От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 12.10.2007 03:10:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: для участника...


>1) почему вы к движению аэрозольного облака применяете
>без каких-либо изменений законы газодинамики

Это и вправду упущение.
В дискуссии на форуме вопрос о торможении частички при движении ее в воздухе порабатывался, формула была выведена, оценки получены. Показано, что аэрозоль практически не может отрываться от несущего его воздушного или газового потока.
А вот в статью я как-то забыл вписать эту обосновательную часть.
Впрочем, она и так перегружена.

>2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках

Доверительные интервалы приведены в другой, более доступной восприятию людей без специальной подготовки: 1300-1550 м/с, например.

>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?

А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

>4) почему форма асимптоты графика скорости удаления от аэрозольного облака имеет вид ломаной? Это совершенно нехарактерно для асимптоты и указывает на большую ошибку измерений и недопустимости экстраполяции.

Вопрос о мере большого-малого. По сравнению с разницей между декларируемой и измеряемой скоростями - скачки невелики. Происхождение скачков вполне естественное - это киносъемка. Пленка в аппарате движется скачками, причем собственное движение самолета, возникающие ускорения, выправляемые автоматикой удержания цели в кадре, тем не менее, влияют на скорость пеермещения пленки от скачка к скачку. Т.е. фиксация изображения происходит на пленке через чуть-чуть отличающиеся от 1/24 секунды промеждутки времени. Чуть меньше, чуть больше. Скачкообразность изменения координат - естественный атрибут измерений с использованием киносъемки. И именно для этого случая использование усреднения является полностью обоснованным и не указывает на недопустимые погрешности. Это как бы методическая погрешность, устраняемая усреднением.

>5) почему в оценке угла сверхзвукового обтекания не учтена сложная форма головной части, фактически вы наблюдаете комбинированную ударную волну, каковы доверительные интервалы оценок?

Форма головной части ракеты как раз очень хорошо выглажена под единый угол обтекания - с тем чтобы не могли образоваться прямые скачки уплотнения. Все колебания геометрии просто ввиду требований аэродинамики конструкторами вгоняются в пределы полетного ламинарного пограничного слоя - на модельных продувках в аэродинамической трубе. Это условие самой возможности полета на столь высоких скоростях. Мы можем не заботиться о форме конуса косого скачка уплотнения - поток "не знает" о сложности формы головной части. Ламинарный пограничный слой все выгладил.
Угол конуса косого скачка зависит только от конусности основных деталей головной части, задающих расположение пограничного слоя. А это - весьма протяженные обтекатели. Серьезно нарушающая конусность головной части игла - никаких косых скачков не задает. Она служит для прорыва возможного прямого скачка уплотнения. Косой скачок начинается от ее основания. Возмущения на передней части иглы - незначительны и успевают рассасываться.

Но есть, конечно, и некоторая неточность. Здесь не вполне корректно использование модели плоского клина. Обтекание конуса - отличается. И в итоге для тех же углов получается еще меньшая скорость ракеты. Немного, но меньшая. Но суть причин доворотов модель клина - оставляет. Делает изложение вполне наглядным, вносимая этим приближением ошибка - работает на смягчение выводов статьи.
Про доверительные интервалы. Они представлены в той же самой форме: скорость лежит в пределах от сих до сих. Ради читаемости.

>6) как выбран критерий оценки диаметра облака сложной формы, каковы доверительные интервалы?

Замечательный вопрос. Ради того, кто этот вопрос задаст, табличка с радиусами и высотами и писалась.

Критерий выбрать очень сложно. Но на значительном числе кадров можно выбрать участок, имеющий как бы плоский или близкий к плоскому фронт, за которым начинается доворот облака назад. Вот приблизительно по крайним точкам этого фронта и определялся радиус. Размерные линии на фото указывают, откуда и докуда. Для значительного числа кадров средний радиус приведен как раз с доверительным интервалом 3 метра ошибки среднего.
Если человек считает, что критерий выбран неверно, он может в таблице увидеть, в рамках какого разброса возможных верхних пределов скоростей мы работаем, если полагаем фронт заметно более узким или наоборот широким.

