Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: химический образ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б.
Дата	27.09.2007 16:25:40
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Re: химический образ...

>Поправлю. При наличии достаточной энергии (чтобы перевалить через "холм" активации) процессы потекут, со своей скоростью... Вопрос, в конечном итоге, упрется в концентрации и скорости реакций. Когда много С и много Н2О - будете получать на выходе товарные количества СО и Н2 (естественно "оплатив" эндотермичность процесса). Кстати - похожим образом получают метанол - недоокисляя метан...

>А когда много О2... хоть растопырься - никакого "синтез газа" на выходе - не будет. :) Ни СО... ни Н2... ни за что! :))

Ну у нас-то О2 как раз не хватает.

А реакция, превращающая С и Н2О(одна молекула газа)и атом из твердой частицы в 2 молекулы газа - как раз и способствует росту энтропии системы.

По сравнению со случаями высоких температур и атмосферного давления у нас здесь единственным фактором, способным повлиять на направление реакции, является давление. Которое, будучи высоким, как бы не способствует еще большему его росту за счет увеличения количества молекул в объеме.

Но есть еще один практический пример. В карбюраторных двигателях и в дизелях в камере сгорания происходит взрыв топливо-воздушной смеси. Давления приближаются к давлению в КС двигателя Ф-1. Температуры вспышки - тоже близки. При неправильном соотношении топлива и воздуха двигатели нещадно чадят. Выходные патрубки зарастают сажей. Но... собственно камера сгорания не обрастает выделившимся углеродом. А ведь - самый момент. Ударные волны просто вбивают имеющиеся частички в металл. Если в камере, где происходит взрыв, присутствуют твердые частички типа того же оксида алюминия, то их от стенок не отдерешь. Следовательно, коль частички аморфного углерода и нанокристаллы того же алмаза не образуют прочной спекшейся корки на стенках, частичек нет. Т.е. возникающий углерод находится либо в атомарном состоянии, либо вступает в реакции. И только в период охлаждения при расширении конденсируется в частички - которые и улетают в выхлоп.

В электромагнитной ударной трубе, в которой плазма выжигает органические остатки или поверхностные слои органических конструкционных материалов, где температуры опять таки составляют тысячи градусов, а давления - под сотню атмосфер, дорожки из сажи образуются только вовне - на выходах, в зоне быстрого расширения и охлаждения. Стенки ударной трубы из оргстекла - остаются чистыми и прозрачными. А на внешней поверхности около минимальных щелей - все черное.
Причем сажа оттирается только частично - въедается в оргстекло.

При лазерном разрушении полимеров сам кратер - чист. А сажа, въевшаяся в материал, - вдоль границ области воздействия - в зоне расширения. Хотя идет самое обычное разложение полимера. Кислород не успевает поступать, а в каких-то экспериментах его вообще нет - только из состава органики. Те же самые температуры, те же самые высокие давления.

Понимате, Баювар.
Образование и опыт физика-экспериментатора тоже чего-то стоят. Мышление точно - не химическое. Зато и умозаключения строятся на базе множества наглядных фактов.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 16:25:40)
Дата	27.09.2007 17:02:25

Неполное сгорание

>Понимате, Баювар.
>Образование и опыт физика-экспериментатора тоже чего-то стоят. Мышление точно - не химическое. Зато и умозаключения строятся на базе множества наглядных фактов.

Неполное сгорание тыщу раз изучено, чего там только нет среди продуктов, вплоть до перекиси водорода. Нет только самого водорода, оно и понятно: водород -- первое, что выгорает. А раз выгорев, образовав связь ОН, он с ней так запросто не расстанется. В других условиях -- да. Но не в этих, где связь образуется.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 16:25:40)
Дата	27.09.2007 16:37:13

Re: Станислав. Умерьте пыл - добрый мой вам совет...

>Ну у нас-то О2 как раз не хватает.

Где как... Вы постулируете однородность газовой смеси на всем срезе КС (и, далее, сопла)?

Так вот - всей той нехватки "достает" лишь на образование сажи (но, только не путем конденсации газообразного углерода, как вам думалось :).

>А реакция, превращающая С и Н2О(одна молекула газа)и атом из твердой частицы в 2 молекулы газа - как раз и способствует росту энтропии системы.

Еще раз про концентрации подумайте - там где есть Н2О - там столько же СО2. И что-то мне подсказывает, что сперва пойдет процесс С+СО2=2 СО...
И на этом все завершится. Время пребывания в состоянии "ошпаренности" - невелико. Уже в сопле газ расширяясь остывает ниже "планки". А в сопло он попадает быстренько...

>По сравнению со случаями высоких температур и атмосферного давления у нас здесь единственным фактором, способным повлиять на направление реакции, является давление.

Это принцип для РАВНОВЕСНЫХ систем. А у нас равновесием - и не пахнет. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (27.09.2007 16:37:13)
Дата	27.09.2007 19:57:35

Да как тут умеришь

>Так вот - всей той нехватки "достает" лишь на образование сажи (но, только не путем конденсации газообразного углерода, как вам думалось :).

Но сажа - это тоже результат конденсации. А атомарный углерод - не сажа.

100 нм - это тысяча атомов вдоль диаметра. Сферическая частица - это миллиард собравшихся вместе атомов углерода. Собравшихся из разлетевшихся при испарении капель(еще до сгорания) молекул, содержащих по 8 атомов углерода каждая.
При этом в двойных столкновениях атома углерода каждое второе столкновение - с молекулой воды. 7 из остальных 8 -с молекулой СО.

Длина пробега 1 нм. Скорость молекул масштаба 1000 м/с. Среднее время между столкновениями 10^-12.
А время пребывания в камере сгорания масштаба 0.01 секунды. 10^10 столкновений, из которых только каждое двадцатое является встречей с аналогичным атомом углерода или зародышем частицы.
А 100 нм частица, которая только и способна как-то повлиять на прохождение излучения(меньшие размеры излучение как бы и не "видит"), содержит 10^9 атомов.
Объясните мне, когда и как успевает возникнуть сажа?

Кстати, при ударе о поверхность зародыша сажевой частицы, вероятность захвата(коэффициент аккомодации частиц) приблизительно 0.002-0.003.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 19:57:35)
Дата	27.09.2007 20:16:02

Re: Как? Да конденсацией. Но в химическом понимании термина. :)

>Объясните мне, когда и как успевает возникнуть сажа?

Абисняю. :)

Полагаю, ваши представления не заходят так далеко, чтобы считать процесс сгорания керосина (окисления молекулы углеводорода) как "одномоментный" акт. Так что - окисление идет постадийно, через промежуточные продукты. Которые при подобных высоких температурах так и норовят "расстаться" с фрагментом своей молекулы (как правлио - по наиболее слабой связи) - то есть по "С-Н" и "С-С" вблизи кислорода. Образуются в итоге - ненасыщенные углеводороды - "осколки" былой роскоши. И вот они-то уже конденсируются друг с другом, образуя углеводороды ароматического ряда (с увеличением ненасыщенности, ЕМНИП, растет "термостабильность" молекулы) - от которых недалече и до "частиц сажи", а может и графитоподобных структур...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (27.09.2007 20:16:02)
Дата	27.09.2007 22:38:34

Re: Как? Да...

>>Объясните мне, когда и как успевает возникнуть сажа?
>
>Абисняю. :)

>Полагаю, ваши представления не заходят так далеко, чтобы считать процесс сгорания керосина (окисления молекулы углеводорода) как "одномоментный" акт. Так что - окисление идет постадийно, через промежуточные продукты. Которые при подобных высоких температурах так и норовят "расстаться" с фрагментом своей молекулы (как правлио - по наиболее слабой связи) - то есть по "С-Н" и "С-С" вблизи кислорода. Образуются в итоге - ненасыщенные углеводороды - "осколки" былой роскоши. И вот они-то уже конденсируются друг с другом, образуя углеводороды ароматического ряда (с увеличением ненасыщенности, ЕМНИП, растет "термостабильность" молекулы) - от которых недалече и до "частиц сажи", а может и графитоподобных структур...

Объяснение не принято.

Поскольку речь идет не об окислении вообще, а о вполне конкретном окислении при высокой температуре. А вот в этой области как раз главными процессами являются не процессы поликонденсации, а наоборот - процессы диссоциации, диссоциативной ионизации и просто ионизации. Главный процесс - распад всего составного на составляющие. Диссоциируют и углекислый газ, и угарный газ, кислород, вода. В ударных трубах, где на фронте реализуются температуры как раз масштаба 2-3 тыс. градусов и десятки атмосфер давления, спектроскопия показывает большое число обломков молекул типа радикала ОН в ионизированной и нейтральной формах.

А вот молекулы с большой массой типа тех же ароматических соединений требуют гораздо более мягких условий - от комнатной температуры до 200-300 градусов. При высоких температурах их рвет буквально каждое соударение с другими молекулами. Тем более, если оно энергетически выгодно, т.е. идет с выделением энергии.

А в близкой мне тематике взаимодействия излучений с веществом длинные цепочечные молекулы углеводородов, кстати, рвутся не по связи С-Н, а по связи С-С. Водород не выделяется, окисления этого водорода не просматривается, а цепочки полимерных молекул того же полиэтилена - снижают свой средний молекулярный вес на порядок-два. И всевозможные процессы образования соединений с двойными и тройными связями оказываются следствием избытка свободных радикалов.

Ну и еще один пример. В технике существует необходимость контроля количества растворенных нефтепродуктов в воде. Это уровень масштаба 1-10 мг/литр. Один из методов заключается в следующем. Воду облучают УФ излучением ртутной лампы. Излучение с длиной волны 254 нм рвет углеводородные молекулы по С-С связи, а 80 нм - рвет молекулы воды. Радикал ОН нападает на радикал углерода и окисляет его. Выходящий СО2 измеряется теми или иными средствами.
Выход реакции по СО2 очень высокий. Ни о каком преимущественном и первоочередном окислении водорода речи нет. Первоочередное окисление как раз по углероду.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 22:38:34)
Дата	27.09.2007 23:11:06

Re: Ваше - тоже не принято.

>А вот молекулы с большой массой типа тех же ароматических соединений требуют гораздо более мягких условий - от комнатной температуры до 200-300 градусов.

Яснее изложите свою мысль. А то мне показалось, что вы утверждаете "антрацен при 300 С - развалится"...

>Водород не выделяется, окисления этого водорода не просматривается...

Еще бы. Трудно окислиться тому, что не выделилось. :)

А если говорить про "С-Н" - то естенственным образом (радикалы будут все "карб" да "окси") - наиболее активные компоненты реагируют в первую очередь...

Цифры выдам чуть позже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (27.09.2007 23:11:06)
Дата	27.09.2007 23:20:57

Re: Ваше -...

>>А вот молекулы с большой массой типа тех же ароматических соединений требуют гораздо более мягких условий - от комнатной температуры до 200-300 градусов.
>
>Яснее изложите свою мысль. А то мне показалось, что вы утверждаете "антрацен при 300 С - развалится"...

Яснее выражаю мысль:
СИНТЕЗ ароматики эффективно проходит при гораздо более мягких температурах.

А разваливаться - нужны температуры побольше. Температуры типа крекинговых 900 градусов и выше.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 23:20:57)
Дата	28.09.2007 11:08:41

Re: Я, разве, говорил что на ароматике процесс остановится??!!

Нет - просто "накапливаться" будут именно ароматические "фрагменты" - "отстреливая куски" мешающие образоваться ароматической системе (они, кстати, будут уносить избыток энергии и сгорать в первую очередь) - при этом "дегидрогенация" будет идти и дальше - до той самой сажи...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.09.2007 11:08:41)
Дата	28.09.2007 11:57:44

Re: Я, разве,...

>Нет - просто "накапливаться" будут именно ароматические "фрагменты" - "отстреливая куски" мешающие образоваться ароматической системе (они, кстати, будут уносить избыток энергии и сгорать в первую очередь) - при этом "дегидрогенация" будет идти и дальше - до той самой сажи...

Вот теперь со схемой распада молекулы я готов соглашаться.
А вот заключительный аккорд опять не годится.

Исходная молекула содержит 8 атомов углерода. Как бы она ни дегидрогенизировалась, она пока остается в размере не более этих самых 8 атомов. А с учетом отлетевших фрагментов - и поменьше. Даже если от этих атомов углерода отлетели все атомы водорода - это еще не сажа. И больших перспектив роста до состояния сажи у этой "молекулы" не просматривается. Как я уже сказал, столкновение с атомом углерода - только в одном из 20 случаев - даже в условиях полного выгорания кислорода. Из этих 20 случаев половина угрожают реакцией с водой.

Столкновение же с углеродным атомом только в одном случае из 300-500 приводит к прилипанию.

Для возникновения сажи, даже без учета тенденций к испарению и к химическим реакциям, - категорически не хватает времени пребывания в камере сгорания.

А вот в сопле и за пределами сопла в расширяющейся в атмосфере струе - да. И времени побольше, и температуры пониже.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 11:57:44)
Дата	28.09.2007 12:58:04

Re: Что вы все "атомы" да "атомы"...

Первое: "Нагревание до более высоких температур – вплоть до 2500-3000 С – ведёт к освобождению кокса от гетероатомов, росту упорядоченности его структуры, укреплению (особенно при температурах выше 1800 С) микрокристаллитов графита."

Смотрим температуры - убеждаемся, что до "испарения углерода" еще далеко.
Этот вариант образования сажи "конденсацией из пара" - закрываем?

>Исходная молекула содержит 8 атомов углерода.

Там радикалы. Они - рекомбинируют. И из 2 по 8 - легко образуется 1 по 16. Который уже дальше себя ведет примерно так:
"При этом процессы рекомбинации развиваются в двух
конкурирующих направлениях: образование высококонденсированных твёрдых продуктов, различающихся повышенным содержанием углерода и низким – водорода, и образование жидких и газообразных (летучих) продуктов, обогащённых водородом. Между этими группами продуктов и происходит перераспределение водорода в ходе термического разложения."

>Как бы она ни дегидрогенизировалась, она пока остается в размере не более этих самых 8 атомов.

Ваша неправота в данном вопросе вам стала понятна? И не надо проводить аналогии "соударения упругих шаров" - они в рассматриваемой ситуации - "не катят". :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.09.2007 12:58:04)
Дата	28.09.2007 21:59:42

Re: Что вы

>Первое: "Нагревание до более высоких температур – вплоть до 2500-3000 С – ведёт к освобождению кокса от гетероатомов, росту упорядоченности его структуры, укреплению (особенно при температурах выше 1800 С) микрокристаллитов графита."

>Смотрим температуры - убеждаемся, что до "испарения углерода" еще далеко.
>Этот вариант образования сажи "конденсацией из пара" - закрываем?

Я же Вам приводил справочные цифры.
При 3100 К давление насыщенных паров углерода равно 10 Па
При 3400 К - уже 100 Па
В КС 3300 К. Можем ожидать 60 Па.

Сравните с водой.
При 100 С давление насыщенных паров 1 атм.
При 28 С - 0.04 атм.
До испарения далеко? - До кипения далеко!
А одежка сохнет. Вода благополучно испаряется.

>Там радикалы. Они - рекомбинируют. И из 2 по 8 - легко образуется 1 по 16. Который уже дальше себя ведет примерно так:

Прекрасно! В 1 из 20 соударений с высокой вероятностью рождается "молекула" С16. Масса частицы набирается не по 1 а.е.м., а по 8 а.е.м.
Правда, скорость таких частиц становится на порядок поменьше. И время пролета от соударения к соударению возрастает на этот же порядок.

Уточним плотность среды. Она в 10 раз горячее воздуха при нормальном давлении и имеет давление в 60 раз больше. Средняя молекулярная масса - приблизительно как у воздуха.
Плотность частиц в 6 раз больше, чем в атмосфере.
Следовательно, в 1 см3 камеры сгорания располагается около 10^20 молекул. Среднее расстояние между молекулами (2.5)x10^-7 см.
Скорость увеличенной "молекулы" сажи - масштаба 100 м/с=10000 см/с. Пролетное время (2.5)x10^-11 с.

За время пребывания в камере 10^-5 c такая частичка(все замедляясь, однако) совершит не более 4x10^6 соударений, из которых 1/20 будет "собирающими".
2x10^5 собирающих по 8 атомов соударений. - Максимум! - она ведь тормозится по мере утяжеления.
Вероятность столкнуться с таким же гигантом стремительно падает с каждым шагом удвоения массы. - Этим каналом можно пренебрегать.

Набираем миллион атомов - частичку размером 10 нм. До заслоняющих излучение 100 нм частичек еще три порядка по времени пребывания сажевого зародыша в камере сгорания.

С таким аэрозолем я совершенно согласен.
Никаких возражений! Только к оптической плотности содержимого камеры этот аэрозоль как бы особого отношения не имеет. Излучение с длиной волны масштаба сотен и тысяч нанометров(видимое и ближнее ИК, в котором и располагается основной поток энергии) таких частичек в упор не видит.

Мало того. Типичный атмосферный аэрозоль дымов как раз такие 10 нм частички сажи и имеет в качестве ядра. А дальнейший рост объема до типичного радиуса 200 нм происходит за счет шубы из сконденсированных молекул воды.(через недельку-полторы смогу дать ссылочку на материал научной конференции, подтверждающий мои слова)
Разумеется, не в камере сгорания, а за пределами сопла.

Скажем, модель прямой конденсации углеродных атомов за пределами сопла - и вправду следует считать моей ошибкой.

Но при этом с Вашей помощью выработалась вполне приемлемая модель, согласующаяся с научными данными о структуре углеродсодержащих дымовых аэрозолей.

Она же пригодна и для керосиновых ЖРД со стехиометрией по кислороду. А они тоже вполне себе дымят.

Она же подтверждает оценкой размеров частичек несущественность сажи для оптической плотности среды в КС. И тем самым согласуется с утверждением автора статьи из ТВТ 1971 года, что главное влияние оказывают именно вода и СО2.
В нашем случае СО2 мало. Оценка оптической плотности в КС по воде - адекватна. Длина пробега излучения много больше 1 см (при 2000 К - 17 см). И энергонапряженность стенок КС растет с ростом размеров КС.
Логика применения американцами сплава с рабочей температурой 1100 С - оправдана.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата	01.10.2007 12:49:48

это не олимпиадная задачка

>>Первое: "Нагревание до более высоких температур – вплоть до 2500-3000 С – ведёт к освобождению кокса от гетероатомов, росту упорядоченности его структуры, укреплению (особенно при температурах выше 1800 С) микрокристаллитов графита."
>
>>Смотрим температуры - убеждаемся, что до "испарения углерода" еще далеко.
>>Этот вариант образования сажи "конденсацией из пара" - закрываем?
>
>Я же Вам приводил справочные цифры.
>При 3100 К давление насыщенных паров углерода равно 10 Па
>При 3400 К - уже 100 Па
>В КС 3300 К. Можем ожидать 60 Па.

>Сравните с водой.
>При 100 С давление насыщенных паров 1 атм.
>При 28 С - 0.04 атм.
>До испарения далеко? - До кипения далеко!
>А одежка сохнет. Вода благополучно испаряется.

Чудак человек, поймите же, что химия горения -- это не олимпиадная задачка, а пара семестров для человека, уже прошедшего фундаментальный курс химии. Мне еще так представляется, что надо бы аспирантуру и кандидатскую, прежде чем эдакие открытия делать. Когда Вы даже и не то, чтобы очень новое слово сказали, а к вам специалисты докапываются, всё ли с этим словом в порядке.

В Вашем случае. Для химика естественный вопрос: каков химический состав паров графита? Это вода что так, что эдак Н2О (и то!), а уже уксусная кислота димеризована в газовой фазе. А как испаряется паркет -- оччень интересно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (01.10.2007 12:49:48)
Дата	03.10.2007 14:45:44

Re: это не...

>Чудак человек, поймите же, что химия горения -- это не олимпиадная задачка, а пара семестров для человека, уже прошедшего фундаментальный курс химии. Мне еще так представляется, что надо бы аспирантуру и кандидатскую, прежде чем эдакие открытия делать. Когда Вы даже и не то, чтобы очень новое слово сказали, а к вам специалисты докапываются, всё ли с этим словом в порядке.

В данном случае уже не докапываются, а делают важный вид.

Понимаете ли, кто-то, может, и десять штанов просидел на скамьях химфака, десять раз прочел курс теории горения, но никогда не имел дела с реально высокотемпературными процессами.

А я как раз и есть специалист по многим вещам, связанным с высокими температурами.
Моя кандидатская специальность 01.04.08."Физика и химия плазмы".
Не той миллионнноградусной плазмы, которая в токамаках, а той, которая возникает при температурах от единиц тысяч градусов(лазерное воздействие на материалы, ударные волны, плазма электрических разрядов) до 20-30 тыс.градусов(оптический пробой).

И как бы в рамках собственной научной специализации хорошо знаком с результатами времяпролетного масс-спектрометрического исследования паров металлов, углерод-содержащих материалов, прошедших через такую плазму(МИФИ, Моисеенко, Лисаченко).
Плазму разогретыых лазером паров материалов при поверхности.
Именно одиночные атомы и ионы С-12. И никаких димеров.

Условия - вполне идентичны условиям существования паров углерода в КС. А именно: испарение графита, иных углеродсодержащих материалов в условиях недостатка кислорода(конкретно - практически при отсутствии такового - испарение в вакууме с образованием плотного потока паров и разогрева их лазерным импульсом до плазмы). Температуры харакетрного плазменного образования 2000-3000 К, давление в ударной волне десятки атмосфер.

>В Вашем случае. Для химика естественный вопрос: каков химический состав паров графита? .

Ответ Выше. Будем дальше надувать щеки?

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:45:44)
Дата	04.10.2007 01:52:28

Глубокий вакуум, невесть какой энергией

>>Чудак человек, поймите же, что химия горения -- это не олимпиадная задачка, а пара семестров для человека, уже прошедшего фундаментальный курс химии.

>Понимаете ли, кто-то, может, и десять штанов просидел на скамьях химфака, десять раз прочел курс теории горения, но никогда не имел дела с реально высокотемпературными процессами.

Ага, политический форум... знаменитый русский антиинтеллектуализм. Нефиг штаны над термодинамическими формулами просиживать: чо-нить забабахаем и посмотрим, что получится.

>А я как раз и есть специалист по многим вещам, связанным с высокими температурами.
>Моя кандидатская специальность 01.04.08."Физика и химия плазмы".
>Не той миллионнноградусной плазмы, которая в токамаках, а той, которая возникает при температурах от единиц тысяч градусов(лазерное воздействие на материалы, ударные волны, плазма электрических разрядов) до 20-30 тыс.градусов(оптический пробой).

Вы аккуратнее считайте единицы тысяч. Там где-то очень близко химия ваще заканчивается.

>И как бы в рамках собственной научной специализации хорошо знаком с результатами времяпролетного масс-спектрометрического исследования паров металлов, углерод-содержащих материалов, прошедших через такую плазму(МИФИ, Моисеенко, Лисаченко).
>Плазму разогретыых лазером паров материалов при поверхности.
>Именно одиночные атомы и ионы С-12. И никаких димеров.

>Условия - вполне идентичны условиям существования паров углерода в КС. А именно: испарение графита, иных углеродсодержащих материалов в условиях недостатка кислорода(конкретно - практически при отсутствии такового - испарение в вакууме с образованием плотного потока паров и разогрева их лазерным импульсом до плазмы). Температуры харакетрного плазменного образования 2000-3000 К, давление в ударной волне десятки атмосфер.

>>В Вашем случае. Для химика естественный вопрос: каков химический состав паров графита? .

