участия растений.
От IGA
К Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата 27.09.2007 21:22:38

Неужели достаточно песка, солнца и воды? (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата 28.09.2007 17:08:11

Re: Неужели достаточно...

Нет, к этому набору требуются и минеральные удобрения.
А при почвенном произрастании растения очень положительно реагируют на наличие и увеличение количестыва гумуса. Так что вот как сказать, нужен ли гумус или нет?
Не обязателен (гидропоника), но желателен в почве.
От Дионис
К IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата 28.09.2007 00:21:21

Достаточно для того, чтобы долго не засыхало

Но песок не лишен бактерий, а без "продуктов их жизнедеятельности" растение должно погибнуть.

Возьмите какое-нибудь растение посадите его в кокс, недавно добытый в угольной шахте. Углерода - выше крыши, но такой углерод растению нафиг не нужен - от него толку не больше, чем от речной гальки

Не углерод, а всяческие "палочки" растениям строить и жить помогают.
От Iva
К Игорь (27.09.2007 11:34:30)
Дата 27.09.2007 13:48:55

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
>
> Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.

????
И что?
1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.

>>2. создают новые эенргосберегающие технологии
>
> Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.

Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.

>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>
> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.

1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США

>>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.
>
> Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие.

И на то и на другое.

>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.

так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.

>Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.

Не только там и те. А вообще по миру, так как США являются одним из крупнейших ( или крупнейшим) экпортером СХ продукции, особенно зерновых.
И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.


Владимир
От Игорь
К Iva (27.09.2007 13:48:55)
Дата 27.09.2007 17:19:39

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
>>
>> Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.
>
>????
>И что?
>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.

Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.

>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.

В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.

>>>2. создают новые эенргосберегающие технологии
>>
>> Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.
>
>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.

Это Вы мне рассказываете?

>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.

Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.

>>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>>
>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>
>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.

Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.

>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США

Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?

>>>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.
>>
>> Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие.
>
>И на то и на другое.

Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.

>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>
>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.

Может назовете хоть одну такую страну?

>>Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.
>
>Не только там и те. А вообще по миру, так как США являются одним из крупнейших ( или крупнейшим) экпортером СХ продукции, особенно зерновых.

Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?

>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.

Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.


От Iva
К Игорь (27.09.2007 17:19:39)
Дата 27.09.2007 17:31:12

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>И что?
>>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
>
> Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.

Это тут при чем?
Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока

>>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.
>
> В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.

???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
>
> Это Вы мне рассказываете?

Могу и вам. Я жил в Канаде плюс у меня знакомых в США работает много.

>>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.
>
> Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.

Деньги будут - все будет.
Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.

>>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>>
>>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
>
> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.

Тем хуже для Китая.

>>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США
>
> Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?

И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.

>>И на то и на другое.
>
> Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.

Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.

>>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>>
>>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.
>
> Может назовете хоть одну такую страну?

Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-).

> Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?

Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.

>>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.
>
> Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.

Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.


Владимир
От Игорь
К Iva (27.09.2007 17:31:12)
Дата 27.09.2007 20:08:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>И что?
>>>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
>>
>> Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.
>
>Это тут при чем?
>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока

А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?

>>>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.
>>
>> В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.
>
>???? Сланцы у них ( в Техасе?)

Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.

>>>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
>>
>> Это Вы мне рассказываете?
>
>Могу и вам. Я жил в Канаде плюс у меня знакомых в США работает много.

И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался. Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.

>>>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.
>>
>> Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.
>
>Деньги будут - все будет.

Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.

Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.

>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.

Направленных на развлечения.

>>>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>>>
>>>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
>>
>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>
>Тем хуже для Китая.

Отчего хуже-то?

>>>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США
>>
>> Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?
>
>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.

Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.

>>>И на то и на другое.
>>
>> Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.
>
>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.

А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.

>>>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>>>
>>>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.
>>
>> Может назовете хоть одну такую страну?
>
>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)

С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.

>> Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?
>
>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.

Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.

>>>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.
>>
>> Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.
>
>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.

Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.09.2007 20:08:17)
Дата 28.09.2007 10:22:40

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Это тут при чем?
>>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока
>
> А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?