При этом оценка по переднему фронту - верхняя. Поскольку за более-менее плоским фронтом находится отстающая часть облака, которая даже при отставании - несется со скоростью масштаба ракеты(см. раздел 1 - торможение). И тоже вносит вклад в диссипацию энергии газов РДТТ.

>Ну, если верить Попову, все ваши рассуждения о том что во 2 ступени "чтой-то там горить" - злобная клвета, потому как она пустая и в фильме не горит, и вообще ваш взрыв аэрозоля - подрыв 2 фальшступени :) Так что с догадками надо осторожнее.

Здесь надо подчеркунуть, что сторона скептиков не работает строго на защиту версии Попова. Идет дискуссия с возникающими по ходу самостоятельными выводами. Просто поводом к ней, логической и информационной затравкой - послужила версия Попова. Нулевая итерация. Заведомо - в рамках логики последовательных приближений,- ошибочная, но на основании которой можно найти первое, второе и т.д. приближения.
Методически как раз все верно.
И наоборот верить Попову" в его догадках и гипотезах - методически неверно. И предполагать, что оппоненты настолько не имеют собственной головы, что верят, - тоже некорректно.

А ведь именно это и имеют в виду оппоненты со стороны защиты. Они как бы единственные умные, которые видят грехи и Попова, и прочих, а скептики совсем как бы безголовые - не видят ничего.

И в этом главная ошибка позиции защиты. Извиняюсь, ошибка не всей защиты, - а честной и политически не ангажированной.
Те, которые ангажированные, по сути дела играют вами, честными профессорами, доцентами и пр.

Мол, ты же специалист, неужто не видишь дикости утверждений и сомнений скептиков? - Все от того, что скептики - сплошные дилетанты. И все от их необразованности. А если среди скептиков попадаются доктора да кандидаты, - ну вот такие они доктора и кандидаты.

А мы сами эту дикость видим. И преодолеваем по ходу дела. Вопрос за вопросом. - Создавая свое, новое, непротиворечивое видение ситуации. Какие-то вопросы откладывая на потом, как неготовые, а какие-то таки разрешаем. И желаем, чтобы вопросы шли. Новые, которым трудно возникнуть в одной или десяти головам. Проблема только в том, чтобы работа не превращалась в беготню по кругу: ваша песня хороша - начинай сначала. Типа: что бы скептики ни говорили, защитники не воспринимают. Мели, Емеля, твоя неделя.
______________________________________

Вы изумительно грамотно поставили вопросы по статье. Я не собираюсь Вас переубеждать в Вашем отношении к реальности полетов. Я просто буду хотя бы пытаться отвечать на Ваши вопросы. Иногда - своими встречными. Но, даже при том, что мне срочно надо переключаться с вопросов ракетных на вопросы ядерные(сегодня ночью планировал писать), - я обязательно буду отвечать на Ваши вопросы. Хорошие вопросы - ценнее правильных ответов.


>>Правда, Вы не попытались сосредоточиться на соли опровержения. Не доказывается принципиальная невозможность создания Ф-1 или близкого к нему двигателя.
>>Доказывается, что описание Ф-1, его конструкции и характеристик по тяге и температуре камеры сгорания - не соответствует наличию в это время возможности применения в конструкции конкретного материала - высокожаропрочного никелевого сплава.
>
>Ага, т.е. также вероятно не предположение о недееспособности Аполлона, а вполне логичное предположение что открытое техническое описание содержит недоговоренности, делающие невозможным воспроизведение конструкции один в один, ну, как это делается при патентовании программ и электронных схем.

>>А это, кстати, коррелирует с нехваткой измеренной нами скорости.
>
>Не в обиду вам будь сказано, с такой небрежной работой я бы отправил дипломника на второй заход, чтобы он меня не посадил в лужу перед кафедрой, как минимум. Статья требует переработки. Я понимаю, что это популярная работа, но все-таки ...