>Ответ Выше. Будем дальше надувать щеки?

Ну чудак-человек! Что-то понял (насчет важности учета условий), молодец. Идентичные условия, да?! Глубокий вакуум, невесть какой энергией по чугунию шандарахнули -- полетели в пространство атомы и ионы углерода. Я что, возражаю? Пущай полетают, лет через тыщу встретятся.

Об условиях в КС мы точно знаем то, что там уже идет процесс конденсации. Вы утверждаете, что там есть углерод в газовой фазе. Прекрасно! Вот он там и есть в виде обломков графитовых паркетин: сотни, тыщи, мильоны шестиугольников, плавно переходящие в зиллионы в макрочастицах. Эти частицы поглощают все, что есть, позвольте здесь не объяснять почему. Результат тот же, что как если бы сравнить миллиграмм сажи на литр воды с миллиграммом обычного красителя из чернил. То есть гораздо лучшее поглощение света.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (04.10.2007 01:52:28)
Дата	04.10.2007 11:11:19

Re: Глубокий вакуум,...

>Вы аккуратнее считайте единицы тысяч. Там где-то очень близко химия ваще заканчивается.

Разумеется. В этой области принято говорить о "физической химии" или о "плазмохимии"

Теперь о вакууме. Когда мы "шандарахнули" лазерным импульсом по поверхности материала, из него вылетает настолько плотный поток частиц, что в потоке вакуума точно нет. Среда близка по плотностям, давлениям и температурам к среде КС. Далее, по мере весьма быстрого расширения пароплазменного сгустка(время существования ударной волны с плотностью выше атмосферной - масштаба 1 мкс, а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается), - те же самые частички становятся как бы одиночными. И их распределения по скоростям, массам можно измерять. Так вот, углерод летит в форме одиночных атомов, отражая то состояние, в котором он испаряется.

А вот когда мы "стреляем" по неочищенной от адсорбированных атмосферных газов поверхности, то тот же масс-спектрометр вполне регистрирует не распавшиеся молекулы кислорода, молекулы воды, озона, азота, СО, СО2.

И с температурками все как раз очень аккуратно: распределение по скоростям тех же разлетающихся десорбированных атомов и молекул соответствует чему-то около 3000 К, хотя обстреливаемая поверхность не прогревается даже на 50 градусов.

А Ваши любимые шестиугольники и пр. тоже очень хорошо известны экспериментаторам. Они формируюся при тех же расширениях, но в тех случаях, когда пары серьезно остывают, оставаясь еще достаточно плотными -чтобы успевала пройти конденсация.

________________________________________________
Ну и как бы не вполне прилично говорить о том, что маленькие шестиугольники из углеродных атомов будут поглощать. И сравнивать все с чернилами. Черный цвет и полное поглощение излучений - отнюдь не свойство углерода как элемента. Это структурное свойство. Алмаз - прозрачен. А графит - черен. Не так ли?

А сажа?

Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ. И с ее использованием в качестве красителя("чернил") делать белую автомобильную, например, резину. Сколько помню, в СССР такой завод белой сажи располагался в г. Белая Церковь в Киевской области.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2007 11:11:19)
Дата	04.10.2007 14:11:15

Через разоблачение лунной аферы - к философскому камню!

>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ.

Всё. Тут я выпал в осадок. Белая сажа из графита...

Станислав, скажите, Вы во всех своих прочих теориях уверены так же, как в этой своей теории производства белой сажи? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.10.2007 14:11:15)
Дата	06.10.2007 03:43:20

Re: Через разоблачение...

>>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ.
>
>Всё. Тут я выпал в осадок. Белая сажа из графита...

А откуда Вы, с позволения сказать, графит-то взяли? У Вас в топку Ф-1 его черти лопатами подкидывали?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 03:43:20)
Дата	06.10.2007 04:01:02

Re: Через разоблачение...

>>>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ.
>>
>>Всё. Тут я выпал в осадок. Белая сажа из графита...
>
>А откуда Вы, с позволения сказать, графит-то взяли? У Вас в топку Ф-1 его черти лопатами подкидывали?

Ай, прочёл Вас невнимательно. :( Простите... Вместо "графит" читать "углерод". :) Это Вы получали белую сажу из углерода. ;)

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2007 11:11:19)
Дата	04.10.2007 12:36:58

объяснять вкратце саму суть химии

>>Вы аккуратнее считайте единицы тысяч. Там где-то очень близко химия ваще заканчивается.

>Разумеется. В этой области принято говорить о "физической химии" или о "плазмохимии"

Ага, только забираются сюда с помощью лазеров или электричества. Нельзя забраться в область, где рвутся все химсвязи, с помощью энергий образования тех связей.

>Теперь о вакууме. Когда мы "шандарахнули" лазерным импульсом по поверхности материала, из него вылетает настолько плотный поток частиц, что в потоке вакуума точно нет. Среда близка по плотностям, давлениям и температурам к среде КС. Далее, по мере весьма быстрого расширения пароплазменного сгустка(время существования ударной волны с плотностью выше атмосферной - масштаба 1 мкс,

>Точка. С такими временами химии нет. Минимум 3 порядка добавить.

а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается),

Во как! По времени порядок, а по плотности 3-4. Ну Вы поняли, наконец?! Свою же родную область.

>- те же самые частички становятся как бы одиночными. И их распределения по скоростям, массам можно измерять. Так вот, углерод летит в форме одиночных атомов, отражая то состояние, в котором он испаряется.

Никаких возражений.

>И с температурками все как раз очень аккуратно: распределение по скоростям тех же разлетающихся десорбированных атомов и молекул соответствует чему-то около 3000 К, хотя обстреливаемая поверхность не прогревается даже на 50 градусов.

>А Ваши любимые шестиугольники и пр. тоже очень хорошо известны экспериментаторам. Они формируюся при тех же расширениях, но в тех случаях, когда пары серьезно остывают, оставаясь еще достаточно плотными -чтобы успевала пройти конденсация.

Да незачем им остывать -- просто задержаться с теми плотностями.

Мне чудовищно трудно объяснять вкратце саму суть химии. Мы пишем реакцию: А+Б=АБ. Можем и другую написать: АБ=А+Б. В одних условиях идет одна, в других другая, все считается на раз. Можно такие подобрать, что возникнет смысл говорить о равновесии. Мы наблюдаем, что условия таковы, что идет конденсация малых углеродных фрагментов во всё большие и большие паркетины вплоть до макрочастиц. Это однозначно говорит о том, что эти условия являются в высшей стерени неподходящими для диссоциации.

________________________________________________
>Ну и как бы не вполне прилично говорить о том, что маленькие шестиугольники из углеродных атомов будут поглощать.

Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ. И с ее использованием в качестве красителя("чернил") делать белую автомобильную, например, резину. Сколько помню, в СССР такой завод белой сажи располагался в г. Белая Церковь в Киевской области.

Блин, не позорьтесь, возьмите Яндекс!
http://www.dvs.ru/poleznaya_informatsi/stroitelnie_termini?rid=31665&oo=1&fnid=174&newWin=0&apage=1&nm=97843

Белая сажа
Краткое описание: Аморфная разновидность кремнезема, получаемая гидрохимическим способом.
Полное описание: Отличительной особенностью белой сажи является высокая степень белизны, низкая насыпная плотность и развитая удельная поверхность. Свойства белой сажи нормируются ГОСТ 18307. Основная область применения белой сажи- наполнитель синтетических и полимерных материалов в химической и резинотехнической промышленности, используется при производстве сухих строительных смесей.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (04.10.2007 12:36:58)
Дата	06.10.2007 04:03:46

Поглощение грфита

>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

Как физик, поясняю химику.

Вы в курсе, что графит - не обсолютно черный? Что он имеет металлический блеск? Связано это со структурной особенностью именно графитовой модификации углерода. В графитовой модификации определенное количество электронов оказываются свободными. И электронная плазма - отражает свет. Плохо отражает, поскольку движущиеся в графитовых пластинках-плоскостях электроны имеют множество препятствий своему свободному движению. А раз так, то не в состоянии достаточно хорошо отследить изменения электрического поля. А коль не отследили, задержались - получай, фашист, гранату - энергию излучения.

У металлов тоже так. Побольше дефектов, больше препятствий движению электронов - побольше сопротивление и выше коэффициент поглощения. Скажем, у пластически деформированной латуни и меди коэффициент поглощения излучения с длиной волны 10,6 мкм возрастает на 50-100%

Поверхность. 1989, № 11, с. 144-145. Акопов, Бендицкий, Грановский и др. Влияние механических напряжений на поглощательную способность металлов. - экспериментальная работа из ВНИИ Оптико-физических измерений(ВНИИОФИ)

Но все это не имеет ни малейшего отношения к атомам элементов. И даже к небольшим группам атомов. А только к более-менее крупным структурам. Начиная с масштаба тысяч и десятков тысяч атомов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (04.10.2007 12:36:58)
Дата	05.10.2007 23:44:42

Re: объяснять вкратце...

>Мне чудовищно трудно объяснять вкратце саму суть химии. Мы пишем реакцию: А+Б=АБ. Можем и другую написать: АБ=А+Б. В одних условиях идет одна, в других другая, все считается на раз. Можно такие подобрать, что возникнет смысл говорить о равновесии. Мы наблюдаем, что условия таковы, что идет конденсация малых углеродных фрагментов во всё большие и большие паркетины вплоть до макрочастиц. Это однозначно говорит о том, что эти условия являются в высшей стерени неподходящими для диссоциации.

А мне чудовищно трудно объяснять человеку, что ему бы взять да и применить известные ему принципы не к рассуждениям Покровского, а к тому самому двигателю Ф-1.

1) В литературе относительно излучений и переносов излучения в камерах двигателей на углеводородном топливе с кислородным окислителем все графики и все экспериментальные данные заканчиваются на 2000 К.
В камере сгорания Ф-1 якобы 3300 К.

2) 3300 К обязательно необходимы только для оправдания тяги и удельного импульса двигателя Ф-1.
Но при этой температуре в многочисленных экспериментах наблюдается высокая степень диссоциации. И СО2, и воды.

3) Рассуждения о саже являются как бы производной. Сажа защитникам необходима, чтобы защитить стенки от недопустимо высоких тепловых потоков в Ф-1. Вы настаиваете на наличии сажи, исходя не столько из принципов, сколько из презумпции реальности американских цифр по КС. А у меня, понимаете, в экспериментах при тех же тысячах градусов и при тех же давлениях напичканная парами углерода(от таблетки активированного угля) плазма спутного потока - не имеет сплошного спектра от углеродного аэрозоля. А имеет линейчатый спектр мизерных примесей металлов в атомарном или ионизированном состоянии.

А может, Вы, взявши калькулятор и справочники с константами реакций, диссоциаций и законами их изменения с температурой и давлением, просто покажете, какая температура может быть реализована в системе в условиях баланса тепловыделения от реакции синтеза молекул и расходования этой энергии на диссоциацию. И, подозреваю, американские 3300 К - Вы просто не сможете обосновать.

А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.10.2007 23:44:42)
Дата	06.10.2007 00:50:24

Re: объяснять вкратце...

>>Мне чудовищно трудно объяснять вкратце саму суть химии. Мы пишем реакцию: А+Б=АБ. Можем и другую написать: АБ=А+Б. В одних условиях идет одна, в других другая, все считается на раз. Можно такие подобрать, что возникнет смысл говорить о равновесии. Мы наблюдаем, что условия таковы, что идет конденсация малых углеродных фрагментов во всё большие и большие паркетины вплоть до макрочастиц. Это однозначно говорит о том, что эти условия являются в высшей стерени неподходящими для диссоциации.
>
>А мне чудовищно трудно объяснять человеку, что ему бы взять да и применить известные ему принципы не к рассуждениям Покровского, а к тому самому двигателю Ф-1.
>1) В литературе относительно излучений и переносов излучения в камерах двигателей на углеводородном топливе с кислородным окислителем все графики и все экспериментальные данные заканчиваются на 2000 К.
>В камере сгорания Ф-1 якобы 3300 К.
>2) 3300 К обязательно необходимы только для оправдания тяги и удельного импульса двигателя Ф-1.

Температура в КС Ф-1 - одна из самых низких. Типичные температуры сгорания для этого топлива - на несколько сот градусов выше: http://www.astronautix.com/props/loxosene.htm , http://209.85.135.104/search?q=cache:71he3H4m5WIJ:www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm+ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ee . Вам много раз рассказывали, что Ф-1 - весьма "хилый" двигатель по удельным характеристикам: давление в КС невысокое, температуры невысокие, в результате - УИ невысокий. Всё невысокое. Всем пожертвовали, чтобы только упростить разработку, упростить движок и повысить надёжность.

>Но при этой температуре в многочисленных экспериментах наблюдается высокая степень диссоциации. И СО2, и воды.
>3) Рассуждения о саже являются как бы производной. Сажа защитникам необходима, чтобы защитить стенки от недопустимо высоких тепловых потоков в Ф-1.

Никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" нет и в помине. Они существуют только в вашем воображении.

>Вы настаиваете на наличии сажи, исходя не столько из принципов, сколько из презумпции реальности американских цифр по КС.

Оптическая толщина газов в КС вообще не играет почти никакой роли в теплонапряжённости. Я Вам уже объяснил, почему. Потому что если среда оптически плотная, то облучение единицы площади не связано с объёмом КС, а если среда оптически прозрачна - то она сама является скверным излучателем. Это закон Кирхгофа, его, вроде, на втором (или первом?) курсе проходят. Вы его не прошли? Но я ж Вам его рассказал. Вы его ещё не поняли?

>А у меня, понимаете, в экспериментах при тех же тысячах градусов и при тех же давлениях напичканная парами углерода(от таблетки активированного угля) плазма спутного потока - не имеет сплошного спектра от углеродного аэрозоля. А имеет линейчатый спектр мизерных примесей металлов в атомарном или ионизированном состоянии.

А у всего человечества во всём мире пламя керосиновых движков практически непрозрачно - в отличие, например, от пламени движков гептиловых. И как убедить всё человечество, что оно видит неправильные ракеты с неправильным пламенем? Как убедить весь мир, что все керосиновые ракеты - это подделки, и на самом деле всё не так?

Кстати, я ведь уже рассказывал. В СССР создавали однокамерный двигатель с параметрами, близкими к Ф-1. И в принципе были не так уж далеки от его создания - закрытие программы помешало. Так вот этот двигатель имел КС, сравнимую с КС Ф-1. Но этот двигатель был гептиловым. И газы в его КС заведомо почти прозрачны. Давление же в КС у него было примерно в 4 раза выше, чем у Ф-1. Глушко делал. И никакого горя с теплонапряжённостью Глушко не знал. Жаль, Вы ему не подсказали, что он делает невозможную вещь.

>А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.

А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 00:50:24)
Дата	06.10.2007 01:52:34

Re: объяснять вкратце...

>Температура в КС Ф-1 - одна из самых низких. Типичные температуры сгорания для этого топлива - на несколько сот градусов выше: http://www.astronautix.com/props/loxosene.htm , http://209.85.135.104/search?q=cache:71he3H4m5WIJ:www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm+ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ee . Вам много раз рассказывали, что Ф-1 - весьма "хилый" двигатель по удельным характеристикам: давление в КС невысокое, температуры невысокие, в результате - УИ невысокий. Всё невысокое. Всем пожертвовали, чтобы только упростить разработку, упростить движок и повысить надёжность.

Я не возражаю. Но... я спорю не с Вами, а с Баюваром. Он говорит, что этот диапазон странен в смысле химической логики. Для меня он не странен. Все прозрачно, все пытается диссоциировать. Но есть какой-то уровень равновесия. А вот аэрозоль невозможен.

>Никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" нет и в помине. Они существуют только в вашем воображении.

Ну это Вы от своей общей полуграмотности. Имена законов знаете, а пользоваться ими даже не пробовали - пробовалка не отросла. Все больше руками пассы разводить.

Пока не готовы доказывать цифрами не отчетов НАСА, а научных экспериментов, расчетов - грош цена любому Вашему слову.

>Оптическая толщина газов в КС вообще не играет почти никакой роли в теплонапряжённости. Я Вам уже объяснил, почему. Потому что если среда оптически плотная, то облучение единицы площади не связано с объёмом КС, а если среда оптически прозрачна - то она сама является скверным излучателем. Это закон Кирхгофа, его, вроде, на втором (или первом?) курсе проходят. Вы его не прошли? Но я ж Вам его рассказал. Вы его ещё не поняли?

Господь с Вами. ДВА двигателя с равными температурами и давлениями. С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС.- Т.е. до стенки доходит излучение из любой или почти любой точки объема. У одного камера больше. У какого больше поток на стенку? Где здесь закон Кирхгофа?

Я вопросы ставлю очень четко. А вот сажа - это как бы Ваша попытка отмазаться - заболтать вопрос. Но я и по саже показал, что ее в аналогичных условиях - просто нет.

>А у всего человечества во всём мире пламя керосиновых движков практически непрозрачно - в отличие, например, от пламени движков гептиловых.

Я тебе, мерзавцу, цифры приводил. И ссылки на журналы со страницами давал.
Чернота такая-то, длина пробега излучения такая-то. - В полном соответствии с экспериментами как раз по керосиновым ЖРД.

Так что "во всем мире" - в данном случае - это только на языке Вени Пустынского. Во всем мире пламя КС керосиновых ЖРД - удивительно прозрачно. Как слеза младенца. - Причем даже у американского автора, опубликовавшего статью по керосиновым ЖРД в 1966 году, - как раз в период окончания работы над Ф-1. Название статьи и журнал дать?

Впрочем, Вам это бесполезно.
Вы только имена законов знаете. А понимать - хрен!

>Кстати, я ведь уже рассказывал. В СССР создавали однокамерный двигатель с параметрами, близкими к Ф-1. И в принципе были не так уж далеки от его создания - закрытие программы помешало. Так вот этот двигатель имел КС, сравнимую с КС Ф-1. Но этот двигатель был гептиловым. И газы в его КС заведомо почти прозрачны. Давление же в КС у него было примерно в 4 раза выше, чем у Ф-1. Глушко делал. И никакого горя с теплонапряжённостью Глушко не знал. Жаль, Вы ему не подсказали, что он делает невозможную вещь.

Да? А у меня другие сведения. И как раз в смысле жаропрочности стенок. Вы поверите мне, что я учился в аспирантуре того НИИ(ИМЕТ), где как раз и создавались жаропрочные сплавы. У Глушко проблем могло и не быть - они были у ИМЕТ. И он с ними справился. Что отмечено кучей премий(Ленинских, Государственных) как раз руководителю лаборатории жаропрочных сплавов.

>>А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.
>
>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)

Простите, Вы опять перепутали. К Баювару, пожалуйста. Его константы и химические принципы - не позволяют. Мои, экспериментально-физические, - вполне позволяют. Только - стенки нужны жаропрочные.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:52:34)
Дата	08.10.2007 11:58:12

Предупреждение за переход на личности

Привет!
Ваше мнение о моральных качествах 7-40 прошу здесь не озвучивать.
Д.К.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:52:34)
Дата	06.10.2007 03:59:01

Re: объяснять вкратце...

>>Никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" нет и в помине. Они существуют только в вашем воображении.
>
>Ну это Вы от своей общей полуграмотности. Имена законов знаете, а пользоваться ими даже не пробовали - пробовалка не отросла. Все больше руками пассы разводить.

Сколь бы безграмотен не был бы дядюшка 7-40, от этого, к Вашему сожалению, никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" в КС Ф-1 ведь не появится. Плод Вашей фантазии не станет реальностью, кем бы ни был дядюшка 7-40.

>Пока не готовы доказывать цифрами не отчетов НАСА, а научных экспериментов, расчетов - грош цена любому Вашему слову.

Какова бы ни была цена моих слов - цена Ваших слво от этого не возрастёт, Станислав. До тех пор, пока Вы не убедите весь мир в том, что в КС у Ф-1 были какие-то "недопустимо высокие тепловые потоки", этот двигатель как был, так и останется одним из образцов работоспособного мощного ЖРД, на котором изучают двигателестроение чуть не на всех профильных кафедрах. Совершенно независимо от цены моих слов.

Вы же пока даже не приблизились к обоснованию даже на этом форуме. Мы так и не услышали от Вас ничего, кроме Ваших фантазий.

>>Оптическая толщина газов в КС вообще не играет почти никакой роли в теплонапряжённости. Я Вам уже объяснил, почему. Потому что если среда оптически плотная, то облучение единицы площади не связано с объёмом КС, а если среда оптически прозрачна - то она сама является скверным излучателем. Это закон Кирхгофа, его, вроде, на втором (или первом?) курсе проходят. Вы его не прошли? Но я ж Вам его рассказал. Вы его ещё не поняли?
>
>Господь с Вами. ДВА двигателя с равными температурами и давлениями. С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС.- Т.е. до стенки доходит излучение из любой или почти любой точки объема. У одного камера больше. У какого больше поток на стенку? Где здесь закон Кирхгофа?

Ох, Вы так и не поняли. У Вас хоть два, хоть три двигателя. "С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС". Если длина пробега такова - объясните сами себе, КАКУЮ ВЕЛИЧИНУ будет иметь излучение в такой КС? Откуда там взяться вообще сколь-нибудь значительному излучению? Прикиньте же мощность этого излучения, наконец! (И не забудьте закон Кирхгофа). С какой радости Вы вообще решили, что в этом случае излучение будет иметь мало-мальски заметное значение рядом с теплопроводностью?! Газ же ПРОЗРАЧЕН! Значит, ОН ПОЧТИ НЕ ИЗЛУЧАЕТ! (Покуда, конечно, он достаточно термализован - а он достаточно термализован).

>Я вопросы ставлю очень четко. А вот сажа - это как бы Ваша попытка отмазаться - заболтать вопрос. Но я и по саже показал, что ее в аналогичных условиях - просто нет.

Какие аналогичные условия? Кому нужны Ваши "аналогичные условия"? То, что при работе керосинового ЖРД газы почти непрозрачны - это общее место. Доказывать обратное - всё равно, что убеждать всех в том, что все керосиновые ракеты есть подделки.

>>А у всего человечества во всём мире пламя керосиновых движков практически непрозрачно - в отличие, например, от пламени движков гептиловых.
>Я тебе, мерзавцу, цифры приводил. И ссылки на журналы со страницами давал.
>Чернота такая-то, длина пробега излучения такая-то. - В полном соответствии с экспериментами как раз по керосиновым ЖРД.

Станислав, не волнуйтесь так. Я понимаю, когда с памятью плохо, то беспокойство начинает одолевать, можно собеседника и "мерзавцем" назвать нечаянно, и тыкать ему начать...

Охолонитесь чуток. Я Вам напомню, какие цифры Вы мне приводили:

"Для "стандартного"(использованное автором слово) воздушно-керосинового ЖРД в условиях стехиометрического горения ... При 2000 градусов и общем давлении смеси газов ..."

Вспомнили? Стехиометрия, воздушно-керосиновый ЖРД, 2000 градусов. Ну, при чём тут Ф-1 или любая другая ракетная керосинка? Там горение - глубоко нестехиометрическое, с избытком керосина (откуда и сажа), окислитель - не воздух, а чистый кислород, а температура у стенок - никак не 2000 градусов, они же охлаждаются регенеративно тем же самым чистым керосином, который у этих самых стенок и сгорает - с таким избытком горючего, что там просто как в угольном погребе; ну а температурка, понятно, далеко не 2000.

Так что вспоминайте, Станислав, вспоминайте и не нервничайте так.