Сейчас они зависят от Венесуэлы, Канады, Саудов. А так добавятся Бразилия, Аргентина и еще кто-то. Уже стабильность процесса возрастет. Не говоря о росте внутреннего производства.

>>???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>
> Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.

Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.


> И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался.

Ну ни фига :-)
У вас полное незнание реалий.

У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.

И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.

>Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.

Не знание реалий.
И их молодежь идет - конкурсы в приличные технические вузы высокие и чужие едут.

>>Деньги будут - все будет.
>
> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.

Так мы меня или американцев обсуждаем :-)

>Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.

Бредятина.
Так как ниш кумиров мало, а старапов - море.

>>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.
>
> Направленных на развлечения.

Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.

>>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>>
>>Тем хуже для Китая.
>
> Отчего хуже-то?

Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.

>>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.
>
> Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.

Не урожаи сократились, но потребление растет.


>>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.
>
> А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.

:-))))))

>>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)
>
> С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.

По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.

>>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.
>
> Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.

Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?

>>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.
>
> Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.

Как не дадут? Не будут задарма дарить удобрения? технику? Что бы те не смогли поднять урожайность в разы. А без этого Африке - жопа.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2007 10:22:40)
Дата 28.09.2007 20:34:08

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Это тут при чем?
>>>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока
>>
>> А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?
>
>Сейчас они зависят от Венесуэлы, Канады, Саудов. А так добавятся Бразилия, Аргентина и еще кто-то. Уже стабильность процесса возрастет. Не говоря о росте внутреннего производства.

>>>???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>>
>> Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.
>
>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.

Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.


>> И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался.
>
>Ну ни фига :-)
>У вас полное незнание реалий.

>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.

Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.

В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

>>Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.
>
>Не знание реалий.\

Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

>И их молодежь идет - конкурсы в приличные технические вузы высокие и чужие едут.

Чужие действительно едут. Последний раз к нам в делегации из Британии приехали два белых и три индуса.

>>>Деньги будут - все будет.
>>
>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>
>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)

Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

>>Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.
>
>Бредятина.
>Так как ниш кумиров мало, а старапов - море.

Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

>>>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.
>>
>> Направленных на развлечения.
>
>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.

А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

>>>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>>>
>>>Тем хуже для Китая.
>>
>> Отчего хуже-то?
>
>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.

Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

>>>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>>>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.
>>
>> Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.
>
>Не урожаи сократились, но потребление растет.

Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.


>>>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.
>>
>> А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.
>
>:-))))))

>>>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)
>>
>> С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.
>
>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.

Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

>>>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.
>>
>> Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.
>
>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?

Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

>>>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.
>>
>> Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.
>
>Как не дадут? Не будут задарма дарить удобрения? технику? Что бы те не смогли поднять урожайность в разы. А без этого Африке - жопа.

Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов. Тогда они себе сами купят , а потом и сделают всю необходимую технику - как сделал СССР, имея одну из самых низких в мире урожайностей. Ресурсов же на минеральные удобрения у Африки завались своих собственных - главное, чтобы убрать от них жадную лапу Америки и Европы.


От Iva
К Игорь (28.09.2007 20:34:08)
Дата 01.10.2007 08:17:11

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>
> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.

Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>
> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
Им некогда по конференциям разъежать :-).
Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>
>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

>>Не знание реалий.\
>
> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

>>>>Деньги будут - все будет.
>>>
>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>
>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>
> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

При этом конкурс в технические вузы солидный.
Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
Не судите об америке по MTV :-)

>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>
> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>
> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>
> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.

Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>
> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>
>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.

Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.10.2007 08:17:11)
Дата 02.10.2007 12:36:31

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>>
>> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.
>
>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

>>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>>
>> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.
>
>Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
>Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
>Им некогда по конференциям разъежать :-).
>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению. У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.


>>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>>
>>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.
>
>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

>>>Не знание реалий.\
>>
>> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?
>
>А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
>Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

Да,да, и я тоже что-то не припомню. Такие значит ученые.

>>>>>Деньги будут - все будет.
>>>>
>>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>>
>>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>>
>> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.
>
>А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

Я же не со стулом беседую. И знаю, что Вы называете себя верующим и указываю на неадекватность данных Ваших высказывааний христианскому учению.

