Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Речь не об этом

От	Дионис
К	Silver1
Дата	22.09.2007 22:08:22
Рубрики	История; Идеология; Катастрофа;

Речь не об этом

>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.

Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	23.09.2007 23:47:14

Re: Речь не...

>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>
>Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>
>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему. Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>
>Против кланов вообще ничего не работает.

Преследование и террор их только сплачивают

Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>
>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	WFKH
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 14:03:22

Да, речь должна идти о более глубинных основаниях социальных явлений.

Консолидарист.

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Возникают математические ассоциации: "Истины для глупцов представляются ложью, глупости для глупцов оказываются истинами" и т.д.- "отрицание отрицания оказывается утверждением, а враг моего врага оказывается другом".

Много раз наблюдал за процессом познания нового молодыми животными (особенно любознательны щенки). Им бывает достаточно двух, трех встреч с жуком, лягушкой или черепахой, чтобы составить представление о них без посторонней помощи.
Людям еще проще знакомиться с реалиями окружающей среды, но как только мы сталкиваемся с обобщениями, имеющими глубокие исторические корни (особенно: рассматривая их через фильтры религиозных, политических, социальных и пр. установок), так возникает ситуация безпредельной "свободы" прений. Другими словами: "Мели Емеля ..." до скончания веку.
Но, реальная мельница требует энергии, зерна и т.д., а виртуальной "мельнице" безответственного слово-помола достаточно некоторой фантазии, фрагментированности сознания и несколько лукавого отношения к принципам.

Два собеседника с легкостью "открестились" от фразы, проверенной веками, потом, кровью и страданиями миллиардов человеческих жизней: нынешних и предков. Почему? Потому, что под словом "закон" понимаются не принципы (нормы, правила, обычаи и т.д.) мирного, созидательного, взаимовыгодного и взаимоприемлемого человеческого общежития, а те собрания лукавых словосплетений, которые декларируют благостные намерения, но в процессе их реализации защищают корпоративные, мафиозные, коррупционные и прочие интересы властвующих или приспособившихся.

Торжество таких "законов" как-раз и ведет к разрушению мира во всех смыслах. Фраза имеет прямо противоположный смысл: "Должен-ли патриций отдать правосудию своего непутевого сына-преступника или пойти на конфронтацию с партнерами ради соблюдения принципов долга, чести, совести, справедливости и т.д. - Закона, обеспечивавшего выживание общины, племени, города, государства?"

Была шутка: "СССР самое мощное государство в мире - 70 лет тащим, никак не растащим." Растащили. С принципами еще сложнее и проще. Их не надо воровать тоннами или штуками, достаточно сказать самому себе: "Пусть рухнет мир, со всеми его принципами и законами, лишь бы мне было хорошо здесь и сейчас!" Это тоже "принцип", но принцип разрушения своего "большого дома" - государства, цивилизации, человечества.

Наука открыла и сформулировала множество Законов и Принципов, по которым существует и взаимодействует Вселенная, в которой мы живем. Эти Законы исполняются всегда и везде, вне зависимости от "статуса" объектов и субъектов. Сообщества тоже существуют по определенным Законам. Каким Законам (разрушения или созидания) соответствуют юридические, морально-нравственные и прочие социальные законы, такими будут и результаты совместной деятельности. С прискорбием приходится констатировать, что законы в России работают на разрушение больше, чем на созидание.

>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

А он и соответствует; интересам "адаптаторов", уровню понимания целей и задач самосохранения, уровню принципиальности интеллигенции и обывателей, уровню социальной активности получателей сиюминутных удовольствий и пассивности, остающихся в неудовольствии.
Мы тем и занимаемся, чтобы нарушить это консенсуальное равновесие непонимания, безпринципности, безответственности, безинициативности и т.д., которое визуально как-бы и не очень плохо, а на смысловом уровне продолжает разрушение социального единства.

Тенденции распада, дробления, противостояния и противопоставления лучше всего демонстрируют неспособность существования общества, в котором принципы созидания и объединения уступают "законам" нашизма, похеризма, крысятничества и т.д.
Как ни печально осознавать, но корни этих тенденций идут от негативных сторон православной идеологии. В ней конечно есть и позитивные стороны, которые обеспечивали рост могущества России в эпоху позднего феодализма, но в условиях капитализма, информационного или будущего - интеллектуального общества они (в нынешнем виде) не работают.

Переделывать идеологию православия в рамках РПЦ весьма затруднительное и опасное мероприятие. Опыт борьбы с старообрядцами и реформ Мартина Лютера показывает "болезненность" идеологических "мутаций" внутри устоявшейся системы. Значит нужна новая иделогия, не пытающаяся разрушить существующее, но предоставляющая возможность впитать все наилучшее и эффективное (на перспективу) из имеющихся идеологических систем. Такую логико-иделогическую систему я предлагаю под именем Консолидаризм.

Опять дефицит времени.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 01:16:31

Пора бы уже собраться всем хорошим людям да и убить всех плохих людей

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>>
>>Вы мне это совершенно напрасно приписываете
>
>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>>
>>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок
>
> А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

>Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему.