>Так что "во всем мире" - в данном случае - это только на языке Вени Пустынского. Во всем мире пламя КС керосиновых ЖРД - удивительно прозрачно. Как слеза младенца.

Не-ет, Станислав, это только в Вашем воображении оно как слеза младенца. На самом деле оно действительно как младенца, но только из другого отверстия. Выхлопного. ;)

>- Причем даже у американского автора, опубликовавшего статью по керосиновым ЖРД в 1966 году, - как раз в период окончания работы над Ф-1. Название статьи и журнал дать?

Давайте скан.

>Впрочем, Вам это бесполезно.
>Вы только имена законов знаете. А понимать - хрен!

Куда уж мне!

>>Кстати, я ведь уже рассказывал. В СССР создавали однокамерный двигатель с параметрами, близкими к Ф-1. И в принципе были не так уж далеки от его создания - закрытие программы помешало. Так вот этот двигатель имел КС, сравнимую с КС Ф-1. Но этот двигатель был гептиловым. И газы в его КС заведомо почти прозрачны. Давление же в КС у него было примерно в 4 раза выше, чем у Ф-1. Глушко делал. И никакого горя с теплонапряжённостью Глушко не знал. Жаль, Вы ему не подсказали, что он делает невозможную вещь.
>
>Да? А у меня другие сведения. И как раз в смысле жаропрочности стенок. Вы поверите мне, что я учился в аспирантуре того НИИ(ИМЕТ), где как раз и создавались жаропрочные сплавы.

С чего это я буду Вам верить? Если б я Вам верил, то давно пошёл бы побираться. :) Вы уж меня простите, но я поверю тем, кто немножко лучше Вас знает историю двигателестроения. ;)

>>>А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.
>>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)
>Простите, Вы опять перепутали. К Баювару, пожалуйста. Его константы и химические принципы - не позволяют. Мои, экспериментально-физические, - вполне позволяют. Только - стенки нужны жаропрочные.

Наверное, я действительно перепутал. :( Но я так до сих пор и не врубился. :( "В литературе относительно излучений и переносов излучения в камерах двигателей на углеводородном топливе с кислородным окислителем все графики и все экспериментальные данные заканчиваются на 2000 К. В камере сгорания Ф-1 якобы 3300 К. 3300 К обязательно необходимы только для оправдания тяги и удельного импульса двигателя Ф-1. <...> А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована ... и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит" - это ведь Ваши слова? Я их понял так, будто Вы сочли, что у всех керосинок температура в КС - порядка 2000 К, а вот у Ф-1 - якобы аж целых 3300 К, что якобы необходимо для оправдания его тяги; и Вам нормально, что эта температура на деле нереализуема, а потому она якобы была ниже, а Ф-1 - слабее.

Что я неправильно понял в Ваших словах?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 03:59:01)
Дата	06.10.2007 06:36:31

Re: объяснять вкратце...

>Ох, Вы так и не поняли. У Вас хоть два, хоть три двигателя. "С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС". Если длина пробега такова - объясните сами себе, КАКУЮ ВЕЛИЧИНУ будет иметь излучение в такой КС? Откуда там взяться вообще сколь-нибудь значительному излучению? Прикиньте же мощность этого излучения, наконец! (И не забудьте закон Кирхгофа). С какой радости Вы вообще решили, что в этом случае излучение будет иметь мало-мальски заметное значение рядом с теплопроводностью?! Газ же ПРОЗРАЧЕН! Значит, ОН ПОЧТИ НЕ ИЗЛУЧАЕТ! (Покуда, конечно, он достаточно термализован - а он достаточно термализован).

И пламя костра, через которое видно каждое полено - не греет абсолютно? Не так ли?

>Какие аналогичные условия? Кому нужны Ваши "аналогичные условия"? То, что при работе керосинового ЖРД газы почти непрозрачны - это общее место.

А кому нужно Ваше "общее место"? - Под которое к 1971 году в мире существовал только один расчетный источник - диаграммы и графики, построенные на базе экспериментов с различными топками и камерами сгорания - и который дал прекрасное согласие со стехиометрической моделью, в которой ни о какой саже речи не было. Только излучение и поглощение в газах.
________________________

Кстати, о стехиометрии и нестехиометрии. Какая у Ф-1 нестехиометрия? 6%.

А мне вот припомнилось, что имел я дело с туннельной печью в Львостройматериалах, где нестехиметрия газ-воздух шла на уровне 3:1. Жуткий перерасход газа - из-за неправильного понимания показаний датчика. А воздушные заслонки больше воздуха пропустить уже не могли.
Думаете пламя по прозрачности отличалось от стехиометрического после отладки? - заблуждаетесь.
Но что еще интереснее, так это пламя не отличалось по прозрачности и от пламени в старинных камерных обжиговых печах, отабливаемых мазутом. Что для газовой, что для мазутной печей температура обжига была 1010-1030 градусов Цельсия - это была технологическая норма для местных глин.

Кстати, когда всовываешь в печь термопару - в защитном кожухе, - она моментально покрывается сажей. А через несколько секунд прогрева сажа исчезает - улетучивается.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 06:36:31)
Дата	06.10.2007 11:35:38

Re: объяснять вкратце...

>>Ох, Вы так и не поняли. У Вас хоть два, хоть три двигателя. "С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС". Если длина пробега такова - объясните сами себе, КАКУЮ ВЕЛИЧИНУ будет иметь излучение в такой КС? Откуда там взяться вообще сколь-нибудь значительному излучению? Прикиньте же мощность этого излучения, наконец! (И не забудьте закон Кирхгофа). С какой радости Вы вообще решили, что в этом случае излучение будет иметь мало-мальски заметное значение рядом с теплопроводностью?! Газ же ПРОЗРАЧЕН! Значит, ОН ПОЧТИ НЕ ИЗЛУЧАЕТ! (Покуда, конечно, он достаточно термализован - а он достаточно термализован).
>
>И пламя костра, через которое видно каждое полено - не греет абсолютно? Не так ли?

В том диапазоне, в каком через него видны поленья - не греет практически абсолютно. Вы знаете разницу между диапазонами, в каком пламя костра светит и в каком оно греет? Или про функцию Планка тоже не слышали?

...А вообще-то через пламя костра поленья видны довольно скверно. И, кстати, тлеющие обуглившиеся поленья, когда пламени вообще почти нет, тоже греют совсем-совсем неплохо. Хотя пламени - нет. Так что у Вас будет на досуге возможность подумать, что является в этом случае источником тепла: то есть какова вообще роль пламени в тепловой производительности костра. Вы ж "физик в области понимания природы, опирающийся на многочисленные познания". Вот и обопритесь, на что есть. :)

>>Какие аналогичные условия? Кому нужны Ваши "аналогичные условия"? То, что при работе керосинового ЖРД газы почти непрозрачны - это общее место.
>
>А кому нужно Ваше "общее место"? - Под которое к 1971 году в мире существовал только один расчетный источник - диаграммы и графики, построенные на базе экспериментов с различными топками и камерами сгорания - и который дал прекрасное согласие со стехиометрической моделью, в которой ни о какой саже речи не было. Только излучение и поглощение в газах.

У Вас есть источник, где показана высокая прозрачность пристеночного слоя в КС керосинового ЖРД? Давайте его сюды.

>Кстати, о стехиометрии и нестехиометрии. Какая у Ф-1 нестехиометрия? 6%.
>А мне вот припомнилось, что имел я дело с туннельной печью в Львостройматериалах, где нестехиметрия газ-воздух шла на уровне 3:1. Жуткий перерасход газа - из-за неправильного понимания показаний датчика. А воздушные заслонки больше воздуха пропустить уже не могли.
>Думаете пламя по прозрачности отличалось от стехиометрического после отладки? - заблуждаетесь.

Станислав, мне не нужно думать, что у Вас там было во Львове в шашлычнице. Мне достаточно посмотреть на пламя двигателей из керосиновых ЖРД. И не надо мне рассказывать про свою газовую плиту. Пламя газовой плиты действительно прозрачно. В этом можно убедиться на кухне. Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки. Так что если Вы сейчас захотите рассказать мне, например, что в юности подрабатывали с ацетиленовой горелкой и по пути совершили изобретение мирового масштаба, кардинально улучшив её свойства с изменением смесеобразования, однако пламя осталось бесцветным - не надо. Поэкономьте своё и моё время, оставьте эти байки при себе.

>Но что еще интереснее, так это пламя не отличалось по прозрачности и от пламени в старинных камерных обжиговых печах, отабливаемых мазутом. Что для газовой, что для мазутной печей температура обжига была 1010-1030 градусов Цельсия - это была технологическая норма для местных глин.
>Кстати, когда всовываешь в печь термопару - в защитном кожухе, - она моментально покрывается сажей. А через несколько секунд прогрева сажа исчезает - улетучивается.

А моя шиншилла любит зелёный салат. Бывает, положишь его сверху на клетку - хрум-хрум-хрум, и всё скушает за вечер. Китайская капуста тоже хорошо идёт. Но пламя керосиновых ЖРД от этого не перестанет быть непрозрачным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 11:35:38)
Дата	08.10.2007 15:11:06

Re: объяснять вкратце...

>Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки.

Не понял. Вы в юности совали голову в камеру сгорания "керосинки". Т.е. теперь уже не голова, а эрзац?

Причем Вам неоднократно сказали. Старт "керосинки" в виде истребителя с реактивным двигателем и крутым ухудшением стехиометрии на форсаже(обязательном для взлета на моем истребителе) - оппонент наблюдал с кратчайших расстояний по 50 раз за смену полетов. Пламя из сопла - чистейшее. Дым возникает в зоне расширения и конденсации.

Вам бы хоть раз сказать что-нибудь разумное. Типа: азот, батенька, азот. А азот растворяет углерод как кипяток сахар... - Мы бы тогда поспорили об азоте и о сахаре. А пока я слышу исключительно заклинания.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 15:11:06)
Дата	08.10.2007 15:34:01

Re: объяснять вкратце...

>>Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки.
>
>Не понял. Вы в юности совали голову в камеру сгорания "керосинки". Т.е. теперь уже не голова, а эрзац?

Зачем в камеру? Я снаружи... :)

>Причем Вам неоднократно сказали. Старт "керосинки" в виде истребителя с реактивным двигателем и крутым ухудшением стехиометрии на форсаже(обязательном для взлета на моем истребителе) - оппонент наблюдал с кратчайших расстояний по 50 раз за смену полетов. Пламя из сопла - чистейшее. Дым возникает в зоне расширения и конденсации.

Я ничего не смыслю в истребителях. Абсолютно. Поэтому говорю только о ракетных ЖРД. Покажите мне фотографии старта хоть одной РН с керосиновым ЖРД, где "пламя из сопла чистейшее". С удовольствием погляжу. Фотографии стартов керосиновых РН я Вам приводил давно, но могу повторить.

>Вам бы хоть раз сказать что-нибудь разумное. Типа: азот, батенька, азот. А азот растворяет углерод как кипяток сахар... - Мы бы тогда поспорили об азоте и о сахаре. А пока я слышу исключительно заклинания.

Я ничего не смыслю в азоте, в углероде, в растворимости, в кипятке и в сахаре применительно к химии. Я их знаю только в звездных атмосферах (азот и углерод, в смысле) в форме агентов поглощения (бывает, молекулярными) с известными характеристиками.

Поэтому у меня нет никакого желания спорить об азоте и сахаре. Спор ради спора меня не увлекает. Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное. Очень сильно непрозрачное. В нашем случае это не играет сколь-нибудь значительной роли, но почему бы не сообщить Вам факты, до которых Вы пока ещё не дошли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 15:34:01)
Дата	08.10.2007 19:00:00

Re: объяснять вкратце...

> Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное.

Давайте зафиксируем ситуацию.

1)Пламя факела, выходящего из сопел известных Вам керосиновых ЖРД ракет(т.е. со сверхзвуковым соплом, имеющим существенную расширительную часть) - выглядит непрозрачным задымленным.
Но это пламя факела - уже серьезно охладившейся и расширившейся струи.

2)В отличие от сверхзвуковых сопел ракет, сопла по крайней мере каких-то истребителей( в частности, моего) - дозвуковые. Т.е. расширительной части не имеющие. Пламя факелов этих сопел - близко по температуре и давлению к пламени самой камеры сгорания - с точностью до естественного расширения в свободной атмосфере.
Я утверждаю, что очень хорошо и близко видел эти факелы - прозрачны.

3)Имевшаяся к середине 60-х расчетная методика по данным для керосиновых двигателях - учитывала только воду и углекислый газ. Хотя работы 50-х для сравнительно низкотемпературных топок - учитывают аэрозоль

4) Экспериментальные работы по лазерному испарению того же углерода и получающимся спектрам - не видят серьезного сплошного спектра горячего аэрозоля, но видят прекрасный линейчатый спектр незначительных примесей, поднятых вместе с углеродом. Параметры излучающего пароплазменного потока за ударной волной - близки к тому, что есть в КС.

5) В работах большой группы исследователей Алтайского госуниверситета во главе с Букатым длительное время, весьма тщательно исследовались процессы испарения лазером и переконденсации углеродных частиц. Переконденсация происходит - но в зоне расширения и охлаждения. А при потоках энергии масштаба тех, что в КС - идет только испарение.
______________________________________

Теперь просто указываю Вам на ошибку понимания. Вы говорите о керосиновых двигателях, исходя только из внешнего вида факела. Но это факел из расширительной части сопла. А мы с Вами прикидывали остывание потока к срезу сопла. И давление тоже.

Важно и то, и другое.
С температурой понятно.
А давление(которое падает не в 3 раза, а раз в 60) - важно для понимания, какое давление может быть над частицей - по модифицированной формуле Томсона(см. Сивухин, т.2. Молекулярная физика и термодинамика). Давление паров углерода над частицей снижается до 1 атмосферы.

Если при 3300 К и 60 атм все 6% избытка топлива, пересчитанные на избыток углерода, - могли разместиться в ореолах зародышевых частиц(10 нм) сразмерами масштаба 1-2 длин свободного пробега(100 нм) при плотности частиц 10^13 на см3, обеспечивающей длину пробега излучения масштаба 10-20 см(приблизительно как просто в газе), то на выходе сопла углерод категорически не размещается в этих ореолах. И зародыши начинают укрупняться, конденсируя на себе избыточный углерод ореолов. Или идет более выгодное нарастание числа частиц масштаба 10 нм. Которые обрастают конденсатом водяного пара до размеров 100-200 нм - и становятся тем самым дымом, который мы видим. Который реально исследован, и реально оказался ядром диаметром масштаба 10 нм из углерода и 100-200 нм шубой воды.

Подчеркиваю. Все сказанное о зародышах, конденсате, оптических длинах - находится в пределах моей профессиональной компетенции - по работе в Институте экспериментальной метеорологии.

Наблюдавшиеся мной в армии факела керосиновых двигателей истребителей качественно отличаются от факелов после ракетных сопел - они не прошли расширительное сопло. Они несут в себе почти неискаженную информацию о состоянии дел в камере сгорания.
Потому и прозрачны. Прекрасно сответствуя теории.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 19:00:00)
Дата	09.10.2007 01:21:27

Re: объяснять вкратце...

>> Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное.
>
>Давайте зафиксируем ситуацию.

>1)Пламя факела, выходящего из сопел известных Вам керосиновых ЖРД ракет(т.е. со сверхзвуковым соплом, имеющим существенную расширительную часть) - выглядит непрозрачным задымленным.
>Но это пламя факела - уже серьезно охладившейся и расширившейся струи.

Да.

>2)В отличие от сверхзвуковых сопел ракет, сопла по крайней мере каких-то истребителей( в частности, моего) - дозвуковые. Т.е. расширительной части не имеющие. Пламя факелов этих сопел - близко по температуре и давлению к пламени самой камеры сгорания - с точностью до естественного расширения в свободной атмосфере.
>Я утверждаю, что очень хорошо и близко видел эти факелы - прозрачны.

В этом пламени доля сгоревшего топлива по сравнению с долей сгоревшего топлива в пламени ракетных ЖРД намного меньше. У ракетных ЖРД весь выхлоп - сгоревшее топливо. У самолётных выхлоп - это в основном обычный воздух, содержащий лишь некоторую примесь топлива. (Именно поэтому УИ у самолётных двигателей на порядки больше, чем у ракетных, и именно поэтому самолётный двигатель может работать часы, а ракетный - минуты).

Попытайтесь понять и осознать эту разницу в составе выхлопа перед тем, как будете проводить сравнение.

>3)Имевшаяся к середине 60-х расчетная методика по данным для керосиновых двигателях - учитывала только воду и углекислый газ. Хотя работы 50-х для сравнительно низкотемпературных топок - учитывают аэрозоль
>4) Экспериментальные работы по лазерному испарению того же углерода и получающимся спектрам - не видят серьезного сплошного спектра горячего аэрозоля, но видят прекрасный линейчатый спектр незначительных примесей, поднятых вместе с углеродом. Параметры излучающего пароплазменного потока за ударной волной - близки к тому, что есть в КС.
>5) В работах большой группы исследователей Алтайского госуниверситета во главе с Букатым длительное время, весьма тщательно исследовались процессы испарения лазером и переконденсации углеродных частиц. Переконденсация происходит - но в зоне расширения и охлаждения. А при потоках энергии масштаба тех, что в КС - идет только испарение.

Все эти абстрактные рассуждения не имеют никакого отношения к реальной проблеме создания ЖРД. Все эти рассказы о лазерах и об Алтае. Реальную ситуацию Вам описал на Авиабазе ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229886.htm )человек, который, очевидно, намного лучше и меня, и Вас разбирается в данном конкретном вопросе. Само же создание ЖРД - это процесс не только расчётный, но и в огромной степени экспериментальный. Экспериментальная же отработка множества вариантов позволяет получить решение даже тогда, когда теоретической основы нет вовсе. Насколько мне известно, например, выбор форсуночной головки для Ф-1 был плодом огромной именно экспериментальной отработки. Так что все Ваши сетования по поводу якобы отсутствия теоретической базы, даже если бы имели под собой фактическую основу (что в данном конкретном случае вопроса охлаждения скорее всего неверно), - по сути своей пусты, ибо отсутствие этой базы само по себе никак не может воспрепятствовать созданию чего-либо. Водяные мельницы прекрасно работали и тогда, когда о гидродинамкие и материаловедении человечество имело предельно скудные понятия.

>Теперь просто указываю Вам на ошибку понимания. Вы говорите о керосиновых двигателях, исходя только из внешнего вида факела. Но это факел из расширительной части сопла. А мы с Вами прикидывали остывание потока к срезу сопла. И давление тоже.
>Важно и то, и другое.
>С температурой понятно.
>А давление(которое падает не в 3 раза, а раз в 60) - важно для понимания, какое давление может быть над частицей - по модифицированной формуле Томсона(см. Сивухин, т.2. Молекулярная физика и термодинамика). Давление паров углерода над частицей снижается до 1 атмосферы.
>Если при 3300 К и 60 атм все 6% избытка топлива, пересчитанные на избыток углерода, - могли разместиться в ореолах зародышевых частиц(10 нм) сразмерами масштаба 1-2 длин свободного пробега(100 нм) при плотности частиц 10^13 на см3, обеспечивающей длину пробега излучения масштаба 10-20 см(приблизительно как просто в газе), то на выходе сопла углерод категорически не размещается в этих ореолах. И зародыши начинают укрупняться, конденсируя на себе избыточный углерод ореолов. Или идет более выгодное нарастание числа частиц масштаба 10 нм. Которые обрастают конденсатом водяного пара до размеров 100-200 нм - и становятся тем самым дымом, который мы видим. Который реально исследован, и реально оказался ядром диаметром масштаба 10 нм из углерода и 100-200 нм шубой воды.

Я знаю много страшных слов. Ореолы, зародышы и и проч. Но этот праздный трёп не приблизит Вас к доказательству того, за что Вы взялись.

>Подчеркиваю. Все сказанное о зародышах, конденсате, оптических длинах - находится в пределах моей профессиональной компетенции - по работе в Институте экспериментальной метеорологии.

Верю. Но факт остаётся фактом: прозрачный термализованный газ не излучает. :)

>Наблюдавшиеся мной в армии факела керосиновых двигателей истребителей качественно отличаются от факелов после ракетных сопел - они не прошли расширительное сопло. Они несут в себе почти неискаженную информацию о состоянии дел в камере сгорания.
>Потому и прозрачны. Прекрасно сответствуя теории.

Они прозрачны потому, что состоят практически из воздуха. В отличие от факелов ракетных ЖРД.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:52:34)
Дата	06.10.2007 03:12:33

Re: объяснять вкратце...

>>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)

Замечательный пример словоблудия.
Про значение размеров уже забыто. Не так ли?

Ну так вот. Имея одинаковую скорость истечения(и удельный импульс), имея одинаковую температуру в камере, двигатели имеют тягу, пропорциональную корню кубическому из линейного размера. Не захотевший работать однокамерный двигатель Глушко для Р-7 с тягой 80 тонн сопоставим с Ф-1.

Первая итерация.
Если считать значимым параметром только поток на стенки, то какая могла быть температура в двигателе Глушко. Ответ 4000 К.

Но ведь при этом растет УИ(в 1.1 раза), при тех же размерах камеры растет давление в КС(в 1.21 раза). Выравниваем. Камера еще меньше. - В 1.21х1.1=1.33 раза - по объему. По линейному размеру в 1.1 раза. Температура 4057 К.
На третьей итерации можно было бы поднять температуру еще на 3-4 градуса, но мы это делать уже не будем. Зачем?

С оппонентом и так все ясно. Жулик. - Впрочем, это было ясно давно.

Единственное - обозначим для читателя температуру в однокамерном двигателе, которая при равных материалах и выбранных давлениях одинаковых смесей в американском двигателе и в несостоявшемся двигателе Глушко допускалась по потокам на стенку. 2684 К.

И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 03:12:33)
Дата	07.10.2007 02:49:32

Покровскому Авиабазы

>Замечательный пример словоблудия.
>Про значение размеров уже забыто. Не так ли?
...
>С оппонентом и так все ясно. Жулик. - Впрочем, это было ясно давно.

Тут с Авиабазы очень по существу реплика была, Покровский. Копирую ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1301509#p1301509 ):

_______
Итак, в чем ошибка Станислава:
C уменьшением номинальной тяги (при постоянном давлении) необходимый объем камеры сгорания уменьшается пропорционально суммарному расходу топлива, в то время, как охлаждаемая поверхность камеры уменьшается при этом только пропорционально степени 2/3.
Таким образом, чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждаемой поверхности камеры к ее объему.
Кроме того, при уменьшении диаметра критического сечения конвективный тепловой поток возрастает пропроционально -0,13 степени от диаметра.
Все это приводит к тому, что в камерах малых тяг в охладитель поступает бОльшая часть тепла, выделяемого при сгорании топлива, чем в камерах больших тяг.
Это означает, что чем БОЛЬШЕ тяга двигателя, тем ЛЕГЧЕ осуществить наружное охлаждение камеры.

температура в камере F-1 5970°F = 3299°С = 3572°К, то есть, до 4000° даже по Кельвину, еще далеко

Так что жулик-то как раз Покровский...
_______

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.10.2007 02:49:32)
Дата	07.10.2007 21:09:20

Re: Покровскому Авиабазы

>Итак, в чем ошибка Станислава:
>C уменьшением номинальной тяги (при постоянном давлении) необходимый объем камеры сгорания уменьшается пропорционально суммарному расходу топлива, в то время, как охлаждаемая поверхность камеры уменьшается при этом только пропорционально степени 2/3.
>Таким образом, чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждаемой поверхности камеры к ее объему.