>>Такой коллективный труд, конечно, можно создать: немедленно после выделения Президентом денег на такой труд и издания соответствующего правительственного распоряжения.
>
>Да ну бросьте профессионалу можно либо оплатить его время, либо заинтересовать. Попробуйте второе, зашлите статью на рецензию в серьезный журнал или кому-нибудь лично из корифеев. И деньги на исследования у нас выделяет не только президент, фондов по миру - пруд пруди, если идея стоящая, будет и грант. Вы посмотрите, в США 60% не верят в программу Аполлон, неужто ни одного грантодателя среди эти 60%?

>>В таком случае его напишут очень быстро. - И ровно те же люди, которые сегодня считают, что обмана не было.
>
>А вы не подумали _что_ они напишут, а вдруг как выйдет что все правильно?

>>Труда под организующим началом команды того же Мухина,
>
>Да уж, Мухин вам сорганизует :)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:10:50)
Дата 13.10.2007 13:00:06

Re: для участника...

>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>
>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

Нет, я имел в виду следующее. Абсолютно безотносительно к форме облака и даже направлению к его распространения на асимптоте вы просто считаете скорость удаления ракеты от некоторого фиксированного репера на картинной плоскости.
При это очевидно Vнабл=Vракеты*Sin(fi), где fi - угол между картинной плоскостью и направлением движения ракеты, каким бы методом вы не рассчитывали скороть движения проекции ракеты на картинную плоскость. Так вот это самое fi у вас отсутствует.
Остальные комментарии позднее - дела.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (13.10.2007 13:00:06)
Дата 13.10.2007 13:56:01

Re: для участника...

>>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>>
>>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.
>
>Нет, я имел в виду следующее. Абсолютно безотносительно к форме облака и даже направлению к его распространения на асимптоте вы просто считаете скорость удаления ракеты от некоторого фиксированного репера на картинной плоскости.
>При это очевидно Vнабл=Vракеты*Sin(fi), где fi - угол между картинной плоскостью и направлением движения ракеты, каким бы методом вы не рассчитывали скороть движения проекции ракеты на картинную плоскость. Так вот это самое fi у вас отсутствует.
>Остальные комментарии позднее - дела.

Это ошибочное понимание.
Размерные линии показаны. Между носом ракеты и краем облака. И это расстояние сопоставляется с размером ракеты от носа до хвоста в том же ракурсе.

Реперов на плоскости кадра не существует, кроме самой ракеты. Именно поэтому измерение скорости крайне затруднено.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 03:10:50)
Дата 12.10.2007 03:44:53

Re: для участника...

>>2) почему все величины приведены без доверительных интервалов - это совершенно недопустимо при столь грубых оценках
>
>Доверительные интервалы приведены в другой, более доступной восприятию людей без специальной подготовки: 1300-1550 м/с, например.

Я тут посчитал, сколько тушканчик съедает за раз. Взвесил тушканчика до еды (на весах для взвешивания вагонов), взвесил после еды (на тех же весах). Потом вычел из второго первое (на сломанном механическом арифмометре без пяти шестерёнок). Доверительные интервалы привёл в доступной восприятию людей без специальной подготовки форме: 1300-1550 килограммов.

>>3) почему в 1 части нигде не оценивается угол, под которым наблюдатель видит ракету - это может привести к тому, что вы насчитаете верхний предел скорости ракеты -> 0 ?
>
>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.

Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

...Всё, дальше силушки моей нет на сегодня... :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 03:44:53)
Дата 12.10.2007 11:13:38

Re: для участника...

>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

Как все запущено!

Отставание облака происходит вдоль оси движения ракеты.

Измеряются проекции смещений и длины ракеты на одну и ту же плоскость.

Возможное искажение проекции смещения, допускаемое физикой процесса, за счет радиального расширения со скоростью звука добавлено в полном объеме - т.е. добавлено в форме максимальной допускаемой физикой процесса поправки. Т.е. - с избытком.
_______________________________________

А рисунок, который Вы нарисовали, тоже очень многое подсказал:

- он охарактеризовал моральный облик рисовавшего: минимально - допустимость для него публично обращаться к оппоненту так, как он не мог бы себе позволить в обществе дам
- весьма плохо организованный тип мышления, о котором свидетельствуют композиция рисунка и организация размещения надписей
- крайнюю неустойчивость психики, неумение держать себя в руках и контролируемых рамках(неоднородность почерка в разных местах, смешение в почерке соединяемых и сильно отрываемых от других букв, отсутствие устойчивых наклонов и смешение разных стилей написания букв)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 11:13:38)
Дата 12.10.2007 11:29:18

Re: для участника...

