От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 08.10.2007 15:11:06
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: объяснять вкратце...

>Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки.

Не понял. Вы в юности совали голову в камеру сгорания "керосинки". Т.е. теперь уже не голова, а эрзац?

Причем Вам неоднократно сказали. Старт "керосинки" в виде истребителя с реактивным двигателем и крутым ухудшением стехиометрии на форсаже(обязательном для взлета на моем истребителе) - оппонент наблюдал с кратчайших расстояний по 50 раз за смену полетов. Пламя из сопла - чистейшее. Дым возникает в зоне расширения и конденсации.

Вам бы хоть раз сказать что-нибудь разумное. Типа: азот, батенька, азот. А азот растворяет углерод как кипяток сахар... - Мы бы тогда поспорили об азоте и о сахаре. А пока я слышу исключительно заклинания.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 15:11:06)
Дата 08.10.2007 15:34:01

Re: объяснять вкратце...

>>Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки.
>
>Не понял. Вы в юности совали голову в камеру сгорания "керосинки". Т.е. теперь уже не голова, а эрзац?

Зачем в камеру? Я снаружи... :)

>Причем Вам неоднократно сказали. Старт "керосинки" в виде истребителя с реактивным двигателем и крутым ухудшением стехиометрии на форсаже(обязательном для взлета на моем истребителе) - оппонент наблюдал с кратчайших расстояний по 50 раз за смену полетов. Пламя из сопла - чистейшее. Дым возникает в зоне расширения и конденсации.

Я ничего не смыслю в истребителях. Абсолютно. Поэтому говорю только о ракетных ЖРД. Покажите мне фотографии старта хоть одной РН с керосиновым ЖРД, где "пламя из сопла чистейшее". С удовольствием погляжу. Фотографии стартов керосиновых РН я Вам приводил давно, но могу повторить.

>Вам бы хоть раз сказать что-нибудь разумное. Типа: азот, батенька, азот. А азот растворяет углерод как кипяток сахар... - Мы бы тогда поспорили об азоте и о сахаре. А пока я слышу исключительно заклинания.

Я ничего не смыслю в азоте, в углероде, в растворимости, в кипятке и в сахаре применительно к химии. Я их знаю только в звездных атмосферах (азот и углерод, в смысле) в форме агентов поглощения (бывает, молекулярными) с известными характеристиками.

Поэтому у меня нет никакого желания спорить об азоте и сахаре. Спор ради спора меня не увлекает. Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное. Очень сильно непрозрачное. В нашем случае это не играет сколь-нибудь значительной роли, но почему бы не сообщить Вам факты, до которых Вы пока ещё не дошли?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 15:34:01)
Дата 08.10.2007 19:00:00

Re: объяснять вкратце...

> Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное.

Давайте зафиксируем ситуацию.

1)Пламя факела, выходящего из сопел известных Вам керосиновых ЖРД ракет(т.е. со сверхзвуковым соплом, имеющим существенную расширительную часть) - выглядит непрозрачным задымленным.
Но это пламя факела - уже серьезно охладившейся и расширившейся струи.

2)В отличие от сверхзвуковых сопел ракет, сопла по крайней мере каких-то истребителей( в частности, моего) - дозвуковые. Т.е. расширительной части не имеющие. Пламя факелов этих сопел - близко по температуре и давлению к пламени самой камеры сгорания - с точностью до естественного расширения в свободной атмосфере.
Я утверждаю, что очень хорошо и близко видел эти факелы - прозрачны.

3)Имевшаяся к середине 60-х расчетная методика по данным для керосиновых двигателях - учитывала только воду и углекислый газ. Хотя работы 50-х для сравнительно низкотемпературных топок - учитывают аэрозоль

4) Экспериментальные работы по лазерному испарению того же углерода и получающимся спектрам - не видят серьезного сплошного спектра горячего аэрозоля, но видят прекрасный линейчатый спектр незначительных примесей, поднятых вместе с углеродом. Параметры излучающего пароплазменного потока за ударной волной - близки к тому, что есть в КС.