Именно. Т.е. тем меньше перегреваются стенки камеры. Тем меньше требования по жаропрочности. Именно в малых двигателях с малыми тягами.

>Все это приводит к тому, что в камерах малых тяг в охладитель поступает бОльшая часть тепла, выделяемого при сгорании топлива, чем в камерах больших тяг.

Гипотетически заменяем стенку абсолютно прозрачной, но удерживающей газ в прежнем объеме. А воспринимающую излучение стенку удаляем. Она становится еще больше. А поток не изменяется - излучающего газа больше не стало. Зато уменьшается удельный поток на единицу площади воспринимающей излучение стенки.

Доля тепла, выделившегося в камере, и воспринятого стенкой, конечно, больше у малых двигателей. Но только самого этого тепла заметно меньше. Пропорционально кубу радиуса.
А вот об этом автор замечания деликатно забывает.

И потому делает категорически неверный вывод:

>Это означает, что чем БОЛЬШЕ тяга двигателя, тем ЛЕГЧЕ осуществить наружное охлаждение камеры.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:09:20)
Дата	08.10.2007 03:16:28

Покровскому с Авиабазы 2

Вам на Авиабазе ответили ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1302026#p1302026 ):
______
Pokrovsky~stanislav>Доля тепла, выделившегося в камере, и воспринятого стенкой, конечно, больше у малых двигателей. Но только самого этого тепла заметно меньше. Пропорционально кубу радиуса.
Pokrovsky~stanislav>А вот об этом автор замечания деликатно забывает.
Pokrovsky~stanislav>И потому делает категорически неверный вывод

Станислав понял все наоборот: чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждающей поверхности камеры к ее объему - значит в малых двигателях меньше перегрев стенок?
А дело обстоит таким образом, что поверхность, которую НЕОБХОДИМО ОХЛАДИТЬ, становится больше именно у двигателей с малой тягой.
Тепла-то, конечно, у двигателей малой тяги будет меньше, да только вот горючего для охлаждения может не хватить.
Вот пример:
для камеры сгорания тягой около 5000 Н работающей на керосине с кислородом, количество тепла, идущего в охладитель,
составит примерно 2% от общего выделенного тепла. Для двигателя ракеты V-2, имеющего тягу 0,25 МН, это тепло составляет уже только 0,7%.

А вот какая картина теплопередачи в камере двигателя:
В камере ЖРД газовый поток сильно турбулизирован, поэтому вследствие сильно развитой конвекции температура газа во всех точках поперечного сечения примерно одинакова.
Исключение составляют области, непосредственно примыкающие к стенке.
В этих областях, принадлежащих турбулентному пограничному слою с ламинарным подслоем, газ тормозится.
Его скорость падает, а температура возрастает, стремясь к температуре торможения.
Однако вследствие отвода тепла в стенку температура торможения в пограничном слое не достигается, а повышается лишь до так называемой температуры торможения на внешней границе пограничного слоя.
через ламинарный подслой пограничного слоя передача тепла осуществляется одной только теплопроводностью, а так как теплопроводность газа мала, то ламинарный подслой оказывает теплопередаче большое термическое сопротивление.
Вследствие этого в ламинарном подслое температура газа почти по линейному закону падает от температуры торможения на внешней границе слоя до температуры внутренней поверхности огневой стенки камеры.
Разность этих температур обусловливает конвективный тепловой поток о продуктов сгорания к стенке.
Одновременно с конвективным тепловым потоком внутренняя поверхность огневой стенки воспринимает от продуктов сгорания поток лучистой энергии.
Суммарный тепловой поток передается далее от внутренней поверхности огневой стенки к наружной только путем теплопроводности.
Температура стенки при этом снижается в соответствии с уравнением теплопроводности q=lambda/delta(Tис-Tнс), где lambda - коэффициент теплопроводности, а delta - толщина стенки.
От наружной поверхности огневой стенки к охлаждающей жидкости тепло снова передается путем конвективного теплообмена.
Температура охлаждающей жидкости от температуры стенки снаружи до температуры жидкости.
При этом наиболее резко температура жидкости изменяется в ламинарном подслое пограничного слоя, образующегося у наружной поверхности огневой стенки.
Величина снимаемого жидкостью теплового потока определяется опять разностью температур стенки и жидкости.
Температура же наружной оболочки камеры почти равна температуре жидкости, так как у охлаждаемых камер теплоотдача в окружающую среду ничтожна.
______

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 03:16:28)
Дата	08.10.2007 10:34:45

Re: Покровскому с...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 10:34:45)
Дата	08.10.2007 23:35:16

Покровскому с Авиабазы 3

Вам снова написали ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1302646#p1302646 ). Зарегились бы Вы, что ли, на Авиабазе, чтоб мне не быть посыльным...
_________
7-40> Я напомню, что очередная теория Покровского такова: Ф-1 невозможен потому, что при в большой КС больше газа, поэтому излучаемое (именно излучаемое!) этим газом количество теплоты, пропорциональное объёму, в расчёте на единицу площади КС оказывается большим (как бы объём газа растёт линейно, площадь КС квадратично, значит, вроде бы количество излучаемой газом и поглощаемой стенками теплоты растёт линейно с размером КС.

А вот какая теория лучистого теплообмена принята в научных работах:
Лучистый теплообмен в ЖРД имеет свои специфические особенности.
Основным источником излучения в ЖРД (топливо керосин+кислород) является излучение продуктов полного сгорания - водяных паров и углекислого газа.
Излучением твердых частиц углерода в камере пренебрегают, потому что присутствие твердого углерода в ПС слишком мало (по результатам термохимического расчета).
Наибольшая величина лучистого потока - в камере сгорания, при движении ПС по соплу лучистый поток быстро уменьшается.
В камере сгорания лучистый поток соизмерим по величине с конвективным тепловым потоком, в критическом сечении он примерно 8-12% от этой величины, далее - еще меньше.
Лучистый тепловой поток от смеси водяных паров и углекислого газа в КС будет меньше, чем сумма излучений каждого газа в отдельности.
Это вызывается тем, что из-за селективного характера спектра излучения и поглощения газов происходит частичное взаимное перекрытие некоторых участков спектра излучения и поглощения водяных паров и углекислого газа, то есть каждый из этих газов не совсем прозрачен для излучения другого и излучение одного газа частично поглощается другим.
Значительная часть излучения углекислого газа поглощается водяным паром.
Так как в ПС содержание водяного пара несколько больше содержания углекислоты, то значение излучения углекислого газа в общем лучистом потоке невелико и составляет примерно 10%.
В КС имеет место определенная неоднородность состава и температуры ПС как в поперечном, так и продольном направлении.
Поток ПС носит струйных характер, то есть состоит из ряда параллельных струй.
Возле головки КС имеется начальный участок, на котором протекают процессы горения и температура газов возрастает от сравнительно низкой непосредственно у головки до максимальной в конце КС.
Излучение ПС на стенку КС будет складываться из излучения всех струй.
Причем излучение каждой струи по пути к стенке будет частично поглощаться более холодными струями.
На начальном участке излучение будет поглощаться каплями и парами.
Непосредственно возле стенки находится пристеночный слой с малой температурой, а в остальной части КС имеет место максимальная температура.
Между пристеночным слоем и ядром потока в результате перемешивания образуется промежуточный слой с переменным составом и температурой.
Тогда лучистый тепловой поток будет складываться из суммы наиболее мощного излучения ядра, которое, проходя через промежуточный и пристеночный слои, частично ими поглощается, затем - излучение промежуточного слоя, которое также, проходя через пристеночный слой, частично им поглощается, и, наконец, излучения пристеночного слоя.
Лучистый поток, который получает стенка, окружающая объем газа, определяется разностью между излучением газа, которое многократно поглощается и отражается стенкой, и излучением стенки, которое также многократно поглощается и пропускается газом.
Ввиду сравнительно большой разницы между высокой температурой газов в КС и температурой стенки излучение стенки получается во много раз меньше излучения продуктов сгорания.

Теперь, что касается конкретных цифр:
зависимость лучистого потока от размера КС весьма нелинейна (логарифмическая).
Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)
_________

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 10:34:45)
Дата	08.10.2007 12:26:38

Re: Покровскому с...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 12:26:38)
Дата	08.10.2007 13:51:05

Re: Покровскому с...

>Это у Вас получилось. Но эти Ваши фантазии ничего общего с реальностью не имеют. Во всех нормальных двигателях хладагент из регенеративной рубашки сразу же отправляется прямиком в КС (если он уже не находится там при плёночном охлаждении).

Дорогой мой! Расцеловать тебя!

Если топливо не обменивается теплом с основным объемом бака, то оно имеет право нагреваться до крекинговых температур, причем запросто! А вот бак сильно разогревать - не очень здорово.

А при сбросе разогретого топлива прямо в КС - проблемы исчезают. Все приобретенное тепло отправляется прямым ходом обратно - вместе с топливом. И до конца работы двигателя трубки охлаждения работают в стационарном температурном режиме с входом топлива в трубки на низкой температуре.

На кого работаете, 7-40?
По ошибке на критику Ф-1?

>Внутренняя стенка не передаёт тепло на внешнюю через металл. Вообще. Ни при каком градиенте. Она передаёт через регенеративную рубашку, через хладагент.

Простите, а что Вы понимаете под внешней стенкой?
Я, как нормальный человек, искренно считал, что у металлического листа есть две разнонаправленные поверхности. И поток тепла от одной поверхности к другой идет как бы через слой металла. Даже если на нем не трубки припаяны, а профрезерованы канавки под хладагент. Все равно, от стенки, обращенной к камере, до канавок есть некий слой металла. И на нем градиент температур.

А Вас как, у "избранных", продержавшихся без семьи, зато на одних пятерках до самой докторантуры?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 13:51:05)
Дата	08.10.2007 14:23:47

Re: Покровскому с...

>>Это у Вас получилось. Но эти Ваши фантазии ничего общего с реальностью не имеют. Во всех нормальных двигателях хладагент из регенеративной рубашки сразу же отправляется прямиком в КС (если он уже не находится там при плёночном охлаждении).
>Дорогой мой! Расцеловать тебя!

Вот нежностей не надо. Я уже женат. ;)

>Если топливо не обменивается теплом с основным объемом бака, то оно имеет право нагреваться до крекинговых температур, причем запросто! А вот бак сильно разогревать - не очень здорово.

Имеет право? Оно нагревается до тех температур, которые сочтены оптимальными. Предварительный подогрев топлива, кстати, является дополнительным бонусом регенеративной системы охлаждения.

>А при сбросе разогретого топлива прямо в КС - проблемы исчезают. Все приобретенное тепло отправляется прямым ходом обратно - вместе с топливом.

Разумеется. Наконец-то Вы это узнали. Не прошло и года.

>И до конца работы двигателя трубки охлаждения работают в стационарном температурном режиме с входом топлива в трубки на низкой температуре.

Разумеется, во вполне стационарном режиме. Как же иначе?

>На кого работаете, 7-40?

На Тартускую обсерваторию, Таллинский Технический университет, пару языковых школ, на свою семью, на благо общества, своей страны и всего человечества. ;)

>По ошибке на критику Ф-1?

На это - точно нет.

>>Внутренняя стенка не передаёт тепло на внешнюю через металл. Вообще. Ни при каком градиенте. Она передаёт через регенеративную рубашку, через хладагент.
>Простите, а что Вы понимаете под внешней стенкой?
>Я, как нормальный человек, искренно считал, что у металлического листа есть две разнонаправленные поверхности. И поток тепла от одной поверхности к другой идет как бы через слой металла. Даже если на нем не трубки припаяны, а профрезерованы канавки под хладагент. Все равно, от стенки, обращенной к камере, до канавок есть некий слой металла. И на нем градиент температур.

Но внешняя сторона этого слоя металла не является внешней стороной КС.

>А Вас как, у "избранных", продержавшихся без семьи, зато на одних пятерках до самой докторантуры?

У нас всё обстоит правильно, хорошо и целесообразно. Всё работает, как надо! Тем и живём. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 14:23:47)
Дата	08.10.2007 15:46:24

Re: Покровскому с...

>Вот нежностей не надо. Я уже женат. ;)

Простите! Не хотел обидеть.

>Имеет право? Оно нагревается до тех температур, которые сочтены оптимальными. Предварительный подогрев топлива, кстати, является дополнительным бонусом регенеративной системы охлаждения.

Да кто ж возражает? Конечно же до температур, которые признаны оптимальными.

Но, вообще говоря, я отвечал на совершенно ясное утверждение: у малых двигателей топлива типа может не хватить, чтобы снять выделяющееся тепло. Было такое?

Ответ был в целом следующий: у малых теплоемкости топлива хватает, а у больших - проблема с самой передачей потоков из-за больших удельных плотностей потоков.

Вопрос стоял о самой физической возможности.

Вопрос же оптимальности к делу не относится. Он из само собой разумеющихся. Типа: какой дурак, имея физическую возможность, не попытается выйти еще и на какую-то оптимальность?

Для Ф-1 в связи с проблемой никелевых сплавов и никудышнего уровня развития теплофизических оценок(как мощных лучистых потоков, так и теплоотдачи на стенках систем охлаждения) в 1960-е я ставлю вопрос о самой физической возможности.- Именно она под крутым сомнением.
Какая уж там оптимальность? - Не до жиру....

>Но внешняя сторона этого слоя металла не является внешней стороной КС.

Ну и что? Это отменяет поток тепла через него?

>У нас всё обстоит правильно, хорошо и целесообразно.

Потоки тепла через металлическую стенку - нецелесообразны? - У вас и вправду все хорошо. Как в сладком сне...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 15:46:24)
Дата	09.10.2007 01:30:03

Re: Покровскому с...

>Но, вообще говоря, я отвечал на совершенно ясное утверждение: у малых двигателей топлива типа может не хватить, чтобы снять выделяющееся тепло. Было такое?

Не было, конечно. Фраза звучала так: "У самых мелких двигателей, если прочие способы охлаждения были бы неэффективны, в охлаждающий контур пришлось бы отправить чуть не всё топливо". То есть говорилось о самых мелких двигателей при выполнении чисто теоретического условия - отсутствия других стоков тепла, помимо регенеративной рубашки. Разумеется, на практике у очень малых двигателей прочие стоки тепла играли бы весьма значительную роль.

>Ответ был в целом следующий: у малых теплоемкости топлива хватает, а у больших - проблема с самой передачей потоков из-за больших удельных плотностей потоков.

С чего Вы вообще взяли, что у больших двигателей какие-то особо большие удельные плотности потоков? Настолько большие, что их невозможно отвести? С чего Вы взяли, что у 700-тонного двигателя плотность теплопотока какая-то особо большая?

>Для Ф-1 в связи с проблемой никелевых сплавов и никудышнего уровня развития теплофизических оценок(как мощных лучистых потоков, так и теплоотдачи на стенках систем охлаждения) в 1960-е я ставлю вопрос о самой физической возможности.- Именно она под крутым сомнением.

Вы можете сомневаться в чём угодно. Но сначала Вам нужно рассчитать, о каких вообще плотностях потоков Вы ведёте речь. И обосновать это.

>>Но внешняя сторона этого слоя металла не является внешней стороной КС.
>Ну и что? Это отменяет поток тепла через него?

Нет, конечно. Я сделал это замечание ввиду того, что Вы говорили: "внутренняя стенка камеры сгорания передает тепло на внешнюю через металл". Я Вам объяснил, что внутренняя стенка КС на внешнюю стенку КС тепло через металл НЕ передаёт.

>>У нас всё обстоит правильно, хорошо и целесообразно.
>Потоки тепла через металлическую стенку - нецелесообразны?

Они тоже целесообразны. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:09:20)
Дата	07.10.2007 23:19:56

Re: Покровскому Авиабазы

>>Таким образом, чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждаемой поверхности камеры к ее объему.
>
>Именно. Т.е. тем меньше перегреваются стенки камеры. Тем меньше требования по жаропрочности. Именно в малых двигателях с малыми тягами.

Требования к жаропрочности абсолютно одинаковы в двигателях с камерами любых размеров, при прочих равных. Только в малоразмерных двигателях этим требованиям сложнее удовлетворить.

>>Все это приводит к тому, что в камерах малых тяг в охладитель поступает бОльшая часть тепла, выделяемого при сгорании топлива, чем в камерах больших тяг.
>Гипотетически заменяем стенку абсолютно прозрачной, но удерживающей газ в прежнем объеме. А воспринимающую излучение стенку удаляем. Она становится еще больше. А поток не изменяется - излучающего газа больше не стало. Зато уменьшается удельный поток на единицу площади воспринимающей излучение стенки.

Стенка становится больше? Какого газа больше не стало, где не стало? Почему что-то уменьшилось?

Что за поток сознания вообще?

>Доля тепла, выделившегося в камере, и воспринятого стенкой, конечно, больше у малых двигателей. Но только самого этого тепла заметно меньше. Пропорционально кубу радиуса.
>А вот об этом автор замечания деликатно забывает.

Тепло, передаваемое стенкам, не растёт как куб радиуса, а растёт примерно как квадрат. Потому что площадь стенок пропорциональна не кубу радиуса, а объему. Не все тепло, выделившееся в КС, передается стенкам, а только то, что выделяется в пристеночном слое.

>И потому делает категорически неверный вывод:
>>Это означает, что чем БОЛЬШЕ тяга двигателя, тем ЛЕГЧЕ осуществить наружное охлаждение камеры.

Ещё раз: с ростом тяги площадь стенок растёт, как 2/3 степени тяги. Например, рост тяги в 8 раз означает рост расхода топлива в 8 раз, но площадь охлаждаемой поверхности возрастает лишь вчетверо. Поэтому на охлаждение поверхности достаточно затратить в 8/4=2 раза меньшую долю топлива. То есть обеспечить охлаждение пропорционально ПРОЩЕ. У самых мелких двигателей, если прочие способы охлаждения были бы неэффективны, в охлаждающий контур пришлось бы отправить чуть не всё топливо. У больших двигателей доля топлива, идущего в охлаждающий контур, может быть очень мала.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 03:12:33)
Дата	06.10.2007 03:57:17

Re: объяснять вкратце...

>>>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)
>
>Замечательный пример словоблудия.
>Про значение размеров уже забыто. Не так ли?
>Ну так вот. Имея одинаковую скорость истечения(и удельный импульс), имея одинаковую температуру в камере, двигатели имеют тягу, пропорциональную корню кубическому из линейного размера. Не захотевший работать однокамерный двигатель Глушко для Р-7 с тягой 80 тонн сопоставим с Ф-1.
>Первая итерация.
>Если считать значимым параметром только поток на стенки, то какая могла быть температура в двигателе Глушко. Ответ 4000 К.

>Но ведь при этом растет УИ(в 1.1 раза), при тех же размерах камеры растет давление в КС(в 1.21 раза). Выравниваем. Камера еще меньше. - В 1.21х1.1=1.33 раза - по объему. По линейному размеру в 1.1 раза. Температура 4057 К.
>На третьей итерации можно было бы поднять температуру еще на 3-4 градуса, но мы это делать уже не будем. Зачем?
>С оппонентом и так все ясно. Жулик. - Впрочем, это было ясно давно.

Что-то я ничего не понял. Что Вы считаете и как? Что Вы хотите получить? Возьмите два каких-нибудь реальных двигателя, например, НК-33 и Ф-1, и на их примере посчитайте. Только подробнее, а то совсем непонятно, что за цифры Вы достаёте и откуда.

>Единственное - обозначим для читателя температуру в однокамерном двигателе, которая при равных материалах и выбранных давлениях одинаковых смесей в американском двигателе и в несостоявшемся двигателе Глушко допускалась по потокам на стенку. 2684 К.

"Температура допускалась по потокам на стенку". Станислав, может, Вам выспаться нужно? Что значит "допускалась по потокам"? Кем допускалась? И откуда такая точность - 4 значащих цифры? Причём здесь равные материалы и равные давления, если они неравные?

>И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно.

Вы хотите развить теорию, согласно которой тяга Ф-1 составляла 500 тонн? Прекрасно. Попытайтесь объяснить, почему американцы не поставили на ракету 6 двигателей или 7 таких двигателей и не полетели по-настоящему. Поставить на уже готовую ракету два дополнительных уже готовых двигателя гораздо проще, быстрее и надёжнее, чем разработать схему фальсификации и в тайне разработать альтернативную полезную нагрузку для этой аферы - беспилотные корабли, сборщики грунта и проч.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 03:57:17)
Дата	06.10.2007 07:37:40

Re: объяснять вкратце...

> Попытайтесь объяснить, почему американцы не поставили на ракету 6 двигателей или 7 таких двигателей и не полетели по-настоящему.

Объясняю: потому, что на Луну никто никого не собирался посылать. Это не было заложено в проект.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 07:37:40)
Дата	06.10.2007 11:45:08

Re: объяснять вкратце...

>> Попытайтесь объяснить, почему американцы не поставили на ракету 6 двигателей или 7 таких двигателей и не полетели по-настоящему.
>
>Объясняю: потому, что на Луну никто никого не собирался посылать. Это не было заложено в проект.

А почему? Почему сделали проект, в котором было всё (или во всяком самое важное: испытательные и стартовые комплексы, ракету, корабль) для того, чтобы можно было слетать на Луну, проект, который было проще и дешевле завершить реальным полётом на Луну, но вместо этого его сделали сложнее и дороже, организовав аферу? У Вас странно получается: вместо более простого, дешёвого и надёжного проекта сделали сложный, дорогой и ненадёжный проект, причём состоящий из практически тех же частей (во всяком случае, самых сложных), что и заявленный. Причём именно так и было заложено. Это надо объяснить. Без объяснений выглядит совсем непонятно.

Кстати, раньше Вы говорили (если я правильно помню), что проект аферы стал реализовываться только после "Сервейера-3", не правда ли? А сейчас Вы говорите, что реальные полёты вообще не были заложены. Вы изменили свою теорию?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 11:45:08)
Дата	07.10.2007 21:22:37

Re: объяснять вкратце...

>А почему? Почему сделали проект, в котором было всё (или во всяком самое важное: испытательные и стартовые комплексы, ракету, корабль) для того, чтобы можно было слетать на Луну, проект, который было проще и дешевле завершить реальным полётом на Луну, но вместо этого его сделали сложнее и дороже, организовав аферу?

Все нормально. Стартовые и испытательные комплексы американцы могли сделать - в рамках технологий, не требовавших выворачиваться наизнанку. И эти комплексы могли продемонстрировать работу какой-то ракеты.

А вот ракету, которая могла бы вывезти людей на Луну - они сделать не могли - не доросли научно-технически. И деньгами это не прошибалось. Только мозгами. Которых не было.

Полет на Луну не был ни дороже, ни дешевле. Он был для американцев тогда просто неосуществимым ни за какие деньги.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:22:37)
Дата	08.10.2007 00:13:58

Re: объяснять вкратце...

>>А почему? Почему сделали проект, в котором было всё (или во всяком самое важное: испытательные и стартовые комплексы, ракету, корабль) для того, чтобы можно было слетать на Луну, проект, который было проще и дешевле завершить реальным полётом на Луну, но вместо этого его сделали сложнее и дороже, организовав аферу?
>
>Все нормально. Стартовые и испытательные комплексы американцы могли сделать - в рамках технологий, не требовавших выворачиваться наизнанку. И эти комплексы могли продемонстрировать работу какой-то ракеты.

Отлично.

>А вот ракету, которая могла бы вывезти людей на Луну - они сделать не могли - не доросли научно-технически. И деньгами это не прошибалось. Только мозгами. Которых не было.

