От Artur
К Руслан
Дата 27.09.2007 16:27:14
Рубрики История; Идеология; Катастрофа;

Re: В америке

>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.

Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.

Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)
От Руслан
К Artur (27.09.2007 16:27:14)
Дата 27.09.2007 17:33:40

Re: В америке

>>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)

>Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.

>Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.

>Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)

Это реакция на причину вашего поведения. Результаты предсказать несложно. Не у всех, к тому же, короткая память :)
От Artur
К Руслан (27.09.2007 17:33:40)
Дата 29.09.2007 00:04:35

Re: В америке

>>>даже несмотря на то, что в русском языке другого слова для их обознвчения нет :)
>
>>Я не могу понять, если честно, это ответ на то, что явилось причиной моего поведения, или это реакция именно на моё поведения, игнорируя вызвавшую его причину.
>
>>Я вроде говорил, чем вызванно моё поведение, и в каких случаях, оно будет таким.
>
>>Так что извините, вам наверно надо уточнить :-)
>
>Это реакция на причину вашего поведения. Результаты предсказать несложно. Не у всех, к тому же, короткая память :)

Я бы, увидев, что мои действия невольно создали у собеседника неприятности, в какой нибудь форме выразил бы сожаление таким непредвиденным исходом.
Так как ничего подобного не произошло, к сожалению, пока всё выглядит так, что человек вошел в разговор, чтобы сиронизировать и ничего не сказать по делу.
Мне странно, что кто то находит интерес в таких вещах.
Фактически, я оказался в ситуации, когда именно я должен был объяснять, что не в любом случае ирония уместна.

В контексте вопросов, обсуждаемых на форуме, я часто провожу сравнение с армянской реальностью, так как полезно смотреть со стороны. Это облегчается тем, что армяне довольно близки русским по религии, и специфическая форма общины, характерная для русских, кроме них существовала только у армян.
Со многими вопросами армяне столкнулись раньше русских и имеют давно устояшиеся решения.

Только вот СГКМ например меня хоть и цитировал в одной своей статье, размещенной на contr-tv.ru, но своей точки зрения о карабхских событиях не изменил ни на йоту, хотя я много раз говорил, что она не правильная. Помниться я цитировал армянских авторов, говоривших о проблемах Карабаха, задолго до того, как это рвануло в 1988г. А ведь этими событиями СГКМ аргументирует свою точку зрения в работах о этнических вопросах в СССР.

Я вот специально запостил в ветке о вестях статью, посвященную тем же карабахским событиям, но в 1967 г.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228669.htm

Так же, я говорил, что азеры из Армении в 1988 году мигрировали не потому, что, они были под давлением армянских преступных группировок.
Вот отрывок из статьи С.Лурье http://svlourie.narod.ru/civilization/geopolitics.htm

"В конце ноября 1988 года, когда по Армении прокатилась очередная волна митингов в Ереване было спровоцировано столкновение с войсками, после чего было введено военное положение, которое распространялось только на Ереван. Таким образом, Ереван был фактически блокирован и занят собственными проблемами. После этого примерно в интервале между 28 ноября и 2 декабря прошла почти полная депортация азербайджанцев из Армении. Степень организованности акции было невероятна. Если учесть, что ровно через неделю, после землетрясения все средства коммуникации работали крайне не согласованно, транспорт приходил не по назначению, то и дело возникала путаница, то можно себе представить масштаб проработанности операции по депортации, произошедшей практически бескровно одновременно во всех районах с помощью автобусов, причем не было ни малейших сбоев. Что самое интересное, что не только Россия, но и Армения, точнее Ереван, не знала о произошедшей депортации по крайней мере до середины лета 1989 года, когда отсутствие азербайджанского населения сказалось на снабжение Еревана продовольствием. На республиканском уровне было невозможно ни обеспечить такую организованность, ни так тщательно осуществить контроли информации в период, который теперь связывается с «гласностью». Глухо молчал и Азербайджан. В Россию весть о произошедшем дошла только к концу осени - началу зимы 1989 года."

Вот такие вот преступники, нашедшие транспорт для азеров, приложившие для них все силы, и игнорировашие своей народ во время бедствия через неделю, и пальцем о палец не ударившие для организации подвода техники в день землятресения. В рамках логики версии о усилиях преступных группировок, надо сделать вывод, что преступники специально создавали бардак, что бы потом мародёрствовать.
У этой версии только один минус, мародёрства в те дни в зоне бедствия не было, как не было его и потом.
От Руслан
К Artur (29.09.2007 00:04:35)
Дата 01.10.2007 15:39:41

Re: В америке

Политическое мышление армян - этноориентированное. Видимо из-за раздробленности и слабости. Кратко можно сказать, что армяне хотят дружить с русскими против тюрок.

Мне странны армянские обиды на Ленина например. Мне непонятно почему армяне испытывают превосходство перед русскими в бытовом плане. По моему мнению армяне считают себя шибко умными, и призванными поучать русских. В вашем случае это тоже просматривается. Как вы понимаете всё это не вызывает симпатии.

Насколько я понимаю концепцию Кара-Мурзы, он старается не акцентировать моменты вызывающие национальную рознь. Точка зрения которую вы привели переносит всю вину на "азеров" в общем. Это по-моему недопустимо (и непрактично).

Я не говорю о том, что у русских нет недостатков, против этого говорит весь ход событий ;) Но подразумевается что надо искать какой-то выход вместе, а не искать частного решения для себя. В конце концов мы оказались в яме вовсе не из-за этнических отношений, а из-за своей недалекости и алчности наших "паханов".
От Artur
К Руслан (01.10.2007 15:39:41)
Дата 05.10.2007 13:11:07

Re: В америке

>Политическое мышление армян - этноориентированное. Видимо из-за раздробленности и слабости. Кратко можно сказать, что армяне хотят дружить с русскими против тюрок.