>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>
>При этом конкурс в технические вузы солидный.

В самом деле? Это Вы по чему судите?

>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>Не судите об америке по MTV :-)

Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

>>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>>
>> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.
>
>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

>>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>>
>> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.
>
>Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
>Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

С этим в Китае плохо - но потенциально может быть нормально, если Китай бросит копировать западные экономические схемы.

>>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>>
>> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.
>
>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

>>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>>
>> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.
>
>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

>>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>>
>>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.
>
>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

При чем тогда здесь ВВП?

>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>
>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.

Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.

Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.

Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может. Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.


От Iva
К Игорь (02.10.2007 12:36:31)
Дата 02.10.2007 17:10:57

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>
>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.


>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>
> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.

и бизнесменов тоже, если они в научной области.
Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.

В университетах - да. Но не только на госденьги. А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.

Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>
> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

Не сводите электронику к компьютерам.

>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>
>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>
> В самом деле? Это Вы по чему судите?

По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>Не судите об америке по MTV :-)
>
>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.

>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>
> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>
> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

Найдут кому работать.
Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>
> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>
> При чем тогда здесь ВВП?

При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>
>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>
> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>
> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>
> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.

Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.

Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
Вы уж определитесь :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (02.10.2007 17:10:57)
Дата 02.10.2007 18:31:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>>
>>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.
>
>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.

C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?


>>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>>
>> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
>
>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

>> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.
>
>В университетах - да. Но не только на госденьги.
Рассказываейте.

>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

>> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.
>
>Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>>
>> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.
>
>Не сводите электронику к компьютерам.

Я говорю про элементную базу.

>>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>>
>>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>>
>> В самом деле? Это Вы по чему судите?
>
>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

>>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>>Не судите об америке по MTV :-)
>>
>>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.
>
>А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.
Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

>>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>>
>> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?
>
>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

>>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>>
>> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.
>
>Найдут кому работать.

А да, моя одноклассница, которая сейчас живет в Америке, рассказывала, что ихнюю улицу убирают только и исключительно "мексы", как они их называют.

>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

>>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>>
>> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.
>
>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

>>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>>
>> При чем тогда здесь ВВП?
>
>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

>>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>>
>>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>>
>> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?
>
>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

>>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>>
>> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?
>
>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

>>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>>
>> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.
>
>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.
>
>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>Вы уж определитесь :-).

А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

От Iva
К Игорь (02.10.2007 18:31:17)
Дата 02.10.2007 21:25:31

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.
>
> C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?

Потому, что технологии уже есть. И выгонят больше.

>>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.
>
> А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

Королев и Курчатов тоже? Или еще вариант - для того, что бы сделать водородную бомбу, помимо Курчатова нужны Сахаров с Зельдовичем и много еще кто.
А так же для того, что бы сделать самолет, автомобиль и т.д.

>>В университетах - да. Но не только на госденьги.
>Рассказываейте.

Больше читайте.

>>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.
>
> Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

Рассказывайте. В свое время советские военные анализировали процесс финансирования военных технологий в США - получалось, что правительство финансирует не так много, как кажется. Т.е. оно ( фонд правительства по развитию) подключается тольок на третьем этапе, когда дохлые идеи уже загнулись. А до этого частное финансирование.

>>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.
>
>Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

Не удастся проверить. Но в каждой канадской школе ( думаю, что и в американской) старшеклассникам выдается бюллетень показывающий, с какими оценками и по каким предметам поступили в ВУЗы. По Вузам и факультетам.
Дальше можно видеть неявный рейтинг предпочтений ВУЗОВ, факультетов и специальностей.

Врачи бьют всех.

> Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

Ну у нас разные понятия что наука, а что нет.

>>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.
>
> Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

Могут. Но у них другие приоритеты. Но и рпи этом количество детей в семье в США выше старушки Европы.

>>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.
>
> Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

Академическая(университетская) наука в их числе :-).

>>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.
>
> Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

Вашими мечтами да в действительность :-).

>>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.
>
> Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

Какие? Африканские? Издеваетесь?