5) В работах большой группы исследователей Алтайского госуниверситета во главе с Букатым длительное время, весьма тщательно исследовались процессы испарения лазером и переконденсации углеродных частиц. Переконденсация происходит - но в зоне расширения и охлаждения. А при потоках энергии масштаба тех, что в КС - идет только испарение.
______________________________________


Теперь просто указываю Вам на ошибку понимания. Вы говорите о керосиновых двигателях, исходя только из внешнего вида факела. Но это факел из расширительной части сопла. А мы с Вами прикидывали остывание потока к срезу сопла. И давление тоже.

Важно и то, и другое.
С температурой понятно.
А давление(которое падает не в 3 раза, а раз в 60) - важно для понимания, какое давление может быть над частицей - по модифицированной формуле Томсона(см. Сивухин, т.2. Молекулярная физика и термодинамика). Давление паров углерода над частицей снижается до 1 атмосферы.

Если при 3300 К и 60 атм все 6% избытка топлива, пересчитанные на избыток углерода, - могли разместиться в ореолах зародышевых частиц(10 нм) сразмерами масштаба 1-2 длин свободного пробега(100 нм) при плотности частиц 10^13 на см3, обеспечивающей длину пробега излучения масштаба 10-20 см(приблизительно как просто в газе), то на выходе сопла углерод категорически не размещается в этих ореолах. И зародыши начинают укрупняться, конденсируя на себе избыточный углерод ореолов. Или идет более выгодное нарастание числа частиц масштаба 10 нм. Которые обрастают конденсатом водяного пара до размеров 100-200 нм - и становятся тем самым дымом, который мы видим. Который реально исследован, и реально оказался ядром диаметром масштаба 10 нм из углерода и 100-200 нм шубой воды.

Подчеркиваю. Все сказанное о зародышах, конденсате, оптических длинах - находится в пределах моей профессиональной компетенции - по работе в Институте экспериментальной метеорологии.

Наблюдавшиеся мной в армии факела керосиновых двигателей истребителей качественно отличаются от факелов после ракетных сопел - они не прошли расширительное сопло. Они несут в себе почти неискаженную информацию о состоянии дел в камере сгорания.
Потому и прозрачны. Прекрасно сответствуя теории.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 19:00:00)
Дата 09.10.2007 01:21:27

Re: объяснять вкратце...

>> Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное.
>
>Давайте зафиксируем ситуацию.

>1)Пламя факела, выходящего из сопел известных Вам керосиновых ЖРД ракет(т.е. со сверхзвуковым соплом, имеющим существенную расширительную часть) - выглядит непрозрачным задымленным.
>Но это пламя факела - уже серьезно охладившейся и расширившейся струи.

Да.

>2)В отличие от сверхзвуковых сопел ракет, сопла по крайней мере каких-то истребителей( в частности, моего) - дозвуковые. Т.е. расширительной части не имеющие. Пламя факелов этих сопел - близко по температуре и давлению к пламени самой камеры сгорания - с точностью до естественного расширения в свободной атмосфере.
>Я утверждаю, что очень хорошо и близко видел эти факелы - прозрачны.

В этом пламени доля сгоревшего топлива по сравнению с долей сгоревшего топлива в пламени ракетных ЖРД намного меньше. У ракетных ЖРД весь выхлоп - сгоревшее топливо. У самолётных выхлоп - это в основном обычный воздух, содержащий лишь некоторую примесь топлива. (Именно поэтому УИ у самолётных двигателей на порядки больше, чем у ракетных, и именно поэтому самолётный двигатель может работать часы, а ракетный - минуты).

Попытайтесь понять и осознать эту разницу в составе выхлопа перед тем, как будете проводить сравнение.