- система формировалась 300 лет. Что, отказаться от нее в пользу "Русской Правды"? Игорь, Вы каких "звенящих кедров" обчитались? Я всегда предлагаю и предложу и в этот раз представить себе, что произойдет, если завтра сменить правостороннее движение транспорта на левостороннее.

>Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

- Ой, держите меня семеро. В Византии никогда не было иного права, акромя Римского. И до и после принятия Христианства. Так что не надо говорить о том, о чем никакого понятия не имеете (хотя могли бы и просто догадаться)

>>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает.
>

>Преследование и террор их только сплачивают

>Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

- "В Скрижали!"

>>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>>
>>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.
>
> Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	Дионис
К	Дионис (24.09.2007 01:16:31)
Дата	24.09.2007 01:38:19

Про 300 лет я ошибся. Значительно дольше и под все большим влиянием Р-Г правовой (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	22.09.2007 22:40:33

Ерунду говорите

>
>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 22:40:33)
Дата	22.09.2007 23:18:58

Ничего подобного. Есть только одно средство

ликвидация условий, благодаря которым каланы формируются и крепнут. Противнеом случае все репрессивыные меры служат только для "закалки", укрепления клановости. Все же очень просто: клан дает гарантии какой-никакой жищни, часто намного лучшей, чем у... . И тут на сам клан нападают - конкуренты, органы, кто угодно.

Между прочим, это одно из средств, которым при Путине формировали и "закаляли" бюрократические кланы
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают
>

>Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

"Нормальными странами" зачастую правят те же кланы. Да если и от этого отвлечься: с наркомафией где-нибудь покончено, кроме Китая?

Зачем в России разрешили бизнес на игровых автоматах? и т.д. и т.п. Желаете если не ударить по диаспорам, а хотя бы найти средство воздействия к ним - запретите любую уличную торговлю кроме рынков. А рынки - национализируйте, в том числе путем изъятия и из муниципальной собственности. Возражения: что мол тут-то вырастет другой клан, посредством бюрократии - не принимаются. Оно уже так.

Все "антикорррупционное законодательство" в РФ служит для коррупции. Всякие там конкурсы и прочее - оказывают совершенно иное воздействие

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	24.09.2007 14:08:35

Re: Ничего подобного....

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	23.09.2007 01:18:59

Re: Ничего подобного....

И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (23.09.2007 01:18:59)
Дата	23.09.2007 12:45:07

Я что, предлагаю разогнать прокуратуру и МВД?

>И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Да вспомните ситуацию, скажем, 87 и 92. Уголовное и уголовно-процессуальное законодательство принципиально не менялось.
Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Собственно, с кланами нужно и только и возможно бороться, как 20 лет нынешняя администрация против совков. Раз, и вот вам свободный рынок, и 90% населения как в другой стране очитилось.

Органы - это инструменты тонкой настройки. Но если не подавлять саму среду, в которой преступные кланы сами себя воспроизводят, то эффект от их деятельности будет невелик.

>Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
>Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Я с этим согласен.

>Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (23.09.2007 12:45:07)
Дата	24.09.2007 19:47:53

Re: Я что,...

>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 19:47:53)
Дата	24.09.2007 20:06:27

Re: Я что,...

>>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.
>
>Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Ну так с ваших же слов можно сделать вывод, что деятельность правоохранительных органов кланы толькор сдерживает и не более

>Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Собственно, Вы предлагаете борьбу с преступностью наподобие войны в Чечне - без конца и края + свой отдельный бизнес. Намного вероятнее "победа социалистической революции в отдельно взятой стране", чем успешная война с кланами силами органов. В конце концов, последние тоже на грани - скоро окончательно скурвятся.

Как политический лозунг "Борьба с кланами" вообще не катит

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:06:27)
Дата	24.09.2007 20:50:24

Re: Я что,...

>
>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	25.09.2007 17:53:22

В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку

Консолидарист.

>... Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Но, как пожарникам нужны пожары, медикам - больные, благодетелям - обездоленные и т.д., так "правоохранителям" нужны преступники для обоснования финансирования и численного состава "сотрудников".

Трудно себе представить, что будет, если все будут заинтересованы в наилучшем исполнении своих социальных функций. Достаточно было бы заниматься профилактикой, чтобы число пожаров, преступников, больных, наркоманов и т.д. очень скоро сократилось до минимума.
В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку политическая система занимается перераспределением финансов, ресурсов и т.д., а не исключительно: совершенствованием законодательства и контролем за его исполнением.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (25.09.2007 17:53:22)
Дата	25.09.2007 19:20:36

Re: В существующей...

>
>Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?
В рассматриваемом примере с США времен сухого закона полиция, прокуратура и суды были насквозь коррумпированы, и вместо того чтобы бороться с гангстерами находились у них на содержании.
В общем, хорошо, когда проблему можно решить пилюлями, но иногда нужна и ампутация.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (25.09.2007 19:20:36)
Дата	26.09.2007 02:27:36

о симбиозе реальных "классовых" интересов

Консолидарист.

>>: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делать бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".
>
>Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?