>>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?
>
>Как все запущено!
>Отставание облака происходит вдоль оси движения ракеты.
>Измеряются проекции смещений и длины ракеты на одну и ту же плоскость.

Только вот беда: разные части облака отстают на разное расстояние (иначе это было бы не облако, а стенка). И тот край облака, расстояние от края которого Вы измеряете и который в проекции Вам кажется "самым передним", вовсе не является "самым передним". Что и изображено на рисунке.

>Возможное искажение проекции смещения, допускаемое физикой процесса, за счет радиального расширения со скоростью звука добавлено в полном объеме - т.е. добавлено в форме максимальной допускаемой физикой процесса поправки. Т.е. - с избытком.

Это где же? Это как же? Вообще, какое отношение имеет скорость звука к проекционному искажению?

>А рисунок, который Вы нарисовали, тоже очень многое подсказал:
>- он охарактеризовал моральный облик рисовавшего: минимально - допустимость для него публично обращаться к оппоненту так, как он не мог бы себе позволить в обществе дам

Я аморален. Омарален.

>- весьма плохо организованный тип мышления, о котором свидетельствуют композиция рисунка и организация размещения надписей

Я плохо организованный тип с плохо организованным типом мышления. И надписи размещаю неправильно.

>- крайнюю неустойчивость психики, неумение держать себя в руках и контролируемых рамках(неоднородность почерка в разных местах, смешение в почерке соединяемых и сильно отрываемых от других букв, отсутствие устойчивых наклонов и смешение разных стилей написания букв)

И почерк выдает мою неустойчивость психики. А также беспорядок на рабочем столе, отсутствие линейки и использование вместо таковой - снятой стенки компьютера.

;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 11:29:18)
Дата 12.10.2007 11:57:29

Re: для участника...

>Я плохо организованный тип с плохо организованным типом мышления. И надписи размещаю неправильно.

>И почерк выдает мою неустойчивость психики. А также беспорядок на рабочем столе, отсутствие линейки и использование вместо таковой - снятой стенки компьютера.

Так о чем я и говорю.

Организованности мышления и устойчивости психики Вам не хватает даже для того, чтобы построить сколько-нибудь продолжительную логическую цепочку.
Хотя бы в отношении тех же самых проекций и движений.

"Капитан! Никогда ты не станешь майором"...

Причем связь с беспорядком на столе и в комнате как бы второстепенная. Малозначимая.
Возможно, типа отдушины после необходимости на людях респектабельно себя вести, правильно говорить.

По той же причине неустойчивости психики и мышления Вы столь агрессивны в отношении защиты того, на что хочется иметь опору: научный истеблишмент, США, НАСА.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 11:57:29)
Дата 12.10.2007 12:26:07

Re: для участника...

>Так о чем я и говорю.
>Организованности мышления и устойчивости психики Вам не хватает даже для того, чтобы построить сколько-нибудь продолжительную логическую цепочку.
>Хотя бы в отношении тех же самых проекций и движений.
>"Капитан! Никогда ты не станешь майором"...
>Причем связь с беспорядком на столе и в комнате как бы второстепенная. Малозначимая.
>Возможно, типа отдушины после необходимости на людях респектабельно себя вести, правильно говорить.
>По той же причине неустойчивости психики и мышления Вы столь агрессивны в отношении защиты того, на что хочется иметь опору: научный истеблишмент, США, НАСА.

Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.10.2007 12:26:07)
Дата 12.10.2007 14:20:37

Re: для участника...


>Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)

Ничего.
Поделать с собой что-то может только сам человек.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (12.10.2007 14:20:37)
Дата 12.10.2007 14:26:12

есть_еще_врачи_и_младший_мед.персонал

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Ну что ты со мной поделаешь, таким аморальным типом! :)
>
> Ничего.
> Поделать с собой что-то может только сам человек.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (12.10.2007 14:26:12)
Дата 12.10.2007 15:08:40

! (-)