"Итак, цивилизация это высшая форма трайбализма" - Цымбурский. Т.е цивилизация эта высшая форма развития культуры каждого народа, но не все доходят до такой стадии. Необходимой чертой цивилизации Цымбурский считал способность делать проекцию сакральной вертикали на всё пространство жизни(церковь неплохой пример института такой проекции, в сочетании с собственной религией, или собственной версией религии ). Коротко он излагал этот тезис как "особое человечество на особой земле". Список цивилизаций по Цымбурскому :Европа,Россия,арабская цивилизация,Иран,Индия,Китай,Япония,Корея...
Но уже Межуев, критикуя положение Цымбурского говорил о том, что армяне попадают под это положение, но цивилизацией не являются. Межуев просто не знает, что еще лет сто назад ресурсы (територия и население) доступные армянской цивилизации были раз в десять больше и вполне были сопоставимыми с ресурсами Японии. Ту же Японию Цымбурский считает цивилизацией, правда относит её к отдельному типу цивилизаций-спутников (спутник Китая). Россию он считает цивилизацией-спутником Европы.


Итак Армению можно считать цивилизацией-спутником Византии, ныне России. Могу исходить из другого подхода. Если коротко, то Гумилев считал евреев суперэтносом, и этого вполне достаточно для того, что бы армян так же считать суперэтносом, так как у евреев нет никаких специфических институтов, которых не было бы у армян.

Итак есть разница между просто этноориентированным мышлением, и мышлением развитым до уровня системы. Армяне это зеркало достаточного размера и качества, в которое может удачно смотреться именно русский народ - именно он обладает неоходимой степенью духовной и социальной близостью с армянским народом.

Я привел рациональные доводы в пользу своей точки зрения.
Обычно же считается, что армяне это не зеркало, так как разбитое и к тому же в нем ничего не видно - рациональных доводов нет.

Отношения армян к России ни когда не было рациональным, никогда не было потребительским, оно гораздо сложнее.

>Мне странны армянские обиды на Ленина например.
Вы бы мало радовались, если бы революцию усроили за счет 70% вашей национальной территории.

>Мне непонятно почему армяне испытывают превосходство перед русскими в бытовом плане. По моему мнению армяне считают себя шибко умными, и призванными поучать русских. В вашем случае это тоже просматривается. Как вы понимаете всё это не вызывает симпатии.

По Гумилеву самые большие проблемы возникают в зоне межсуперэтнических конктактов, часто рождающих химер. А армяне и русские хоть и довольно близки и комплиментарны как суперэтносы, но тем не менее всё таки разные суперэтносы. Армяне обладают высокоразвитым системным мышлением, всегда активны и самостоятельны, это просто конфликт этнических стереотипов поведения.
Хотя кто же спорит, и армяне тоже не всегда ангелы :-)

Очерк о политике Российской Империи в Закавказье и возникающих проблемах:
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-empire.htm

Маленькая цитата:
"Наиболее бессильными русские чувствовали себя в местностях, населенных культурными народами, где их власть была встречена с удовлетворением (как в Финляндии) или даже с радостью (как в Закавказье). Ассимиляционные процессы там не продвигались ни на шаг, а карать и наказывать туземцев было решительно не за что. Местные жители полагали, что делают все от них зависящее, чтобы власти были ими довольны, и русские, если рассматривали дело спокойно, были вынужедены признать, что это действительно так. Однако применение общей туземной политики давало обратный результат. Отказ от протекторатного правления де-юре привел к нему же де-факто, но только в формах, менее удобных для русских, чем если бы они установили это правление сами и контролировали его. На практике получилась какая-то уродливая форма протектората, уродливая именно своей неустойчивостью и неопределенностью, которая вынуждала обе стороны постоянно "тянуть одеяло на себя", приводила к срывам типа голициновского правления и кавказской смуты, после чего установилось новое "перемирие", столь же неустойчивое."

>Насколько я понимаю концепцию Кара-Мурзы, он старается не акцентировать моменты вызывающие национальную рознь. Точка зрения которую вы привели переносит всю вину на "азеров" в общем. Это по-моему недопустимо (и непрактично).

Конфликт интересов, собственно говоря.
Азеры для армян вообще не конкуренты на самом деле. С азерами у армян возникли проблемы в результате политики большевиков, это даже не заслуга Ленина а Сталина. Ради возможности будущего давления на Иран, он создал Азербаджан, и щедро нарезал ему армянских територий. Естественно армяне с этим не мирились ни когда. Именно этот тезис я все время упорно подчеркиваю. Родиной не торгуют, её не уступают, пока живут. На этой основе не могло быть никакого примерения между армянами и азерами. Историческая пямять армян оперирует периодами много большими чем 70 лет.
Я приводил ссылки и цитаты для доказательства своих тезисов, что бы были предельно ясно истоки проблем. Все армянские проблемы созданы в последние 100 лет конкретными действиями политиков.
У армян враги это англичане, но их инструментом были турки, которые в силу своей недалекости продолжают оставаться этим инструментом. кстати результатом операции англичан, сделавшей возможным геноцид армян стала и революция в России. Может прочитаете статью ?

>Я не говорю о том, что у русских нет недостатков, против этого говорит весь ход событий ;) Но подразумевается что надо искать какой-то выход вместе, а не искать частного решения для себя. В конце концов мы оказались в яме вовсе не из-за этнических отношений, а из-за своей недалекости и алчности наших "паханов".

Согласен полностью :-)