Объясните, что именно они не могли. На что именно у них не было мозгов. Причём так, чтобы получилось логично и связно. Ранее Вы сами дали понять, что допускаете, что они смогли сделать ракету со стартовой массой порядка 2500 тонн и двигатели тягой порядка 500 тонн. Теперь объясните, почему из этого нельзя сделать "ракету, которая могла бы вывезти людей на Луну". Если у тебя есть двигатели на 500 тонн и ракета с размерами "Сатурна-5", которой ты уже сумел обеспечить 2500 т стартовой массы, то не видно никаких принципиальных проблем поставить на неё 7 таких двигателей и залить баки доверху, до 3000 тонн.

Вы должны объяснить, почему они не могли этого сделать. Ответ "не было мозгов" не катит. Если уж у людей хватило мозгов сделать ЖРД на 500 тонн и ракету размером с "Сатурн-5" с 5 такими двигателями, то чтобы потом поставить на ту же самую ракету ещё две штуки тех же самых двигателей, особых мозгов уже и не нужно.

>Полет на Луну не был ни дороже, ни дешевле. Он был для американцев тогда просто неосуществимым ни за какие деньги.

Что именно было для американцев неосуществимо? Даже если уже удалось построить РН на 2500 тонн, то уже в этом случае отсутствие РН не может быть препятствием для полёта, потому что уже этой РН совершенно достаточно, чтобы лететь на Луну. Или по двухпусковой схеме, или в облегчённом варианте, скажем, с высадкой на поверхность одного, а не двух астронавтов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 00:13:58)
Дата	08.10.2007 14:37:42

Re: объяснять вкратце...

>Объясните, что именно они не могли. На что именно у них не было мозгов.

Если мозгов нет, то их нет ни на что.

Т.е. сделать можно только в рамках тех технологических результатов и тех научных решений, которые можно купить вместе с рабочими руками, сырьем и т.д.

Если компоновка того, что можно сделать, не слишком утруждая голову, позволяет наработать двигатель на 50 тонн тяги, - то его просто вложением денег сделать таки можно. Если без преодоления принципиальных научных сложностей удается продвинуться до 150, то и такой движок будет создан. Кто бы сомневался. Вон зубные щетки имеют такое разнообразие форм и расцветок! - То ли еще будет...

А мы с Вами сейчас как раз на примере двигателя нащупываем эпизоды конструирования, упирающиеся в проблемы, которые не были решены в середине 60-х, а потому не могли быть куплены.

500 тонн - одна из рабочих верхних оценок. Не более 500 тонн! Может 50, может даже 55... Но не более 500.

Впрочем, критике 500 тонн на двигателе за глаза хватает, чтобы отрицать полеты в декларируемом формате.

А для ответов на Ваши вопросы надо изучить вопрос гораздо скрупулезнее: все-таки реально 50 или 57 тонн(какие там 500!). Но вот подступиться сложно.
Как я уже говорил, в этой области тепловых потоков у теплофизиков проблемы с точностью теоретических расчетов до сих пор огромные.
Т.е. ситуация такова: о 500 тоннах верхнего предела тяги можно спорить с цифрами на руках. Типа - не более. Что мы и проделали. А насколько не более - на 400 или на 450 тонн - пока не проработали. - Типа: совесть тоже надо иметь. Не каждый же день по скандальному разоблачению. Одно в год, ну в полгода - это как бы по-человечески.
Лично у меня норма на 2007 год уже выполнена - по скорости.
Никелевые сплавы в КС и ограничение тяги по параметру жаропрочности - это как бы опережение нормального графика.

Конечно, работать желательно бы по-стахановски, но Вы же сами тормозите эти труды. Вам бы все перевести в рамки, у кого сколько "пятерок" в школе было... - А это время отнимает. Сказал бы про нервы. Но их я как бы пока еще не экономлю.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 14:37:42)
Дата	08.10.2007 17:50:52

Re: объяснять вкратце...

>>Объясните, что именно они не могли. На что именно у них не было мозгов.
>Если мозгов нет, то их нет ни на что.
>Т.е. сделать можно только в рамках тех технологических результатов и тех научных решений, которые можно купить вместе с рабочими руками, сырьем и т.д.
>Если компоновка того, что можно сделать, не слишком утруждая голову, позволяет наработать двигатель на 50 тонн тяги, - то его просто вложением денег сделать таки можно. Если без преодоления принципиальных научных сложностей удается продвинуться до 150, то и такой движок будет создан. Кто бы сомневался.

Так кто сомневается?

>А мы с Вами сейчас как раз на примере двигателя нащупываем эпизоды конструирования, упирающиеся в проблемы, которые не были решены в середине 60-х, а потому не могли быть куплены.
>500 тонн - одна из рабочих верхних оценок. Не более 500 тонн! Может 50, может даже 55... Но не более 500.

Покровский, если диапазон Ваших способностей определить тягу колеблется от 50 до 500, то это с одной стороны, указывает на пределы Ваших способностей, с другой - на достоверность Ваших оценок. Если Вы не способны оценить максимальную тягу точнее, чем на порядок, то сам доверительный интервал точности Ваших оценок - не лучше половины порядка. И жалкие 20 % разницы между 500 и 700 тоннами просто ложатся в этот интервал.

Так что Ваше заявление "от 50 до 500" равнозначно тому, что "с большой вероятностью может быть и 700, и 800, учитывая крайне низкую точность моих оценок".

>Впрочем, критике 500 тонн на двигателе за глаза хватает, чтобы отрицать полеты в декларируемом формате.

Чтоб отрицать, разоблачителям хватит и 1000 тонн. Но вот чтобы отрицать ОБОСНОВАННО, чтоб всё было логично и чтоб концы с концами сходились - этого не выйдет. Потому что создав двигатель на 500 тонн и РН размером с "Сатурн-5", уже гораздо проще и дешевле слетать на Луну по-настоящему, нежели городить аферу.

>А для ответов на Ваши вопросы надо изучить вопрос гораздо скрупулезнее: все-таки реально 50 или 57 тонн(какие там 500!). Но вот подступиться сложно.

Ничем не могу помочь. Чтобы Ваши оценки чего-нибудь стОили, Вам придётся потрудиться над их точностью и обоснованностью. Пока Вы говорите "от 50 до 500", цена Ваших оценок близка к нулю, и тяга Ф-1 прекрасно укладывается даже в пределы точности Ваших собственных оценок.

>Т.е. ситуация такова: о 500 тоннах верхнего предела тяги можно спорить с цифрами на руках. Типа - не более. Что мы и проделали. А насколько не более - на 400 или на 450 тонн - пока не проработали. - Типа: совесть тоже надо иметь. Не каждый же день по скандальному разоблачению. Одно в год, ну в полгода - это как бы по-человечески.
>Лично у меня норма на 2007 год уже выполнена - по скорости.
>Никелевые сплавы в КС и ограничение тяги по параметру жаропрочности - это как бы опережение нормального графика.
>Конечно, работать желательно бы по-стахановски, но Вы же сами тормозите эти труды. Вам бы все перевести в рамки, у кого сколько "пятерок" в школе было... - А это время отнимает. Сказал бы про нервы. Но их я как бы пока еще не экономлю.

Всё это офтопик, поэтому вернёмся к нашим баранам.

Если Вы настаиваете на цифре ок. 50 тонн, то придётся Вас огорчить. Тяга движков "Сатурна-1Б" была ок. 90 тонн. Кроме того, имея 5 двигателей всего по 50 т, РН будет иметь массу в 15 раз меньше, чем у официального "С-5", при сохранении его размеров. То есть будет в полтора раза легче "семёрки". Масса конструкции такой РН вынужденно будет много больше, чем у "семёрки", значит, на топливо останется много меньше. Вдобавок аэродинамические потери возрастут во много раз. ПН "семёрки" ок. 6 тонн: получится, Ваша ракета не то, что на орбиту ничего не выведет - она рухнет недалеко от старта просто потому, что у неё почти сразу кончится топливо.

...Вдобавок Вы не сможете объяснить, как удалось заставить работающие 50-тонные двигатели производить факел и шум такие, как у 700-тонных.

...Но даже это не столь важно. Видите ли, даже если принять теорию о том, что американцы не могли создать ЖРД нужной тяги, всё равно это никак не объяснит, почему они не полетели на Луну по-настоящему. Видите ли, у американцев и безо всякого Ф-1 был двигатель почти на 600 тонн. Впервые он полетел в космос ещё в середине 65-го года, то есть почти на 2,5 года раньше, чем Ф-1. Это РДТТ UA1205 на РН "Титан-3". Причём этот двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов. Конечно, УИ этого двигателя был ниже, чем у Ф-1, но это никак не могло стать помехой. Лунная РН без проблем могла быть создана на основе этого двигателя. Для этого достаточно было бы на первой ступени набрать пакет из 7 UA1205 (да хоть из 8) и несколько увеличить 2-ю ступень. И всё. А можно было UA1205 масштабировать: с американским заделом по РДТТ это делалось элементарно. Достаточно сказать, что, когда Тиоколь получил заказ на разработку бустеров для "Шаттла" (1300 тонн тяги), он его выполнил в кратчайшее время, причём потребовалось всего 4 (!) прожига полномасштабной модели двигателя, чтобы испытания были закончены и двигатель был принят заказчиком как полностью готовый для пилотируемых полётов. Получи Тиоколь соответствующий заказ в 64-м - и через пару лет для "Сатурна-5" были бы готовы движки хоть на 2000 тонн. Таких бы хватило двух. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 17:50:52)
Дата	08.10.2007 20:07:21

Re: объяснять вкратце...

>Покровский, если диапазон Ваших способностей определить тягу колеблется от 50 до 500, то это с одной стороны, указывает на пределы Ваших способностей, с другой - на достоверность Ваших оценок. Если Вы не способны оценить максимальную тягу точнее, чем на порядок, то сам доверительный интервал точности Ваших оценок - не лучше половины порядка. И жалкие 20 % разницы между 500 и 700 тоннами просто ложатся в этот интервал.

Не тешьте себя иллюзиями.

Симметричная погрешность есть погрешность на вполне пологой функции. А когда функция круто изменяется, пишут "минус столько-то процентов, плюс столько-то процентов". В нашем случае плюс 3-4%, минус 100%. Это первое.

Второе. Чисто методическое. Когда выполняются оценки, о погрешностях говорят только те, кто не желает или не может мыслить. Показываются не столько цифры, сколько логика модели. Уточнения скоростей на 10% - приводят к уточнению температур на единицы градусов. Это - во вторых-третьих итерациях. Различие в удельных потоках - крутое, отражающееся в форме сотен градусов изменения допустимой температуры КС. О каких 700 тоннах моет быть речь? Если изменение удельного импульса на 10% влечет за собой изменение температуры на чуть-чуть. А прочность стенки требует изменения на сотни градусов?

>Чтоб отрицать, разоблачителям хватит и 1000 тонн. Но вот чтобы отрицать ОБОСНОВАННО, чтоб всё было логично и чтоб концы с концами сходились - этого не выйдет. Потому что создав двигатель на 500 тонн и РН размером с "Сатурн-5", уже гораздо проще и дешевле слетать на Луну по-настоящему, нежели городить аферу.

Я в этом с Вами совершенно согласен. Но поскольку американцы не полетели на Луну на двигателе с тягой 500 тонн, показав изумленной публике ракету с 6 двигателями в заднице ракеты, приходится разбираться, а насколько слабее этих, еще вполне приличных, 500 тонн, был двигатель Ф-1. И был ли он вообще?

Пока что концы с концами не сходятся в версии НАСА. Критикам совершенно достаточно показать, что американцам не хватало скоростей и тяг, чтобы заставить всех усомниться в реальности полетов. Самосогласованная версия аферы есть - моя военно-космическая. И ей начхать на то, были двигатели 500 или 50 тонн. Ей важно, что американцам остро нужно было показать советской разведке ракету, которую можно было бы принять за ракету с двигателями хотя бы 300-500 тонн. А поскольку военно-космический этап остался в истории, то сейчас одного того, что в двигателях не хватало каких-то 50-100 тонн тяги вполне достаточно, чтобы уязвить сами полеты. Даже если летали, - не тот формат. Следовательно, половина сказанного про полеты - ложь. Довезти необходимое не могли.

Вы, 7-40, в дурацком положении. И понимаете это. Я вам иногда даже сочувствую. За Вами нет и никогда не было правды, за Вами уже нет даже силы. Осталась только сила привычки, традиции, к которой Вы взываете.

Я сочувствую Вам потому, что это натуральное рабство - все понимать - и не иметь возможности признаться в этом понимании. А Вы прекрасно понимаете, что возражения типа: " в рамках Ваших погрешностей полеты возможны" - никчемные, слабые. Вот если бы у Вас были аргументы типа: вот Вам факт, объясните с позиций того, что американцы на луне не были,- а у нас бы не нашлось разумной аргументации, - это была бы защита. А так - ну как котята беспомощные. Шипят, царапаются. А ты типа их за шкирку - и в пруд. Чтоб в доме не гадили.

>Если Вы настаиваете на цифре ок. 50 тонн, то придётся Вас огорчить. Тяга движков "Сатурна-1Б" была ок. 90 тонн.

Ну измените 50 тонн на 150-157 тонн - фигура речи. Не более!

>...Вдобавок Вы не сможете объяснить, как удалось заставить работающие 50-тонные двигатели производить факел и шум такие, как у 700-тонных.

А кто-нибудь слышал иные 700-тонные, кроме Ф-1?

Напоминаю, восприятие яркости и звука у людей - логарифмическое. Шум возрастает объективно вдесятеро(например, по давлению), а отклик нервно системы всего-то на 10%.
Причем этот порядок по давлению и по факелу достигается вполне примитивными средствами. Небольшая резонирующая полость под стартовой площадкой - приведет к усилению гула на десятки децибелл. Добавка мизерной присадки фосфора или серы к топливу - увеличит дымовой шлейф на десятки метров.- Зародыши аэрозолей! - А там поди разберись. Добавка микропримесей порошкового магния удлиннит пламя. И т.д.

>...Но даже это не столь важно. Видите ли, даже если принять теорию о том, что американцы не могли создать ЖРД нужной тяги, всё равно это никак не объяснит, почему они не полетели на Луну по-настоящему. Видите ли, у американцев и безо всякого Ф-1 был двигатель почти на 600 тонн. Впервые он полетел в космос ещё в середине 65-го года, то есть почти на 2,5 года раньше, чем Ф-1. Это РДТТ UA1205 на РН "Титан-3". Причём этот двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов. Конечно, УИ этого двигателя был ниже, чем у Ф-1, но это никак не могло стать помехой. Лунная РН без проблем могла быть создана на основе этого двигателя. Для этого достаточно было бы на первой ступени набрать пакет из 7 UA1205 (да хоть из 8) и несколько увеличить 2-ю ступень. И всё. А можно было UA1205 масштабировать: с американским заделом по РДТТ это делалось элементарно. Достаточно сказать, что, когда Тиоколь получил заказ на разработку бустеров для "Шаттла" (1300 тонн тяги), он его выполнил в кратчайшее время, причём потребовалось всего 4 (!) прожига полномасштабной модели двигателя, чтобы испытания были закончены и двигатель был принят заказчиком как полностью готовый для пилотируемых полётов. Получи Тиоколь соответствующий заказ в 64-м - и через пару лет для "Сатурна-5" были бы готовы движки хоть на 2000 тонн. Таких бы хватило двух. :)

Вы бы выложили эти соображения в голову подветки.
Было бы интересно поработать.

А пока мои соображения таковы. Американцы типа спешат. Типа того и гляди Н-1 взлетит. А приличный, работоспособный, двигатель - не используют, пытаются взлететь на чем-то другом. Идиоты?

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 20:07:21)
Дата	09.10.2007 12:51:24

ржунимагу

>Причем этот порядок по давлению и по факелу достигается вполне примитивными средствами. Небольшая резонирующая полость под стартовой площадкой - приведет к усилению гула на десятки децибелл. Добавка мизерной присадки фосфора или серы к топливу - увеличит дымовой шлейф на десятки метров.- Зародыши аэрозолей! - А там поди разберись. Добавка микропримесей порошкового магния удлиннит пламя. И т.д.

Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (09.10.2007 12:51:24)
Дата	09.10.2007 14:51:13

ржунимагу

>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.

Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.

Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.

А достаточно крупные(единицы микрон) частицы магния, горящие исключительно с поверхности, за время пребывания в камере не успеют испариться. И будут продолжать гореть в дымном хвосте.

И относится это как бы не совсем к химии. А к физике и химии аэрозолей. До Вас как бы до сих пор не доходит, что речь идет о процессах на сверхмалых частицах, составляющих дымы и туманы.

Теперь вопросах о придурках-преподавателях я обращаю уже к Вам: а Вас какой дурак учил? - Или типа Вы сам такой?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:51:13)
Дата	09.10.2007 15:04:05

Re: ржунимагу

>>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.
>
>Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.
>Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
>Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.

Воду в стратосферу будем брать с собой? В подвесном баке? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.10.2007 15:04:05)
Дата	09.10.2007 19:43:22

Баювару: прошу помощи!

>>>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.
>>
>>Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.
>>Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
>>Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.
>
>Воду в стратосферу будем брать с собой? В подвесном баке? :)

Да ее в продуктах сгорания выше крыши. При горении октана С8Н18 образуется 9 молекул воды.

Баювар, Вы бы разъяснили товарищу...

Я типа уже отчаялся.
Он же сейчас наверняка будет с пеной у рта доказывать, что вода при горении керосина не образуется.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 19:43:22)
Дата	09.10.2007 20:03:10

одно слово повторять

>>>>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.
>>>
>>>Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.
>>>Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
>>>Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.
>>
>>Воду в стратосферу будем брать с собой? В подвесном баке? :)
>
>Да ее в продуктах сгорания выше крыши. При горении октана С8Н18 образуется 9 молекул воды.

>Баювар, Вы бы разъяснили товарищу...

>Я типа уже отчаялся.
>Он же сейчас наверняка будет с пеной у рта доказывать, что вода при горении керосина не образуется.

Сколько раз одно слово повторять: УСЛОВИЯ. Метастабильный водяной пар образуется при НИЗКИХ температурах на облачных высотах, там-то зародыши на что-то влияют. Кстати, почему-то не фосфорными бомбочками туда пуляют, а йодистым серебром. Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся. Пару, свистящему из чайника, никакие зародыши не нужны. И вообще, бремя доказательства наличия метастабильностей лежит на доказующем.

Раз уж обет нарушил: и алмазы образуются в низкотемпературной плазме именно в условиях тлеющего (или какого там) разряда. Именно что причиной неадекватного поведения углерода является его там энергия во много кТ, недостижимая обычной химией.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (09.10.2007 20:03:10)
Дата	09.10.2007 22:54:53

Re: одно слово...

>Сколько раз одно слово повторять: УСЛОВИЯ. Метастабильный водяной пар образуется при НИЗКИХ температурах на облачных высотах, там-то зародыши на что-то влияют. Кстати, почему-то не фосфорными бомбочками туда пуляют, а йодистым серебром.

И вправду - в Палеонтологический музей.

Иодистое серебро - старый рецепт. Сыплют, например, порошок твердой углекислоты. И другие менее дорогие составы, не содержащие дефицитного серебра.

А диоксид серы распыляется - трубами. Миллионами тонн. И формирует знаменитые кислотные дожди. Условия образования которых кем-то, наверное, изучаются(или активно изучались). Например, моим родным Институтом экспериментальной метеорологии. Как раз с точки зрения той кинетики зародышей.

>Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся. Пару, свистящему из чайника, никакие зародыши не нужны. И вообще, бремя доказательства наличия метастабильностей лежит на доказующем.

Господи, химик!
Вы, кажется, совсем забыли, что серный и фосфорный ангидриды - активные осушители воздуха. Хватают на себя всякую молекулу воды, которая попадается.

О какой метастабильности речь?
Метастабильность - это когда центров, захватывающих воду нет. Когда ей самой надо начать конденсироваться.

>Раз уж обет нарушил: и алмазы образуются в низкотемпературной плазме именно в условиях тлеющего (или какого там) разряда. Именно что причиной неадекватного поведения углерода является его там энергия во много кТ, недостижимая обычной химией.

Еще раз. Вам про обычную химию вообще никто не говорит.
В условиях десятков атомосфер и температур около 3000 К - ни о каких обычных химиях речи нет.

Вот просто запомните эту фразу. Покровский ни в коем случае не настаивает на том, чтобы объяснять явления в двигателе в представлениях обычной химии. А в отношении аэрозолей оперирует по преимуществу материалами научных работ, диссертаций самого современного мирового уровня.

Если Вы говорите о том, что здесь обычная химия не работает, Вы спорите с пустотой. Со своими представлениями о чьих-то там стандартах мышления. - Скорее всего, о своих же, которые Вам же приходится с зубовным скрипом преодолевать.

Ну и далее при лазерном воздействии тем же СО2 лазером энергия кванта всего около 0.1 эВ - соответствует кТ при 1000 К. А энергии частиц испаряющегося углерода вполне соответствуют температуре в ударной волне - 2000-3000 К. И карбин(который белого цвета) осаждается. Прямо тут же - на графит по-соседству, на стеклышки - если подставить.

И при взрыве толовой шашки ни о каких безумных электрон-вольтах речи нет. А алмазы образуются.

Вы что, совсем плохо фактический материал знаете? Или просто пропускаете его через сито: эта информация в пользу оппонента, забудем. Как будто ее и нет.

От	А.Б.
К	Баювар (09.10.2007 20:03:10)
Дата	09.10.2007 20:11:20

Re: Снова вынужден поправить.

>Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся.

До какой температуры - зависит от давления на расматриваемой высоте...
Сдается мне - там не 100 гектаПаскалей. И градусов должно быть (для начала конденсации) - менее 100 С.

От	Баювар
К	А.Б. (09.10.2007 20:11:20)
Дата	09.10.2007 20:17:25

вроде инверсионного следа от самолета

>>Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся.

>До какой температуры - зависит от давления на расматриваемой высоте...
>Сдается мне - там не 100 гектаПаскалей. И градусов должно быть (для начала конденсации) - менее 100 С.

Угу, наблюдали бы что-то вроде инверсионного следа от самолета. В километрах от ракеты.

А другого золота в Альпах нет...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 20:07:21)
Дата	09.10.2007 02:37:47

Re: объяснять вкратце...

>>Покровский, если диапазон Ваших способностей определить тягу колеблется от 50 до 500, то это с одной стороны, указывает на пределы Ваших способностей, с другой - на достоверность Ваших оценок. Если Вы не способны оценить максимальную тягу точнее, чем на порядок, то сам доверительный интервал точности Ваших оценок - не лучше половины порядка. И жалкие 20 % разницы между 500 и 700 тоннами просто ложатся в этот интервал.
>
>Не тешьте себя иллюзиями.
>Симметричная погрешность есть погрешность на вполне пологой функции. А когда функция круто изменяется, пишут "минус столько-то процентов, плюс столько-то процентов". В нашем случае плюс 3-4%, минус 100%. Это первое.

С чего Вы взяли, что справедливость Ваших оценок есть именно такая функция? Просто это так Вам нужно? Ну а я скажу, что в нашем случае плюс 1000 %, минус 0 %. И что? Требуются обоснования, знаете ли. А без них придётся принять самое простое: гауссиана. :)

>Второе. Чисто методическое. Когда выполняются оценки, о погрешностях говорят только те, кто не желает или не может мыслить. Показываются не столько цифры, сколько логика модели. Уточнения скоростей на 10% - приводят к уточнению температур на единицы градусов. Это - во вторых-третьих итерациях. Различие в удельных потоках - крутое, отражающееся в форме сотен градусов изменения допустимой температуры КС. О каких 700 тоннах моет быть речь? Если изменение удельного импульса на 10% влечет за собой изменение температуры на чуть-чуть. А прочность стенки требует изменения на сотни градусов?