>3)Имевшаяся к середине 60-х расчетная методика по данным для керосиновых двигателях - учитывала только воду и углекислый газ. Хотя работы 50-х для сравнительно низкотемпературных топок - учитывают аэрозоль
>4) Экспериментальные работы по лазерному испарению того же углерода и получающимся спектрам - не видят серьезного сплошного спектра горячего аэрозоля, но видят прекрасный линейчатый спектр незначительных примесей, поднятых вместе с углеродом. Параметры излучающего пароплазменного потока за ударной волной - близки к тому, что есть в КС.
>5) В работах большой группы исследователей Алтайского госуниверситета во главе с Букатым длительное время, весьма тщательно исследовались процессы испарения лазером и переконденсации углеродных частиц. Переконденсация происходит - но в зоне расширения и охлаждения. А при потоках энергии масштаба тех, что в КС - идет только испарение.

Все эти абстрактные рассуждения не имеют никакого отношения к реальной проблеме создания ЖРД. Все эти рассказы о лазерах и об Алтае. Реальную ситуацию Вам описал на Авиабазе ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229886.htm )человек, который, очевидно, намного лучше и меня, и Вас разбирается в данном конкретном вопросе. Само же создание ЖРД - это процесс не только расчётный, но и в огромной степени экспериментальный. Экспериментальная же отработка множества вариантов позволяет получить решение даже тогда, когда теоретической основы нет вовсе. Насколько мне известно, например, выбор форсуночной головки для Ф-1 был плодом огромной именно экспериментальной отработки. Так что все Ваши сетования по поводу якобы отсутствия теоретической базы, даже если бы имели под собой фактическую основу (что в данном конкретном случае вопроса охлаждения скорее всего неверно), - по сути своей пусты, ибо отсутствие этой базы само по себе никак не может воспрепятствовать созданию чего-либо. Водяные мельницы прекрасно работали и тогда, когда о гидродинамкие и материаловедении человечество имело предельно скудные понятия.

>Теперь просто указываю Вам на ошибку понимания. Вы говорите о керосиновых двигателях, исходя только из внешнего вида факела. Но это факел из расширительной части сопла. А мы с Вами прикидывали остывание потока к срезу сопла. И давление тоже.
>Важно и то, и другое.
>С температурой понятно.
>А давление(которое падает не в 3 раза, а раз в 60) - важно для понимания, какое давление может быть над частицей - по модифицированной формуле Томсона(см. Сивухин, т.2. Молекулярная физика и термодинамика). Давление паров углерода над частицей снижается до 1 атмосферы.
>Если при 3300 К и 60 атм все 6% избытка топлива, пересчитанные на избыток углерода, - могли разместиться в ореолах зародышевых частиц(10 нм) сразмерами масштаба 1-2 длин свободного пробега(100 нм) при плотности частиц 10^13 на см3, обеспечивающей длину пробега излучения масштаба 10-20 см(приблизительно как просто в газе), то на выходе сопла углерод категорически не размещается в этих ореолах. И зародыши начинают укрупняться, конденсируя на себе избыточный углерод ореолов. Или идет более выгодное нарастание числа частиц масштаба 10 нм. Которые обрастают конденсатом водяного пара до размеров 100-200 нм - и становятся тем самым дымом, который мы видим. Который реально исследован, и реально оказался ядром диаметром масштаба 10 нм из углерода и 100-200 нм шубой воды.

Я знаю много страшных слов. Ореолы, зародышы и и проч. Но этот праздный трёп не приблизит Вас к доказательству того, за что Вы взялись.

>Подчеркиваю. Все сказанное о зародышах, конденсате, оптических длинах - находится в пределах моей профессиональной компетенции - по работе в Институте экспериментальной метеорологии.

Верю. Но факт остаётся фактом: прозрачный термализованный газ не излучает. :)

>Наблюдавшиеся мной в армии факела керосиновых двигателей истребителей качественно отличаются от факелов после ракетных сопел - они не прошли расширительное сопло. Они несут в себе почти неискаженную информацию о состоянии дел в камере сгорания.
>Потому и прозрачны. Прекрасно сответствуя теории.

Они прозрачны потому, что состоят практически из воздуха. В отличие от факелов ракетных ЖРД.