Я еще не предлагал "молиться" о появлении благих президентов и прочих чиновников, вплоть до участковых инспекторов.
Предлагается прояснять и показывать перспективную невыгодность многого из того, что сиюминутно выглядит выгодным. Предлагается делать невыгодными социально вредное или опасное поведение и планирование, одновременно делать выгодной любую деятельность, полезную и благоприятную для общества на длительную перспективу.

Конечно, это требует новых методов социального прогнозирования, планирования и проектирования, но суетливое реагирование на материализующиеся причины прошедших десятилетий аналогично "скачкам задом наперед" с биноклем у глаз, хотя даже "по воробьям" надо стрелять с заметным опережением.

У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Важно понять и прочувствовать, что структура частных, коллективных и социальных интересов может прогрессировать значительно более динамично, чем это представляется на уровне обыденной прагматики.

Недаром, рядом ведется дискуссия о классовых интересах, как преобладающих: ДО осознания себя частью единого "социального организма" - экипажа большого космического "корабля" под названием "Планета Земля". Уже приходит осознание, что "корабль" не столь и большой, чтобы продолжать его загаживать, а до других "кораблей" в ближайшие столетия добраться не удастся.

Фактически: Особливость классовых интересов аналогична особенностям функциональных потребностей различных органов единого организма. Исходя из определения гармонии можно делать далеко идущие выводы о симбиозе реальных "классовых" интересов в большей мере, чем о их противоречивости или антагонистичности.

Марксу и марксистам с ленинистами, в очередной раз, будет не очень приятно, но: "Дорог друг, а Истина дороже!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (26.09.2007 02:27:36)
Дата	26.09.2007 02:48:00

Прочитал, пришел в ужас

>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс? Например, к кропотливой черновой работе на благо страны и народа. Или на худой конец убьет себя об стенку.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (26.09.2007 02:48:00)
Дата	05.10.2007 10:40:04

Естественно.

Консолидарист.

>>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. ...
>Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
>Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс?...

Из Ваших слов выходит, что себя Вы к интеллигенции не причисляете и в роли лидера осмысления социальных проблем быть не желаете?
Знаете, чем отличаются Господа от холопов или истинные князья от князей "из грязей"?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	24.09.2007 20:58:43

С подпольными бороться будет гораздо легче

>>
>>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.
>
>Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Есть хотя бы основания. А так бороться организованной преступностью, когда у нее под задницей легальный и очень простой источник дохода - бессмысленно.

>Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:58:43)
Дата	24.09.2007 21:09:17

Re: С подпольными...

>
>- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

Напомню, я всего лишь предлагал установить для выявленных кланов солидарную имущественную ответственность за совершенные членами кланов преступления.
Но если эта либеральная фигня со священной коровой индивидуальной ответственности будет продолжаться и дальше, то косить мафии (в том числе и этнические) из автоматов в итоге таки придется.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 21:09:17)
Дата	24.09.2007 21:13:26

Стоит у либералов поучится: по 1 млн в год они выкашивают не из автоматов (-)

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 21:13:26)
Дата	24.09.2007 21:22:02

Re: Стоит у...

Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А.И.Пономаренко
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	26.09.2007 05:11:43

С расстрелами возни много ,.. и с дядюшкой Сэмом, объясняться придется

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Зчем же расстеливать 600 тысяч? это и экономически нецелесообразно. Телогреечу лагерную каждому (можно б/у) и - вперед, "на кропотливую черновую работу на благо страны и народа".
А остальные пусть тучными стадами размножаются - для следующего захода...

От	Кравченко П.Е.
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	25.09.2007 13:52:25

Re: Стоит у...

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато
приговаривают триста, выкашивают около половины от того

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	24.09.2007 21:46:42

кампучийский вариант

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Богатеет -- это что в Вашем понимании? Когда все больше и больше побрякушек на рыло населения?

Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
А другого золота в Альпах нет...

От	Silver1
К	Баювар (24.09.2007 21:46:42)
Дата	24.09.2007 22:03:02

Re: кампучийский вариант

>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 13:25:42

Любовь к Сталину

>>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Любовь к Сталину меня просто-таки умиляет. Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.И.Пономаренко
К	Баювар (25.09.2007 13:25:42)
Дата	25.09.2007 21:10:53

Позвольте не согласиться

>Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

Боюсь, у Сталина, в той ситуации, не было вариантов, кроме как "лепить" двуполярный мир.

А насчет первой части, это - да, "умиляет", весьма-с...

От	А.Б.
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 09:09:31

Re: Ой, шарман!! :)

>Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.

Но суть явления такова, что ДО стрельбы и подведения итогов ПОСЛЕ нее - невозможно дать обоснованный ответ - тех стреляли или нет. Что за напасть!! :)

>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Ага. Рузвельт и Сталин - как бы сравнивать, так сравнивать. :)
И скольких Рузвельт (или там его злобные подельники) накосили из "гатлинга"? :)

Но это все мелочь, по сравнению с тем фактом что... "в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии" - как бы. И плачевность состояния СССР-РФ продолжает усугубляться. Что скажет в выводах великий теоретик отстрела? :)