Чисто методически. Я не говорю ни о скоростях, ни о температурах, ни о градусах, ни об итерациях, ни об удельных потоках, ни о КС, ни о тоннах, ни об изменении удельного импульса, ни о прочности.

Я говорю о двух цифрах, которые выдал Покровский. Покровский выдал свою оценку: 50-500 тонн. Тем самым Покровский выдал свою способность сделать оценку. Любая оценка имеет свой предел точности. Если оценка выполняется с точностью до порядка, то её плюс-минус - эдак полпорядка примерно. Так что всё, что у нас лежит между 15 и 1500 тоннами, мы можем считать вполне неплохо укладывающимся в оценку Покровского в пределах той точности, что имеет его оценка. Если, конечно, сам Покровский не удосужится точность своей оценки увеличить.

>>Чтоб отрицать, разоблачителям хватит и 1000 тонн. Но вот чтобы отрицать ОБОСНОВАННО, чтоб всё было логично и чтоб концы с концами сходились - этого не выйдет. Потому что создав двигатель на 500 тонн и РН размером с "Сатурн-5", уже гораздо проще и дешевле слетать на Луну по-настоящему, нежели городить аферу.
>Я в этом с Вами совершенно согласен. Но поскольку американцы не полетели на Луну на двигателе с тягой 500 тонн, показав изумленной публике ракету с 6 двигателями в заднице ракеты, приходится разбираться, а насколько слабее этих, еще вполне приличных, 500 тонн, был двигатель Ф-1. И был ли он вообще?

Станислав, в заднице "Сатурна-5" было 5 двигателей, а не 6. Но при необходимости могло быть и 6, и 7. И могли быть ещё твердотопливные бустеры.

Разбираться же Вам, конечно, приходится. Но в данной конкретной ветке разговор шёл уже совсем о другом. Разговор шёл о том, что Вы заявили, будто у американцев чего-то сильно не хватало для реального полёта, а потому они даже не собирались лететь по-настоящему. Я же Вам показываю, что даже без Ф-1 у американцев УЖЕ было всё необходимое, чтобы лететь на Луну по-настоящему. И что 700-тонный двигатель для этого никак не являлся чем-то, без чего нельзя обойтись. Лететь можно было и на 500-тонном ЖРД. А можно было и вообще без сверхмощного ЖРД на 1-й ступени.

>Пока что концы с концами не сходятся в версии НАСА. Критикам совершенно достаточно показать, что американцам не хватало скоростей и тяг, чтобы заставить всех усомниться в реальности полетов.

Чтоб усомниться - этого действительно достаточно. Но это ещё нужно показать. И даже при этом придётся найти объяснения всем прочим фактам программы "Аполлон", причём лучше объясняющие их, нежели объяснения НАСА.

>Самосогласованная версия аферы есть - моя военно-космическая. И ей начхать на то, были двигатели 500 или 50 тонн. Ей важно, что американцам остро нужно было показать советской разведке ракету, которую можно было бы принять за ракету с двигателями хотя бы 300-500 тонн. А поскольку военно-космический этап остался в истории, то сейчас одного того, что в двигателях не хватало каких-то 50-100 тонн тяги вполне достаточно, чтобы уязвить сами полеты.

Пока что Ваша версия выглядит совершенно нелогичной и непоследовательной. Она никак не объясняет, почему американцы не слетали по-настоящему. В Вашей версии не только не даётся ни единого основанного на фактах объяснения чего б то ни было, но в ней просто не сходятся концы с концами. Вся версия сводится к тому, что американцы поступили, как Чебурашка, обманувший таксиста - заплативший и не поехавший: они заплатили, сделали всё, чтобы полететь по-настоящему, но вместо этого в тайне провернувшие какую-то неслыханную аферу, от которой не осталось никаких свидетельств.

>Даже если летали, - не тот формат. Следовательно, половина сказанного про полеты - ложь. Довезти необходимое не могли.

Даже если бы половина сказанного и была ложью, это всё равно не избавило бы Вас от необходимости объяснить, как оно всё на самом деле было. Причём связно, логично и последовательно.

>Вы, 7-40, в дурацком положении. И понимаете это. Я вам иногда даже сочувствую. За Вами нет и никогда не было правды, за Вами уже нет даже силы. Осталась только сила привычки, традиции, к которой Вы взываете.

Я читаю и рыдаю, читаю и рыдаю...

>Я сочувствую Вам потому, что это натуральное рабство - все понимать - и не иметь возможности признаться в этом понимании. А Вы прекрасно понимаете, что возражения типа: " в рамках Ваших погрешностей полеты возможны" - никчемные, слабые. Вот если бы у Вас были аргументы типа: вот Вам факт, объясните с позиций того, что американцы на луне не были,- а у нас бы не нашлось разумной аргументации, - это была бы защита.

Вы, Покровский, всё никак не можете понять главного. Вам всё кажется, будто мне нужны какие-то возражения, будто позиции НАСА нуждаются в какой-то защите. Повторяю уже не знаю, в какой раз: Вы заблуждаетесь. Ни в какой защите НАСА не нуждается, никакой аргументации с нашей стороны в её пользу нет и не будет. Точно так же, как никто не будет сегодня аргументировать пилотируемыйе полёты "Мира" или МКС, так никто не будет аргументировать пилотируемые полёты на Луну.

>А так - ну как котята беспомощные. Шипят, царапаются. А ты типа их за шкирку - и в пруд. Чтоб в доме не гадили.

Понимаете, Покровский, Вы не сможете так легко отправить за шкирку и в пруд всю мировую космическую общественность. Разве что на словах.

>>Если Вы настаиваете на цифре ок. 50 тонн, то придётся Вас огорчить. Тяга движков "Сатурна-1Б" была ок. 90 тонн.
>Ну измените 50 тонн на 150-157 тонн - фигура речи. Не более!

Это ничем Вам не поможет. 5 двигателей по 160 тонн дадут суммарную тягу в 800 тонн. Это оставит на стартовую массу РН 650 тонн. Конструктивное совершенство нормальной РН имеет порядок 0,15 или хуже - Ваша РН, с массой 650 тонн, но впятеро завышенными размерами, будет иметь конструктивное совершенство в самом лучшем случае 0,25. Что оставит на топливо не более 500 тонн. При очень высоких аэродинамических потерях, которые придётся компенсировать уж не знаю чем - форсаж движки в таком диапазоне не допустят. Такая ракета выработает всё топливо рухнет в океан ещё даже на глазах честной публики.

>>...Вдобавок Вы не сможете объяснить, как удалось заставить работающие 50-тонные двигатели производить факел и шум такие, как у 700-тонных.
>А кто-нибудь слышал иные 700-тонные, кроме Ф-1?

Слышали 600-тонные на "Титане". Но уж шум более лёгких ракет во всяком случае слышали. Включая "Сатурн-1Б".

>Напоминаю, восприятие яркости и звука у людей - логарифмическое. Шум возрастает объективно вдесятеро(например, по давлению), а отклик нервно системы всего-то на 10%.

Возрастание яркости вдесятеро даёт зрительное ощущение 150-процентного повышения яркости (в 2,5 раза). Это закон Погсона. ;)

>Причем этот порядок по давлению и по факелу достигается вполне примитивными средствами. Небольшая резонирующая полость под стартовой площадкой - приведет к усилению гула на десятки децибелл.

Ракета шумит не только на стартовом столе.

>Добавка мизерной присадки фосфора или серы к топливу - увеличит дымовой шлейф на десятки метров.
>- Зародыши аэрозолей! - А там поди разберись. Добавка микропримесей порошкового магния удлиннит пламя. И т.д.

Продемонстрируйте это. На опыте. Или детальным расчётом.

>>...Но даже это не столь важно. Видите ли, даже если принять теорию о том, что американцы не могли создать ЖРД нужной тяги, всё равно это никак не объяснит, почему они не полетели на Луну по-настоящему. Видите ли, у американцев и безо всякого Ф-1 был двигатель почти на 600 тонн. Впервые он полетел в космос ещё в середине 65-го года, то есть почти на 2,5 года раньше, чем Ф-1. Это РДТТ UA1205 на РН "Титан-3". Причём этот двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов. Конечно, УИ этого двигателя был ниже, чем у Ф-1, но это никак не могло стать помехой. Лунная РН без проблем могла быть создана на основе этого двигателя. Для этого достаточно было бы на первой ступени набрать пакет из 7 UA1205 (да хоть из 8) и несколько увеличить 2-ю ступень. И всё. А можно было UA1205 масштабировать: с американским заделом по РДТТ это делалось элементарно. Достаточно сказать, что, когда Тиоколь получил заказ на разработку бустеров для "Шаттла" (1300 тонн тяги), он его выполнил в кратчайшее время, причём потребовалось всего 4 (!) прожига полномасштабной модели двигателя, чтобы испытания были закончены и двигатель был принят заказчиком как полностью готовый для пилотируемых полётов. Получи Тиоколь соответствующий заказ в 64-м - и через пару лет для "Сатурна-5" были бы готовы движки хоть на 2000 тонн. Таких бы хватило двух. :)
>
>Вы бы выложили эти соображения в голову подветки.
>Было бы интересно поработать.

Если Вам интересно - скопируйте.

>А пока мои соображения таковы. Американцы типа спешат. Типа того и гляди Н-1 взлетит. А приличный, работоспособный, двигатель - не используют, пытаются взлететь на чем-то другом. Идиоты?

Я перестал понимать Ваши соображения. Совсем недавно Вы заявили, что американцы вообще не собирались летать по-настоящему, что этого вообще не было в проекте. Вот Ваши слова: "на Луну никто никого не собирался посылать. Это не было заложено в проект". Вам нужно объяснить, почему никто не собирался посылать, почему этого не было заложено в проект. Если уж в проект (причём к лунной программе никакого отношения не имеющий) было заложено создание 600-тонного РДТТ, вполне достаточного, чтобы лететь на Луну, причём этот РД был полностью готов уже в середине 65-го - Вам требуется объяснить, почему они не собрались лететь на этом РДТТ.

Если же Вы сейчас просто хотели у меня спросить (может, это у Вас вопрос такой? я просто не уверен, что правильно Вас понял), почему американцы не стали делать ракету на титановском движке, то ответ на это очень хорошо известен. Причина в том, что никаких неразрешимых проблем с Ф-1 не ожидалось. Двигатель был запроектирован ещё до того, как лунная программа вообще началась, его частичные тесты шли ещё до выступления Кеннеди, работы над ним шли полным ходом. К полёту UA1205 в 65-м никаких сомнений в работоспособности Ф-1 у разработчиков не было, поэтому, естественно, им не было никакого резона перекраивать ракету под UA1205. Начальные планы и успешно продвигающуюся работу начинают менять и перекраивать лишь тогда, когда трудности становятся чрезвычайными, и исчезает уверенность в её успешном завершении. Ничего подобного в случае с Ф-1 не было и в помине. Если ты уже построил почти весь дом из блоков - ты не будешь ни с того ни с сего сносить его половину и перестраивать её заново из кирпичей лишь потому, что у тебя вдруг появилась возможность купить кирпичи. Это ты будешь делать, лишь если у тебя с блокамы стал выходить полный затык. Так что создание С-5 по уже утверждённому плану с 5-ю Ф-1 на 1-й ступени представлялось делом более дешёвым и быстрым, чем остановка всех работ над уже полным ходом создаваемой 1-й ступенью и создание совершенно новой 1-й ступени.

Но если бы вдруг создатели Ф-1 вдруг столкнулись с неразрешимыми проблемами - повторяю, на Луну можно было лететь и на UA1205. Только вот Вам будет сложновато доказать, что неразрешимые проблемы по тому же теплорежиму возникли только в 65-м году. Если бы они возникли - это случилось бы не позже 62-го, а скорее всего, ещё раньше. А в это время переключение на твердотопливные двигатели было бы самым милым делом. В эти годы окончательная концепция ракеты ещё только-только сформировалась.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (04.10.2007 12:36:58)
Дата	05.10.2007 20:53:26

Re: объяснять вкратце...

>>Точка. С такими временами химии нет. Минимум 3 порядка добавить.

А что бы Вы хотели.

Просто прикиньте. Выплевывается из дырочек кислород и керосин. И через 0.001 с эти компоненты в сгоревшем состоянии покидают камеру сгорания через критическое сечение сопла. Причем сама КС представляет большей своей частью дозвуковую, суживающую поток, часть сопла.

>а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается),

>Во как! По времени порядок, а по плотности 3-4. Ну Вы поняли, наконец?! Свою же родную область.

Ой! Ну неужто Вы думаете, что все критически завязано на один-единственный эксперимент.

В том случае, о котором я рассказывал, речь шла о пароплазменных сгустках размерами масштаба 1 мм как раз через 1 мкс.
Понятно, что при размере области существования УВ масштаба 1 мм и скоростях масштаба 1000 м/с, речь только о микросекундах и может быть.
Понятно и откуда берется падение плотности на 3-4 порядка за один порядок по времени. При разлете в вакууме скорость радиального разлета не уменьшается, а наоборот возрастает(за счет перехода тепловой энергии в кинетическую). В сферически симметричном случае аэрозолей (или в случае полусферы при облучении массивного материала) порядок увеличения времени дает порядок и даже несколько больше(до 20-30 раз) по пройденному в радиальном направлении расстоянию. А по объему 3-4 порядка.

Разумеется, если бы стрельнуть другим лазером с размером пятна 3-5 см, да с соответствующей энергией, то УВ имела бы ровно такие же характеристики. Но только по условиям газодинамического подобия шла бы о 30-50 мкс до конца существования УВ. И о таком же снижении плотности на 3-4 порядка через 300-500 мкс. Но при этом на расстоянии масштаба метра от мишени о вакууме речь бы уже не шла. Только за счет вытрела лазера в камере объемом 1 м3 возникло бы на миллисекундные времена давление масштаба единиц миллиметров ртутного столба. Ни о каком масс-спектрометрических измерениях при такой величины давлениях речи быть не может. Так что авторы из МИФИ были ограничены в возможностях увеличения пятен фокусировки и энергий лазера просто размерами самого МИФИ - вакуумная камера должна была бы быть типа десятков тысяч кубометров.

Но все дело в том, что мы в своих работах по пробою, по просветлению туманов и облаков - такими мощными лазерами вполне пользовались. Есть такой серийный лазер ГОС-1000, который в "выплевывает" до 1000 Дж в импульсе длиной несколько сот микросекунд. Подобие процессов что в случае малых лазеров, что в смысле стрельбы мощными пучками,- проверено, доказано во многих статьях, диссертациях. Только вот измерения массы углеродных частиц в этих экспериментах не было - ввиду ненадобности. Но подобие - существует и доказано!

И в числе множества из этих подобных по условиям в факеле экспериментов были спектральные измерения и измерения прозрачности пароплазменных факелов. Замечу - в том числе моими коллегами по лаборатории и мной лично.
Непосредственно мой микроначальник - автор открытия явления под названием низкопороговый коллективный оптический разряд. Частички испаряются в поле сравнительно слабого излучения. Сверхзвуковые паровые ореолы сталкиваются - и в месте столкновения УВ инициируется пробой. Так вот, спектры этих паровых ореолов до столкновения - изучались моим руководителем. Для разных веществ. Там они присутствуют в виде атомов и ионов.
Правда с углеродом - тяжко. У него нет ни одной мало-мальски сильной спектральной линии. Но зато в спектре паровых высокотемпературных паровых ореолов, давление в которых масштаба давления в КС - не присутствует и сплошной спектр конденсированных частиц!

Самое интересное, что здесь времена уже приближались к миллисекундам. Широкие пучки большой мощности от лазера с большой длительностью импульса! - Тут просто чистенькое попадание в зону температур, давлений и времен, близких к условиям в КС.

Результаты нашли отражение в авторском свидетельстве - как основа метода измерения химического состава. Поскольку спектры тех паровых орелов - чистенькие, линейчатые.

А потом дело дошло и до лазерно-искрового спектроанализатора, сделанного в начале 90-х в нашей лаборатории. Сорбируют, скажем, активированным углем какое-то загрязнение из воды. А потом по таблеточке - из лазера. И пароплазменном потоке за ударной волной - спектр элементов-загрязнителей. А спектр углерода(слабый он) - ничему не мешает.

>Да незачем им остывать -- просто задержаться с теми плотностями.

А я уже говорил про электромагнитные ударные трубы. Вы, наверное, не врубились в смысл сказанного. При скорости УВ 1000 м/с 30 см ударной трубы волна проходит за 300 микросекунд. При более слабых УВ - почти миллисекунда существования спутного потока за УВ. - Это в моих экспериментах.
А вот у моего учителя по ЭМ ударным трубам покойного проф. С.Холева - ударные трубы из оргстекла доходили до метровых размеров. Это 1-3 миллисекунды. И в трубах нет следов осаждения сажи. Даже в "карманах" системы. А вот там, где сжатый газ охлаждается - сконденсированный в сажу углерод - виден невооруженным глазом. А микроанализ(не мой - коллеги из Белоруссии для подобных случаев делали) - показывает в этой черной саже высокое содержание именно наночастичек алмаза. Т.е. даже чернота этой сажи связана с тем, что она лежит плотно и рыхло.

>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

У нас было принято говорить: химия - это плохая физика.
И еще худшая философия.

Я Вам еще раз напоминаю слово АЛМАЗ.

>Блин, не позорьтесь, возьмите Яндекс!

Смотри на слово АЛМАЗ. А потом будем разбираться, кто позорится.

В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения.

А углерод, садящийся в форме белого следа на черную сажевую поверхность после переконденсации, - я как бы видел своими глазами. А я им пока привык доверять...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.10.2007 20:53:26)
Дата	05.10.2007 23:07:16

Re: объяснять вкратце...

>>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.
>У нас было принято говорить: химия - это плохая физика.
>И еще худшая философия.
>Я Вам еще раз напоминаю слово АЛМАЗ.

Алмаз состоит из шестиугольников? Или нет, наверное, алмаз образуется в КС? :)

>В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения.

Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

>А углерод, садящийся в форме белого следа на черную сажевую поверхность после переконденсации, - я как бы видел своими глазами. А я им пока привык доверять...

А Вы на глаз и химанализ делаете? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.10.2007 23:07:16)
Дата	07.10.2007 21:35:23

Re: объяснять вкратце...

>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа. Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.

Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.

Более мелкую микрокристаллическую искусственную алмазную пыль - использовали в качестве абразивного порошка для алмазных кругов. Правда, она была слегка серая, - технические условия допускали присутствие в этой абразивной пыли небольшой доли примеси микрокристалликов графита, от синтеза которых в массовом производстве было сложно полностью избавиться.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:35:23)
Дата	08.10.2007 02:00:02

Не были в Политехническом музее в Москве.

>>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

>Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа. Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.

Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

>Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.

Вы ни разу не смотрели киножурнал "Хочу всё знать". Не были в Политехническом музее в Москве. Как Вас не выперли за несдачу самого попсового курса химии -- уж представить себе не могу, позор Физтеха? Алмаз энергетически невыгоден, оттого и редок. Выгодным его делает просто таки опупеннейшее давление (порядка 4-5 от этой вашей КС), это сверхпрочные прессформы и пуансоны. Ну или прикольчики с лазером по графиту, припоминаю. Или особый динамит подзорвать. Или расплавленный чугуний сверхбыстро охладить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (08.10.2007 02:00:02)
Дата	08.10.2007 16:08:37

Легенда о динозаврах.

>Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

Простите. Давно зафиксировали. В конденсате выстрелов из пушки, например. В тех же продуктах взрыва толовой шашки. И еще во многих случаях. Синтезируемые на поверхностях алмазные износостойкие покрытия - реальная промышленная практика:

****Посуда с уникальными характеристиками: кристаллы алмазов придают неразрушимые свойства антипригарному покрытию, исключающему трещины, вздутия и отслаивания поверхности. Золотая медаль на международной выставке в женевском салоне изобретений.

Революционное антипригарное покрытие: сочетание нанокомпозитной технологии и алмазных кристаллов. Правильность формы: выплавленный под давлением алюминиевый корпус толщиной 6 мм. Плоское основание - идеальное распределение тепла, теплопроводность алмазов в 4 раза выше теплопроводности меди. Сверхпрочность. Эргономичная ручка разработана с целью удобного использования и необходимого противовеса, позволяет использовать посуду в духовке при температуре до 260° С. Размеры (DхГ): 28х4 см.****

> Алмаз энергетически невыгоден, оттого и редок. Выгодным его делает просто таки опупеннейшее давление (порядка 4-5 от этой вашей КС), это сверхпрочные прессформы и пуансоны.

Да, если пытаться делать кусок алмаза из графитовой глыбы. Но это как бы... сто лет с тех попыток прошло.

Алмазы в промышленных масштабах делают нынче без прессформ: созданием условий для конденсации из разлагающегося метана.

***В Донецком
физико-техническом институте им. А.А. Галкина НАН
Украины разработана эффективная технология
получения алмазных пленок, пластинок и
поликристаллической алмазной массы осаждением
из газовой фазы. Создана опытная установка "Сириус
- 04" с замкнутым циклом технологического
процесса, отличающаяся от традиционных низкой
себестоимостью алмаза, малым расходом
плазмообразующего газа, экологической чистотой.****

Я, слушая Вас, кажется, начинаю понимать, почему Велихов никому денег на нанотехнологии не дает.
Смотрит типа налево, смотрит направо, а уровень представлений - да хоть сразу в Политехнический музей! - Или даже в Палеонтологический!

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 16:08:37)
Дата	08.10.2007 18:47:09

положительная оценка по химии?

>>Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

>Простите. Давно зафиксировали. В конденсате выстрелов из пушки, например. В тех же продуктах взрыва толовой шашки. И еще во многих случаях. Синтезируемые на поверхностях алмазные износостойкие покрытия - реальная промышленная практика:

Всему, что Вы пишете о себе, я верю. Только никак не пойму, откуда у Вас положительная оценка по химии?

Что мы имеем для синтеза алмазов?

Никуда не девшийся способ высоких давлений, полностью сответствующий неведомой Вам термодинамике. Взрыв -- это высокие давления.
http://www.chem.msu.su/rus/chair/highp/2.html
В этом отношении наиболее перспективной для технического применения является шаровидная (диаметром 6-7 мм) лучисто-радиальная форма алмаза или баллас, которая обладает прочностью даже более высокой, чем монокристаллы алмаза и наиболее проста в получении.

Синтез алмаза при низком давлении в низкотемпературной плазме
http://www.investments.kharkov.ua/src/r_mcpt_07.html
На существующих лабораторных установках и технологиях синтезированы большие кристаллы алмаза до 2 мм.

Что-то общее с КС наблюдается?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (08.10.2007 18:47:09)
Дата	08.10.2007 21:59:06

Re: положительная оценка...

> http://www.investments.kharkov.ua/src/r_mcpt_07.html
>На существующих лабораторных установках и технологиях синтезированы большие кристаллы алмаза до 2 мм.

>Что-то общее с КС наблюдается?

Вы понимаете, что 2 мм - это в 10 тысяч раз больше 200 нм?
Что 200 нм - это около границы более-менее познанного макромира - и таинственного микромира, - к пониманию которого мы еле прикоснулись?

А масштабы размеров аэрозолей КС - это вообще 10 нм...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 16:08:37)
Дата	08.10.2007 16:10:07

Re: Легенда о...

> Или даже в Палеонтологический!