>>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.
>
> А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

В их условиях, видимо нельзя. Или надо откуда-то взять кучу денег и вложить их в их СХ. Но реальнее иноплянетян развести.

>>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.
>
> Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

Хи-хи.

>>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.
>
> Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>>Вы уж определитесь :-).
>
> А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Iva
К Iva (28.09.2007 10:22:40)
Дата 28.09.2007 14:50:12

Помоемому

Привет

у нас с вами разница в понимании, что есть наука и ученый.

вы все хотите, что бы пришел некто и все задачи решил - серьезно и сразу рывком продвинул науку и технологии.

ИМХО - науку так иногда можно, а вот технологии это нудная и долгая работа, тербующая больших затрат и больших усилий и мало чито научных проблем, зато кута инженерно-технологических.

Грубо говоря - описание Наутилоса появилось в 18хх году, а соответсвующих возможностей ПЛ создали в 195х.

Поэтому для всяких энергосберегающих технологий супер-пупер научных рывков не надо, надо довести уже принципиально известные технологии до экономически разумных и приемлимых по затратам. И вот тут американцам их нацеленность на практический результат не вредит, а помогает.

и вся технология НТПроцесса у них на это заточена - выпускается куча команд - промежуточные победители получают гранты, займы, дотации - окончательные срывают серьезный куш.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2007 14:50:12)
Дата 28.09.2007 20:40:57

Re: Помоемому

>Привет

>у нас с вами разница в понимании, что есть наука и ученый.

>вы все хотите, что бы пришел некто и все задачи решил - серьезно и сразу рывком продвинул науку и технологии.

>ИМХО - науку так иногда можно, а вот технологии это нудная и долгая работа, тербующая больших затрат и больших усилий и мало чито научных проблем, зато кута инженерно-технологических.

>Грубо говоря - описание Наутилоса появилось в 18хх году, а соответсвующих возможностей ПЛ создали в 195х.

>Поэтому для всяких энергосберегающих технологий супер-пупер научных рывков не надо, надо довести уже принципиально известные технологии до экономически разумных и приемлимых по затратам. И вот тут американцам их нацеленность на практический результат не вредит, а помогает.

Американцы, как известно, праектический результат понимают сейчас не в виде конкретных решенных научных, или даже инженерно-технологических задач, а как правило исключительно в абстрактных зеленых. И поэтому Ваша логика тут не проходит. Не любят современные американцы в большиснвте своем заниматься ни наукой, ни технологиями, а любят делать деньги. А деньги, как известно, быстрее всего делаются из воздуха путем финансовых махинаций или же прямого грабежа на чужих территориях - они, например, хорошо оттянулись на нашем Сахалине последниее время. Любой нормальный правитель отпправил бы всех ответственных западных участников этого договора, до кого смог бы дотянуться, - в тюрягу лет на 20, за причинение учщерба России и ее природе на многие миллиарды долларов. Так что пока американцы рассчитывают на силу и наглость, никакйо науки и технологий у них не будет.

>и вся технология НТПроцесса у них на это заточена - выпускается куча команд - промежуточные победители получают гранты, займы, дотации - окончательные срывают серьезный куш.

Ну да типа работали сотни, а один-два срывают куш. Очень хорощий пример для новых сотен податься не в науку, а куда-нибудь еще.
От Iva
К Игорь (28.09.2007 20:40:57)
Дата 01.10.2007 07:33:12

Re: Помоемому

Привет

> Американцы, как известно, праектический результат понимают сейчас не в виде конкретных решенных научных, или даже инженерно-технологических задач, а как правило исключительно в абстрактных зеленых.

Это у вас извращеннное представление об американцах.

>И поэтому Ваша логика тут не проходит. Не любят современные американцы в большиснвте своем заниматься ни наукой, ни технологиями, а любят делать деньги.

И при этом масса народа занимается и наукой и, тем более, технологиями.

Владимир
От Iva
К Iva (27.09.2007 17:31:12)
Дата 27.09.2007 17:39:46

Re: Голод, развитие,...

Привет

вот вам профайл Бангладеш

http://www.fao.org/es/ess/yearbook/vol_1_2/pdf/Bangladesh.pdf


Владимир