Простите, пожалуйста. Читать: в Палеозоологический.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:35:23)
Дата	07.10.2007 23:28:10

Re: объяснять вкратце...

>>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.
>
>Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа.

Это белый порошок. Это пыль. Согласен.

Вы говорите, нанокристаллический алмаз - это сажа? Отлично, покажите мне, кто ещё так думает. Кто ещё, кроме Вас, называет нанокристаллический алмаз "сажей".

>Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.
>Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.
>Более мелкую микрокристаллическую искусственную алмазную пыль - использовали в качестве абразивного порошка для алмазных кругов. Правда, она была слегка серая, - технические условия допускали присутствие в этой абразивной пыли небольшой доли примеси микрокристалликов графита, от синтеза которых в массовом производстве было сложно полностью избавиться.

Это рассуждения абсолютно не по теме. С тем же успехом я могу рассказывать о происхождении шиншилл. Не надо уводить разговор от темы.

Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.

Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.10.2007 23:28:10)
Дата	08.10.2007 17:28:22

Re: объяснять вкратце...

>Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.

>Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)

****Карбин конденсируется в виде белого углеродного осадка на поверхности при облучении пирографита лазерным пучком света. Кристаллическая форма карбина состоит из параллельно ориентированных цепочек углеродных атомов с sp-гибридизацией валентных электронов в виде прямолинейных макромолекул полиинового ( -С= С-С= С-... ) или кумуленового (=С=С=С=...) типов.

Известны и другие формы углерода, такие как аморфный углерод, белый углерод (чаоит) и т.д. Но все эти формы являются композитами, то есть смесью малых фрагментов графита и алмаза.***
http://www.sibsauktf.ru/courses/fulleren/g1.htm

Припоминаете, рассказывал: стрелял лазером и получал белый налет - из углерода - просто ничего другого там как бы и не было. Сравните с образованием карбина.

Про белую сажу как класс:
***Наполнители по воздействию на каучук подразделяют на активные (усиливающие) и неактивные (инертные). Усиливающие наполнители (углеродистая сажа и белая сажа — кремнекислота, окись цинка и др.)****
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%E1%E5%EB%E0%FF+%F1%E0%E6%E0+%26+%F6%E8%ED%EA%E0&id=53662375&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3272871&HID=6
____________________________________________

Теперь уточним ситуацию.

Все-таки сажа белая, как описанное ГОСТами техническое вещество, - это в основном оксиды: кремния, цинка и др. Но по большей части это понятие, похоже, стали относить к оксиду кремния, а оксиды титана, цинка - употреблять отдельно.

А сажа белого цвета, образующаяся из углерода - это и карбин, и алмазы в составе чаоита.

Но их уже не принято называть белой сажей, несмотря на то, что это именно сажи(высаженные из газовой фазы)и несмотря на то, что они белые. В начале же 70-х моя мать, работавшая на кафедре переработки пластмасс - использовала белую сажу, высаженную из метана в Белой Церкви - в качестве наполнителя.

Но - понятия плывут...

В любом случае к теме нашей дискуссии относится существование углерода в форме белой сажи и мелких кристаллов алмаза. И форма их образования - конденсация из газовой фазы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 17:28:22)
Дата	09.10.2007 03:15:20

Re: объяснять вкратце...

>>Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.
>
>>Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)
>****Карбин конденсируется в виде белого углеродного осадка на поверхности при облучении пирографита лазерным пучком света. Кристаллическая форма карбина состоит из параллельно ориентированных цепочек углеродных атомов с sp-гибридизацией валентных электронов в виде прямолинейных макромолекул полиинового ( -С= С-С= С-... ) или кумуленового (=С=С=С=...) типов.
>Известны и другие формы углерода, такие как аморфный углерод, белый углерод (чаоит) и т.д. Но все эти формы являются композитами, то есть смесью малых фрагментов графита и алмаза.***
> http://www.sibsauktf.ru/courses/fulleren/g1.htm

Простите, я не нашёл в этой цитате ни одного слова "сажа". Поисковик тоже не нашёл. Помогите найти. Или, если это бессмысленно, объясните, почему на просьбу "дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей"" Вы дали эту ссылку. Вы не поняли смысла прочитанного, что ли?

>Про белую сажу как класс:
>***Наполнители по воздействию на каучук подразделяют на активные (усиливающие) и неактивные (инертные). Усиливающие наполнители (углеродистая сажа и белая сажа — кремнекислота, окись цинка и др.)****
> http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%E1%E5%EB%E0%FF+%F1%E0%E6%E0+%26+%F6%E8%ED%EA%E0&id=53662375&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3272871&HID=6

Простите, эта ссылка не про белую сажу, как класс, а про наполнители как класс. Среди которого числится "белая сажа - кремнекислота".

Зачем Вы дали эту ссылку в ответ на мою просьбу "дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей""? Вы не поняли смысла слов в моей просьбе? Или Вы не поняли смысла слов в Вашей ссылке?

>Теперь уточним ситуацию.
>Все-таки сажа белая, как описанное ГОСТами техническое вещество, - это в основном оксиды: кремния, цинка и др.

Нет. Белая сажа - это химически двуокись кремния. Окись цинка, если не ошибаюсь, "белой сажей" не называется.

> Но по большей части это понятие, похоже, стали относить к оксиду кремния, а оксиды титана, цинка - употреблять отдельно.

Если не ошибаюсь, это понятие всегда относилось только к кремнезему, и ни к чему более. Если найдёте пример, где оно относится к ещё чему-то - буду признателен.

>А сажа белого цвета, образующаяся из углерода - это и карбин, и алмазы в составе чаоита.

Из углерода не образуется сажа белого цвета, из него не образуется зубной порошок белого цвета, не образуется тертый мел белого цвета. Если из него что-то белого цвета образуется - то это НЕ сажа.

>Но их уже не принято называть белой сажей

Если не ошибаюсь, их НИКОГДА не было принято называть "белой сажей".

> несмотря на то, что это именно сажи(высаженные из газовой фазы)и несмотря на то, что они белые.

Яйца, даже если они высажены из курицы и белые, не называют белой сажей. То же относится к высаженным белым грибам и шампиньонам.

>В начале же 70-х моя мать, работавшая на кафедре переработки пластмасс - использовала белую сажу, высаженную из метана в Белой Церкви - в качестве наполнителя.

С чего Вы решили, что эта вещь была белой сажей? Её ещё кто-нибудь так называет, кроме Вас?

>Но - понятия плывут...

Дайте ссылку на старую книжку, где понятия таковы, как Вы пытаетесь всех уверить. Скан со страницы приложите, пожалуйста.

>В любом случае к теме нашей дискуссии относится существование углерода в форме белой сажи и мелких кристаллов алмаза. И форма их образования - конденсация из газовой фазы.

Да, конечно, мы тут развели офтопик. Но Вы сделали некоторое утверждение, и было бы неплохо его обосновать, раз уж оно не находит абсолютно никакого подтверждения ни в каких материалах, кроме Ваших слов. Или можно сказать, что Вы, дескать, это где-то слышали, но ссылки дать не можете. Или можно сказать, что Вы просто что-то не так вспомнили, а теперь порылись сами в поисковиках и поняли, что дали маху. И закроем этот мелкий вопрос в офтопик.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:45:44)
Дата	03.10.2007 16:54:03

Re: это не...

>И как бы в рамках собственной научной специализации

Простите? Я когда-то по ошибке счёл, что Вы - кандидат физических наук (чем был нимало изумлён), но Вы ж свою статью подписали, как к.т.н.? То есть Вы ж вовсе даже не физик и к физике по специальности имеете очень даже опосредованное отношение? Я правильно понимаю так, что Вы имеете техническое образование и никакой фундаментальной подготовки, кроме разве что самоучкой? Я как увидел, что Вы к.т.н., так у меня всё сразу на места стало. От физика я Ваши перлы слышал бы с изумлением, но от инженеров наслушаешься такого, что Вы тут ничем особым и не выделяетесь, кроме самомнения, пожалуй... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.10.2007 16:54:03)
Дата	04.10.2007 11:40:01

Re: это не...

>>И как бы в рамках собственной научной специализации
>
>Простите? Я когда-то по ошибке счёл, что Вы - кандидат физических наук (чем был нимало изумлён), но Вы ж свою статью подписали, как к.т.н.? То есть Вы ж вовсе даже не физик и к физике по специальности имеете очень даже опосредованное отношение? Я правильно понимаю так, что Вы имеете техническое образование и никакой фундаментальной подготовки, кроме разве что самоучкой? Я как увидел, что Вы к.т.н., так у меня всё сразу на места стало. От физика я Ваши перлы слышал бы с изумлением, но от инженеров наслушаешься такого, что Вы тут ничем особым и не выделяетесь, кроме самомнения, пожалуй... ;)

У нас в России был некогда очень хороший рекламный ролик о жвачке со словами: "Иногда лучше жевать, чем говорить..."

В СССР и России звания кандидата физических наук не существует.
Есть звание кандидата физико-математических наук(кфмн).

В отличие от к.т.н., кандидатом физ-мат. наук можно стать на работах, не имеющих ни малейшего практического значения. Для технической диссертации результаты должны иметь подтвержденный внедрением практический выход.

Ну а специальность "Физика и химия плазмы" говорит о том, в какой области деятельности получены практические, востребованные результаты и оформлена диссертационная работа.

Кстати, по тем темам, с которыми я имел дело, и в тех НИИ, где я работал, можно было стать и кандидатом химических наук, и кандидатом географических наук(доведи я свою работу в экспедициях по изучению распространения радиоактивных загрязнений до диссертации). А если бы развивал активность по своей профессии еще в парочке направлений, то можно было бы выйти на кандидата медицинских наук. Например, за методику разрушения камней в мочевом пузыре созданием с помощью световода оптического пробоя и ударных волн в жидкости. Тему как бы начали с одним из ЦНТТМ, но это было уже перед самым распадом СССР. Ну и деятели ЦНТТМ быстро все бросили, а на выделенные им кредитные деньги стали банкирами.
Абсолютно реально можно было развиваться в область биологических и сельскохозяйственных наук - по сельхозрадиологии, где гораздо больше физики, чем биологии.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2007 11:40:01)
Дата	04.10.2007 14:00:29

Re: это не...

>>Простите? Я когда-то по ошибке счёл, что Вы - кандидат физических наук (чем был нимало изумлён), но Вы ж свою статью подписали, как к.т.н.? То есть Вы ж вовсе даже не физик и к физике по специальности имеете очень даже опосредованное отношение? Я правильно понимаю так, что Вы имеете техническое образование и никакой фундаментальной подготовки, кроме разве что самоучкой? Я как увидел, что Вы к.т.н., так у меня всё сразу на места стало. От физика я Ваши перлы слышал бы с изумлением, но от инженеров наслушаешься такого, что Вы тут ничем особым и не выделяетесь, кроме самомнения, пожалуй... ;)
>
>У нас в России был некогда очень хороший рекламный ролик о жвачке со словами: "Иногда лучше жевать, чем говорить..."

>В СССР и России звания кандидата физических наук не существует.
>Есть звание кандидата физико-математических наук(кфмн).

Ну, я это и имел в виду. :) Люди иногда сокращают ( http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82+%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%22&lr= ), вот и у меня сократилось. :)

>В отличие от к.т.н., кандидатом физ-мат. наук можно стать на работах, не имеющих ни малейшего практического значения.

А это неважно. Вот работы по астрофизике, например, практического значения (в смысле пользы для повышения урожайности и надоев) тоже не имеют. В том числе и мои. Но я хотя бы закон Кирхгофа знаю. :)

>Для технической диссертации результаты должны иметь подтвержденный внедрением практический выход.

А кто спорит? Но улучшение устройства газонокосилки не подразумевает того, что автор имеет малейшее понятие о физике.

>Ну а специальность "Физика и химия плазмы" говорит о том, в какой области деятельности получены практические, востребованные результаты и оформлена диссертационная работа.

Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.

Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)

>Кстати, по тем темам, с которыми я имел дело, и в тех НИИ, где я работал, можно было стать и кандидатом химических наук, и кандидатом географических наук(доведи я свою работу в экспедициях по изучению распространения радиоактивных загрязнений до диссертации). А если бы развивал активность по своей профессии еще в парочке направлений, то можно было бы выйти на кандидата медицинских наук. Например, за методику разрушения камней в мочевом пузыре созданием с помощью световода оптического пробоя и ударных волн в жидкости.

Я верю. Можно было бы даже стать всезнайкой. Некоторые даже воспользовались, я вижу. :) Но не без пробелов. :)

>Тему как бы начали с одним из ЦНТТМ, но это было уже перед самым распадом СССР. Ну и деятели ЦНТТМ быстро все бросили, а на выделенные им кредитные деньги стали банкирами.
>Абсолютно реально можно было развиваться в область биологических и сельскохозяйственных наук - по сельхозрадиологии, где гораздо больше физики, чем биологии.

Вообще-то я и без того догадывался, отчего советское сельское хозяйство было там, где оно было, и отчего развалился СССР... Слишком многие другие покровские воспользовались возможностью, которую упустил Станислав Покровский. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.10.2007 14:00:29)
Дата	06.10.2007 01:25:58

Re: это не...

>А это неважно. Вот работы по астрофизике, например, практического значения (в смысле пользы для повышения урожайности и надоев) тоже не имеют. В том числе и мои. Но я хотя бы закон Кирхгофа знаю. :)

Очень хорошо, что Вы знаете и умеете вовремя(после вычисления оппонентом длины пробега излучения по степени черноты - т.е. как раз по этому закону) сообщить окружающим, что тоже как бы не полный дурак.

У Вас всегда это здорово получается. Оппонент вычисляет из массы и тяги ускорение, которое на кинопленке ни под каким видом не получается, Вы тут же сообщаете, что знакомы с законом Ньютона. Вопрос об ускорении остается как бы и несущественным. Главное, что Веня Пустынский знает, как закон называется.

>Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.

Абсолютно не возражаю. Таких инженеров пруд пруди. Скажу больше: я на своем опыте убедился, что абсолютное большинство выпускников физических фаукультетов университетов имеет самое отдаленное представление о физике, исключая, конечно, поголовное осознание ими того, что физика - это их профессия.

И еще больше скажу. 90 и более процентов выпускников лучшего вуза в мире по физике МФТИ - физики не знает. И добрая половина из них по нынешним временам даже не стесняется в этом признаваться.

И разовью мысль. Физику знать невозможно. Ровно так же, как невозможно знать филдософию. А великий Аристотель именно эти две сферы деятельности относил на равных к высшим - формирующим смыслы деятельности представителей других наук.

Физиком можно быть, но физику нельзя знать.
Это просто способ мышления - в области понимания природы. Разумеется, опирающийся на многочисленные познания. Не обязательно преподаваемые на уроках физики. Иной раз - на газетную публикацию. Или на отчет о динамике прорывов труб отопления.
___________________________________

Я - физик по образу мышления. Даже если бы я в конце концов имел диплом кулинарного техникума, я был бы физиком.
Но мое образование следующее.
а)3 года Киевской физико-математической школы.
б)1+3.5 года в МФТИ(два первых курса, ушел с середины 4-го)
в)4 года Института атомной энергетики(который стал таковым в 1985 г. из Обнинского филиала МИФИ - Московского инженерно-физического, ну а я пришел туда на 3-ий курс)
г)Руководство(микрошеф - тот, который знает содержание работы, показывает, на какие кнопки нажимать) двумя дипломными работами СТРОГО по специальности моей группы МФТИ - наш отдел работал в системе моей базы МФТИ. А поскольку с 4-го курса основная работа студентов физтеха проходила на базе - в форме научной работы(на 6 курсе учебных часов не было вообще), - я как бы собственную специальность довел до двух дипломов.
д)работая в нелинейной оптике атмосферы, я старательно помогал жене по теме теплофизики строго для атомной энергетики. Включая ключевые решения по ее диплому.
е) выбирая тему диплома, которая должна была быть энергетической и не соответствовала моей работе, я полгода поработал по теме "Солнечная энергетика"
ж) в конце концов меня направили делать диплом по материаловедению - металлофизике и радиационной физике материалов. Еще полгода. На прогрессивной тематике. Диплом - успешное поисковое экспериментальное исследование.
д)3 года аспирантуры Института металлургии РАН по специальности "Физика и химия плазмы".

Простите, найдите мне в мире еще одного человека, который имел бы сопоставимое физическое образование.

>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)

Да-да. Руководителем теоретического отдела НПО "Астрофизика" был доктор технических наук выпускник моего же факультета физтеха П.Бакут. Моя преподавательница английского удивилась, когда я сказал, что работаю в отделе Бакута: Петя Бакут? Вот, мол, годы летят.

А руководителем Физико-энергетического института в г. Обнинске был доктор технических наук Бондаренко. На площади его имени находится ФЭИ.

Расставляйте, расставляйте все по местам - в своей полуграмотной голове. Авось и вправду чего-то дойдет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:25:58)
Дата	06.10.2007 02:08:14

Re: это не...

>>А это неважно. Вот работы по астрофизике, например, практического значения (в смысле пользы для повышения урожайности и надоев) тоже не имеют. В том числе и мои. Но я хотя бы закон Кирхгофа знаю. :)
>
>Очень хорошо, что Вы знаете и умеете вовремя(после вычисления оппонентом длины пробега излучения по степени черноты - т.е. как раз по этому закону) сообщить окружающим, что тоже как бы не полный дурак.

Чиво-чиво? Вычисление длины пробега по закону Кирхгофа? Это как? Скорость диффузии по теореме Пифагора не считаете? ;)

>У Вас всегда это здорово получается. Оппонент вычисляет из массы и тяги ускорение, которое на кинопленке ни под каким видом не получается, Вы тут же сообщаете, что знакомы с законом Ньютона. Вопрос об ускорении остается как бы и несущественным. Главное, что Веня Пустынский знает, как закон называется.

Не, ускорение из массы и тяги Вы получили, кажется, 16 "же". При тяге 500 тонн и массе 135 тонн. Вроде, так. Пришлось Вам 2-й закон Ньютона объяснять. А что Вы там на киноплёнке изображали - это даже не вычисление. Это я даже не знаю, как назвать. :)

>И еще больше скажу. 90 и более процентов выпускников лучшего вуза в мире по физике МФТИ - физики не знает. И добрая половина из них по нынешним временам даже не стесняется в этом признаваться.

Кто же спорит? Но Вас оттуда, из МФТИ, выгнали, если я правильно понял? Я мог тут понять неправильно, тогда простите...

>Я - физик по образу мышления. Даже если бы я в конце концов имел диплом кулинарного техникума, я был бы физиком.

Кто спорит? Был бы Вы кулинар, мнящий себя физиком. Сейчас Вы даже не кулинар. :)

>Но мое образование следующее.
>а)3 года Киевской физико-математической школы.
>б)1+3.5 года в МФТИ(два первых курса, ушел с середины 4-го)

Два курса учились, третий где-то были, потом оказались на четвёртом, с середины ушли, и всего получилось два курса плюс полчетвёртого - итого один плюс три с половиной? ;)

>в)4 года Института атомной энергетики(который стал таковым в 1985 г. из Обнинского филиала МИФИ - Московского инженерно-физического, ну а я пришел туда на 3-ий курс)
>г)Руководство(микрошеф - тот, который знает содержание работы, показывает, на какие кнопки нажимать) двумя дипломными работами СТРОГО по специальности моей группы МФТИ - наш отдел работал в системе моей базы МФТИ. А поскольку с 4-го курса основная работа студентов физтеха проходила на базе - в форме научной работы(на 6 курсе учебных часов не было вообще), - я как бы собственную специальность довел до двух дипломов.
>д)работая в нелинейной оптике атмосферы, я старательно помогал жене по теме теплофизики строго для атомной энергетики. Включая ключевые решения по ее диплому.
>е) выбирая тему диплома, которая должна была быть энергетической и не соответствовала моей работе, я полгода поработал по теме "Солнечная энергетика"
>ж) в конце концов меня направили делать диплом по материаловедению - металлофизике и радиационной физике материалов. Еще полгода. На прогрессивной тематике. Диплом - успешное поисковое экспериментальное исследование.
>д)3 года аспирантуры Института металлургии РАН по специальности "Физика и химия плазмы".
>Простите, найдите мне в мире еще одного человека, который имел бы сопоставимое физическое образование.

У нас такими полны коридоры - годами скачут с места на место, что-то пытаясь досдать, где-то подрабатывая "полупоспециальности", временами уходя "поработатьпочтипоспециальностинафирму", снова возвращаясь. Иногда даже дипломы защищают, в конце концов. Под конец приобретают более-менее обширные, хотя неглубокие познания по массе вопросов. Большей частью народ совсем не глупый, способный сделать массу полезных вещей, за которые другие даже взяться побоялись бы. И почти всегда эти люди понимают пределы своей подготовки. Как, впрочем, и большинство людей, получивших регулярное образование.

>>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)
>Да-да. Руководителем теоретического отдела НПО "Астрофизика" был доктор технических наук выпускник моего же факультета физтеха П.Бакут. Моя преподавательница английского удивилась, когда я сказал, что работаю в отделе Бакута: Петя Бакут? Вот, мол, годы летят.
>А руководителем Физико-энергетического института в г. Обнинске был доктор технических наук Бондаренко. На площади его имени находится ФЭИ.

Я ж не говорю, что техники безнадёжны. :) Порой многие из них приобретают вполне себе фундаментальную подготовку. Но нечасто.

>Расставляйте, расставляйте все по местам - в своей полуграмотной голове. Авось и вправду чего-то дойдет.

Буду стараться. :)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (06.10.2007 02:08:14)
Дата	08.10.2007 11:55:06

Замечание всем участникам подветки - прекращаем оффтопик

Привет!
В случае продолжения - вся подветка будет удалена.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 02:08:14)
Дата	07.10.2007 20:42:54

За битого - двух небитых дают.

>Кто же спорит? Но Вас оттуда, из МФТИ, выгнали, если я правильно понял? Я мог тут понять неправильно, тогда простите...

Старосту группы и курса, члена комитета комсомола, человека после армии, имеющего средний балл по сессиям 4.75 и за три года одних только ректорских благодарностей 3 штуки, - выгнать невозможно. Даже если у него что-то сорвется по учебе. Ему просто дадут возможность прийти в себя. Благо, курс не первый, на человека посмотрели.

Так в чем же было дело?

К концу второго курса определилось, что я являюсь самой перспективной фигурой на факультете. Причем стремительно растущей. А в самом начале сентября девушка курсом младше стала уделять мне столько внимания, что дело быстро дошло до свадьбы. Через три месяца после свадьбы она начала со мной разговор об избранности еврейского народа, о том, что евреи самые умные, самые культурные, о том, что только избранный народ должен контролировать все в стране, в каждой важной точке... - Вот так. Прямым текстом.

Белоруской она оказалась по паспорту. А вот по матери, как оказалось, ее настоящая национальность - еврейка. И мои дети от нее тоже будут считаться евреями(они, эти дети, кстати, в итоге не появились).

Не получился у нее этот разговор. И не мог получиться. Сотрудничать с обществом "избранных", особенных, претендующих на свое право держать все под своим контролем,- я не стал бы ни при каких обстоятельствах.

Но им как бы показалось, что крючок для меня существует.
А когда я крючок не заглотил, - мое пребывание на физтехе стало вопросом времени. - Если раньше не наложу на себя руки из-за семейных проблем. А начался настоящий кошмар. Я очень хорошо помню первые пять сессий. А вот какие экзамены сдавал в 6 семестре - после беседы - туман.

Некоторые последующие события были фантастически нереальными. Отказ главврача поликлиники МФТИ еврейки с отчеством Марковна подписать справку на академотпуск после моего полуторамесячного пребывания в больнице. И в ректорате говорят, что ничего сделать не могут - она подчинена Минздраву.

Проректор по учебной части смотрит личное дело и советует мне спокойно написать заявление "по-собственному", а летом так же спокойно восстановиться. Типа: положение у меня удивительно прочное во всех смыслах. Он мне как раз и про мой высокий средний балл сказал, и про ректорские благодарности.

Летом на комиссию, уже принявшую решение "восстановить" заявляется инструктор Мытищинского горкома партии - вышестоящего над МФТИ партийного комитета. Она появляется на 5 минут, выбирает из горки одно-единственное, мое, личное дело - и произносит: два раза поступил, два раза бросил, - зачем он вам такой нужен? И уходит.

И даже это был не конец.
Мне через одного из аспирантов передали, что зачеркнуто "восстановить" и написано "отказать" - тоненько простым карандашиком. Осталось подождать, пока некоторые неудобные члены комиссии разбредутся на каникулы, страсти улягутся - и стереть ластиком, оставив написанное ручкой "восстановить на 4 курс". Т.е. люди в ректорате понимали ситуацию. И делали, что могли. Но могли слишком не все.

А я уже понял, что дальнейшая игра становится уже опасной. И не только для меня.- Лицо замдекана было аж черным. Кто и как давил - не знаю, но то, что давили сильно, - было очевидно.

К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал много позже.

Жаль. А то пошел бы в КГБ.

Понимаете, "разговор по душам" произошел слишком бысто. Меня не связали даже беременностью жены. Догадка, правда, есть. Предстояло окончательно определяться с отделом в базовом НИИ - той самой "Астрофизике", которая при Андропове резко интенсифицировала работу над лазерной боевой платформой СКИФ. Госэкзамен по физике я делал в одном месте, а СКИФ разрабатывали в другом. И определяться надо было как раз в феврале 1984.

Это же вполне объясняет яростную борьбу против моего пребывания на физтехе. - Типа: а вдруг догадается или кто подскажет.
___________________________________________

Теперь понятны мои опасения за судьбу публикации о ракете? - Исходя из единственного, но достаточного для меня факта: Веня Пустынский - еврей. И, чем черт не шутит, может воспользоваться каналом воздействия на ситуацию с публикацией через московских евреев. И на случай, если все-таки евреи начнут искать журнал, в котором ожидается публикация, то я забросил материал сначала в "Ракетостроение и космонавтику". Разумеется, оттуда - ни слова. Ни за, ни против. Просто молчание.
Но... это ложная цель.

За битого - двух небитых дают.(А.Суворов).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 20:42:54)
Дата	08.10.2007 01:08:51

Re: За битого...

>>Кто же спорит? Но Вас оттуда, из МФТИ, выгнали, если я правильно понял? Я мог тут понять неправильно, тогда простите...
>
>Старосту группы и курса, члена комитета комсомола, человека после армии, имеющего средний балл по сессиям 4.75

Хило, Покровский! У дядюшки 7-40 было 5.0 от звонка до звонка, с первого курса по последний год докторантуры. ;)

>Так в чем же было дело?
>К концу второго курса определилось, что я являюсь самой перспективной фигурой на факультете. Причем стремительно растущей. А в самом начале сентября девушка курсом младше стала уделять мне столько внимания, что дело быстро дошло до свадьбы.

Хило, Покровский! Дядюшка 7-40 держался до последнего года докторантуры. :)

>Через три месяца после свадьбы она начала со мной разговор об избранности еврейского народа, о том, что евреи самые умные, самые культурные, о том, что только избранный народ должен контролировать все в стране, в каждой важной точке... - Вот так. Прямым текстом.

Так вот откуда это у Вас... От ранних студенческих семейных неурядиц... ;)

>Белоруской она оказалась по паспорту. А вот по матери, как оказалось, ее настоящая национальность - еврейка. И мои дети от нее тоже будут считаться евреями(они, эти дети, кстати, в итоге не появились).
>Не получился у нее этот разговор. И не мог получиться. Сотрудничать с обществом "избранных", особенных, претендующих на свое право держать все под своим контролем,- я не стал бы ни при каких обстоятельствах.
>Но им как бы показалось, что крючок для меня существует.

Кому "им"? Ваша молодая жена состояла в тайной секте евреев? ;) Где б мне такую найти... Не жену, конечно, а секту. :)

>А когда я крючок не заглотил, - мое пребывание на физтехе стало вопросом времени. - Если раньше не наложу на себя руки из-за семейных проблем. А начался настоящий кошмар. Я очень хорошо помню первые пять сессий. А вот какие экзамены сдавал в 6 семестре - после беседы - туман.

Дядюшка 7-40, пока сессии сдавать надо было, семьёй себя не обременял. Может, потому и материал лучше помнит, и туману, хочется верить, в голове поменьше. ;)

>Некоторые последующие события были фантастически нереальными. Отказ главврача поликлиники МФТИ еврейки с отчеством Марковна подписать справку на академотпуск после моего полуторамесячного пребывания в больнице. И в ректорате говорят, что ничего сделать не могут - она подчинена Минздраву.
>Проректор по учебной части смотрит личное дело и советует мне спокойно написать заявление "по-собственному", а летом так же спокойно восстановиться. Типа: положение у меня удивительно прочное во всех смыслах. Он мне как раз и про мой высокий средний балл сказал, и про ректорские благодарности.
>Летом на комиссию, уже принявшую решение "восстановить" заявляется инструктор Мытищинского горкома партии - вышестоящего над МФТИ партийного комитета. Она появляется на 5 минут, выбирает из горки одно-единственное, мое, личное дело - и произносит: два раза поступил, два раза бросил, - зачем он вам такой нужен? И уходит.
>И даже это был не конец.
>Мне через одного из аспирантов передали, что зачеркнуто "восстановить" и написано "отказать" - тоненько простым карандашиком. Осталось подождать, пока некоторые неудобные члены комиссии разбредутся на каникулы, страсти улягутся - и стереть ластиком, оставив написанное ручкой "восстановить на 4 курс". Т.е. люди в ректорате понимали ситуацию. И делали, что могли. Но могли слишком не все.
>А я уже понял, что дальнейшая игра становится уже опасной. И не только для меня.- Лицо замдекана было аж черным. Кто и как давил - не знаю, но то, что давили сильно, - было очевидно.

Нда... Сочувствую... Значит, выходит, всё-таки вылетели?

Я историю, кстати, не так уж хорошо уловил, простите за непонятливость. Зачем Вам вдруг в академотпуск потребовалось? Почему вдруг посоветовали заявление написать? Почему "два раза поступил, два раза бросил" - вроде, Вы описали, лишь как один раз заявление подали?

Да, кстати, я надеюсь, в больницу Вы попали - ничего особо серьёзного? Вылечиться удалось? Надеюсь, удалось. ;)

>К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал много позже.

Вообще-то в действительности еврейская практика строго-настрого запрещает девушкам-еврейкам выходить замуж за не-иудеев. :) Но, наверное, есть разные практики, о которых непосвящённым дядюшкам 7-40 знать не дано. :)

>Жаль. А то пошел бы в КГБ.

А вдруг у КГБ-шников тоже в семье подложенные еврейки? Вон, говорят, у самого Андропова в родословной какие-то фамилии нерусские... ;)

>Понимаете, "разговор по душам" произошел слишком бысто. Меня не связали даже беременностью жены. Догадка, правда, есть. Предстояло окончательно определяться с отделом в базовом НИИ - той самой "Астрофизике", которая при Андропове резко интенсифицировала работу над лазерной боевой платформой СКИФ. Госэкзамен по физике я делал в одном месте, а СКИФ разрабатывали в другом. И определяться надо было как раз в феврале 1984.
>Это же вполне объясняет яростную борьбу против моего пребывания на физтехе. - Типа: а вдруг догадается или кто подскажет.

Что-то я не вполне понял, что и чем объясняется, ну да ладно. В общем, из физтеха Вам пришлось уйти по неуспеваемости, так? ;)

>Теперь понятны мои опасения за судьбу публикации о ракете? - Исходя из единственного, но достаточного для меня факта: Веня Пустынский - еврей. И, чем черт не шутит, может воспользоваться каналом воздействия на ситуацию с публикацией через московских евреев.

Не-ет, я Вам честно-честно, как на духу, признАюсь: у меня нет контактов с московскими евреями. В этом году в Москве был уже два раза, последний раз не далее как недели три назад почти два дня провёл на пути в Казань и обратно, - и, представляете, не общался ни с единым евреем! (Разве что тайным, ну или не распознал, всё же не будешь каждому человеку "ма шломха?" говорить в расчёте на понимание...) Ну, имел какой-то контакт с людьми достаточно известными в профессиональных кругах, но евреев среди них, наверное, не было... Даже об "Аполлоне" ни с кем не говорил! У космонавта - у того просто автограф попросил... Правда, фамилия у космонавта совсем не русская... Но и не еврейская тоже... И мы фактически и не общались даже...

>И на случай, если все-таки евреи начнут искать журнал, в котором ожидается публикация, то я забросил материал сначала в "Ракетостроение и космонавтику". Разумеется, оттуда - ни слова. Ни за, ни против. Просто молчание.

Это я понимаю. Это да. Это знакомо. Мне порой тоже приходится иногда читать об астрофизических открытиях вселенского масштаба, которые присылают нам разные великие открыватели. Часто хочется ответить - но всякий раз оказывается лень, хоть и чувствуешь угрызения совести, что не ответил: всё-таки человек тебе своё великое открытие доверяет, на тебя надеется, а ты ленишься ему письмецо черкнуть... :( Но всё равно ленишься. Но открыватели на моей памяти ещё никогда не проявляли настойчивости по почте: похоже, привыкли, что им не отвечают.

Так что дело обычное. Да, ещё вспомнилось, раз уж во флуд ударились оба. В Казани на ВАКе подошёл один, стал странные вопросы задавать. Ну, я в его вопросах не смыслю особо, всё-таки небесная механика - не моё. Опять же дядя лет почтенных, а конференция такая, что фриков сильно не ждёшь, хотя знаешь, что тут они в принципе возможны. В общем, кто дядя - не знаешь, а дураком казаться не хочешь. Даже попытался что-то умное из себя выдавить, как-никак, общие понятия о предмете всё-таки имею. Выпендриться решил, показал знание "многих страшных слов", имя Сундмана вспомнил. :) Показалось, что дяде имя Сундмана говорит не много. :) ...Потом, в номере, посмотрел его тезисы в книжке. "Видать, всё же дядя - фрик", подумал, обрадовался даже, что, значит, роль небесно-механического дурака меня хоть в этот раз миновала. На следующий день поговорил с дядей уже увереннее, обсудил вопросы более фундаментальные, нежени Сундман, то есть побеседовал с ним на тему сохранения момента импульса. :) Убедился, что дядя тут явно не ко двору.

...Это я к чему? К тому, что у дяди был заявлен доклад. Организаторы отфильтровали самых одиозных фриков (следы фильтрования имелись в самой брошюрке с программой в форме линий фломастера вдоль текстов предполагаемых докладов). Но отфильтовали не всех. Мне было страшно интересно, как будет выглядеть доклад моего нового знакомого. К сожалению, послушать я его не мог, так как соответствующая сессия проходила сильно далеко от моей сессии, и отлучиться туда не было возможности. Но потом я спросил у знакомых небесных механиков, как оно - как это было. Ответ был примерно такой: "Это просто ужас. Дядя ненормальный. Это был такой ужас, что никто даже не задал ни единого вопроса, обсуждать что-либо с такими людьми совершенно бессмысленно". ...То есть это я к тому, что с такими людьми серьёзные специалисты ничего не обсуждают. ;)

...Да, пару дней спустя мой новый знакомый стал задавать мне вопросы, знаю ли я что-нибудь о сотрудничестве евреев с Гитлером. И как-то сильно напирал и на это сотрудничество, и на мою персональную позицию по этому вопросу. Поскольку здесь моё невежество простиралось ещё глубже, чем в небесной механике, и ввиду утраты общего интереса к данному дяде, я под удобным предогом улизнул и в дальнейшем избегал. :)

>Но... это ложная цель.
>За битого - двух небитых дают.(А.Суворов).

Кажется, Ваша статья обещалась в сентябре? Или я запамятовал...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 01:08:51)
Дата	08.10.2007 12:50:53

Re: За битого...

>Хило, Покровский! У дядюшки 7-40 было 5.0 от звонка до звонка, с первого курса по последний год докторантуры. ;)

Ну и что?
Я оценками не меряюсь.
А говорю про то, что при моей успеваемости вопроса об отчислении по неуспеваемости быть не могло.
Вопрос о десятых долях балла различий с Вами - это как бы вопрос из иной плоскости. Да и цена баллам в разных вузах разная. Я вот тоже, оказавшись в ИАТЭ, забыл о том, что существует оценка 4.

>Хило, Покровский! Дядюшка 7-40 держался до последнего года докторантуры. :)

Вот видите - держался. В страхе оказаться выброшенным из колеи.

А Покровский еще в первый заход на физтех в 1976-77 году прикинул: студенческая скамья - аспирантура-... - Жизни не увидишь. Зациклишься на оценках и узко-научной карьере.

Легко поступил - легко бросил.

И заложил руль на резкий поворот - в армию, на производство. И когда в 1981 году поступил по-новой, то само образование приобрело для меня иной смысл. У меня уже мысли не возникало о том, чтобы держаться, добиваться тех или иных оценок. А интересовало понимание природы.

В итоге каждый экзамен превращался в длинный разговор с преподавателем. Он видел, что я говорю не по лекциям и не по учебникам, а защищаю свое видение той же физики процессов. И начинал гонять меня по всему курсу. Людей отпускали кого с тройкой, кого с пятеркой после парочки-троечки дополнительных вопросов, не относящихся к билету или вопросу по выбору. Я же по своим отметкам на листочке насчитал, например, на физике за 3 семестр 36 вопросов по всему курсу. Те же самые пять баллов, но при этом невнятность понимания хоть где-то вызывала атаку преподавателя именно здесь - наконец-то поймал самоуверенного, не желающего отвечать "по уставу" типа.

О проскакивавших четверках и тройках нередко вспомнить приятно.

Сдаю типа СВЧ некому Кацнельсону. Прогнал он меня, как водится, с пристрастием по всему курсу. Дырок типа не находит. Но говорю-то я не по его курсу. Иначе. И задает он мне вопрос о том, а как можно повысить коэффициент полезного действия лампы бегущей волны. Я сходу рассказываю, что можно, например, плавно измененять шаг витков, чтобы группа электронов постоянно опережала поле волны, а потому продолжала отдавать волне энергию. Он типа на меня ошарашенный взгляд: да, это так и делается, но изобретение как бы считается закрытым. Откуда типа знаю? - Ниоткуда. - Просто это естественным образом следует из физики процесса. Ага! А вот я на лекции говорил: на этот вопрос надо отвечать всего-лишь одним словом рекуперация. Значит, на лекции Вы не ходили. За это я Вам и ставлю 4.

Да такая "четверка" - типа медали. Было бы просто "отлично" - и вспомнить бы нечего.

>Кому "им"? Ваша молодая жена состояла в тайной секте евреев? ;) Где б мне такую найти... Не жену, конечно, а секту. :)

Здоров ты, Веня, под дурачка косить. Или впрямь не далекого ума.

Между прочим, будь она еврейкой по паспорту, она бы просто не попала в свою учебную группу - по причине "пятого пункта". Специальности-то оборонные.

С высоты нынешнего понимания ситуации я могу в описанном конкретном случае квалифицировать происходившее как "попытку научно-технического шпионажа" и "попытку вербовки ради шпионажа". Тогда, к сожалению, не допонял. Но хотя бы выскользнул из вербовки.

>Дядюшка 7-40, пока сессии сдавать надо было, семьёй себя не обременял.

И Вы это считаете похвальным? Мертвец Вы ходячий!
У меня язык не повернулся бы сказать "не обременял".

А я с цветами по пожарным лестницам к девчонкам по ночам в общежитие лазал. Влюблялся по уши. Аж кровь кипела. Встречал рассветы, гуляя прямо посреди проезжей части пустого утреннего Садового кольца. Нарывался на невзаимность, на измены.- ЖИЛ!

А в ИАТЭ просто один конспект на двоих с женой имели - второй с ребенком сидел. И там как раз забыл о четверках.
Правда, там было одно важное НО. У вечерников преподавали не штатные преподаватели, а сами исследователи - доктора. И ни один не пытался ловить на неправильно сформулированном определении. А ценил мысль. И мы с ними общались на одном языке.

>Что-то я не вполне понял, что и чем объясняется, ну да ладно. В общем, из физтеха Вам пришлось уйти по неуспеваемости, так?

По успеваемости, дорогой. По очень хорошей успеваемости, помноженной на энергичность.

Слишком привлекательной для вас, мертвецов, фигурой показался. Сами ущербные - ни смелости ума, ни смелости жить. - На меня пасть свою и раззявили. А потом всеми силами исправляли ошибку. - Из страха перед неминуемыми в случае моего дальнейшего пребывания на физтехе последствиями.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 12:50:53)
Дата	08.10.2007 13:12:40

Re: За битого...

>>Кому "им"? Ваша молодая жена состояла в тайной секте евреев? ;) Где б мне такую найти... Не жену, конечно, а секту. :)
>Здоров ты, Веня, под дурачка косить. Или впрямь не далекого ума.

Видать, Аллах такого ума не дал... Слава Аллаху! :)

>>Дядюшка 7-40, пока сессии сдавать надо было, семьёй себя не обременял.
>И Вы это считаете похвальным?

Я это считаю разумным. :)

>Мертвец Вы ходячий!

Ну почему? Дядюшка 7-40 всегда был созданием весьма жизнелюбивым. :)

>>Что-то я не вполне понял, что и чем объясняется, ну да ладно. В общем, из физтеха Вам пришлось уйти по неуспеваемости, так?
>По успеваемости, дорогой. По очень хорошей успеваемости, помноженной на энергичность.

Мы друг друга поняли. Успеваемость была такой, что пришлось уйти. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 01:08:51)
Дата	08.10.2007 10:38:07

Re: За битого...

>Кажется, Ваша статья обещалась в сентябре? Или я запамятовал...

В сентябрьском номере журнала.

Далее - идет рассылка авторам.
В пятницу мне позвонили из редакции. Журнал вышел.
Курьер доставит мои экземпляры журнала сегодня. Вечером рассчитываю сообщить номера страниц.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 10:38:07)
Дата	08.10.2007 12:29:22

Re: За битого...

>>Кажется, Ваша статья обещалась в сентябре? Или я запамятовал...
>
>В сентябрьском номере журнала.
>Далее - идет рассылка авторам.
>В пятницу мне позвонили из редакции. Журнал вышел.
>Курьер доставит мои экземпляры журнала сегодня. Вечером рассчитываю сообщить номера страниц.

А можно отсканировать? И первую страницу, и страницу с оглавлением? Я хочу иметь этот шедевр у себя. Станислав, кстати, может, Вы могли бы вообще выслать мне экземпляр по почте? Если хотите, я в обмен с удовольствием Вам тоже что-нибудь пошлю тогда... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 12:29:22)
Дата	08.10.2007 13:12:19

Re: За битого...

>А можно отсканировать? И первую страницу, и страницу с оглавлением? Я хочу иметь этот шедевр у себя. Станислав, кстати, может, Вы могли бы вообще выслать мне экземпляр по почте? Если хотите, я в обмен с удовольствием Вам тоже что-нибудь пошлю тогда... :)

Ну, знаете...
Сначала выливать на оппонента ушатами дерьмо, а потом просить экземплярчик.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 13:12:19)
Дата	08.10.2007 13:16:52

Re: За битого...

>>А можно отсканировать? И первую страницу, и страницу с оглавлением? Я хочу иметь этот шедевр у себя. Станислав, кстати, может, Вы могли бы вообще выслать мне экземпляр по почте? Если хотите, я в обмен с удовольствием Вам тоже что-нибудь пошлю тогда... :)
>
>Ну, знаете...
>Сначала выливать на оппонента ушатами дерьмо, а потом просить экземплярчик.

А что такого? Это ж критика! :) Если автограф поставите - буду особо благодарен. Можете не поверить, но я даже мухинский "Антиаполлон" купил, не пожалел 5 евро. :)

(Это чтоб когда лунная афера будет окончательно разоблачена, и люди в черном постучатся ко мне ночью - чтоб было что им предъявить: дескать, был на передовой грани, всеми силами способствовал укреплению позиций Истины, верно служил адвокатом дьявола...) :)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 13:16:52)
Дата	08.10.2007 23:01:37

Re: За битого...

ВАМ, 7-40, ни при каких обстоятельствах, ни при каких объяснениях, - я ничего не буду посылать.

БРЕЗГУЮ. - Я не считаю себя выше Вас. Я просто считаю Вас - опустившимся(ввиду бессилия противостоять каким-то привходящим обстоятельствам) - ниже плинтуса. Не уважаю.

Впрочем, это не относится к личности. Исключительно - к тому, куда она пришла. К целям, которым служит. И методам, которыми служит.
Я спокойно принимаю незнание, непонимание, ошибки... - У Вас много хуже. У вас - ЗЛОнамеренность. - Независимо от побуждений(хороших, плохих). Человек, делающий что-то дурное из добрых побуждений - виден. Вы ведете себя много хуже.
_______________________________________________________

А обязательства ПЕРЕД ЧИТАТЕЛЯМИ выложить статью - выполню. Чуть позже.
Дел-то на три минуты - а моральных сил нет.
Новый виток, который инициирую я. - Тяжело.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 23:01:37)
Дата	09.10.2007 03:21:53

Re: За битого...

>ВАМ, 7-40, ни при каких обстоятельствах, ни при каких объяснениях, - я ничего не буду посылать.

Ну и не надо. Не очень-то и хотелось. :-D

>БРЕЗГУЮ. - Я не считаю себя выше Вас. Я просто считаю Вас - опустившимся(ввиду бессилия противостоять каким-то привходящим обстоятельствам) - ниже плинтуса. Не уважаю.

Ой горе мне, горе...

>Впрочем, это не относится к личности. Исключительно - к тому, куда она пришла. К целям, которым служит. И методам, которыми служит.
>Я спокойно принимаю незнание, непонимание, ошибки... - У Вас много хуже. У вас - ЗЛОнамеренность. - Независимо от побуждений(хороших, плохих). Человек, делающий что-то дурное из добрых побуждений - виден. Вы ведете себя много хуже.

Я добрый, я правда-правда добрый! :)

>А обязательства ПЕРЕД ЧИТАТЕЛЯМИ выложить статью - выполню. Чуть позже.
>Дел-то на три минуты - а моральных сил нет.
>Новый виток, который инициирую я. - Тяжело.

Вы скан выложите. Из журнала. С первой страницей и оглавлением. Выложите, ладно? А то откуда мы будем знать, что Вас действительно опубликовали? ;)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 20:42:54)
Дата	07.10.2007 21:32:52

О!_какая_богатая_манька_!_

Покровский, а это точно вы ? Это не еврейские хакеры готовят
иллюстрации в ваш анамнез?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (07.10.2007 21:32:52)
Дата	07.10.2007 21:55:24

Богатая манька.

>Покровский, а это точно вы ? Это не еврейские хакеры готовят
>иллюстрации в ваш анамнез?

Это точно я.
И все сказанное - моя реальная биография.

В ней еще много чего есть. И многое продолжает проясняться. В недавней передаче по ТВ о ЦРУ шла речь о том, что в период перестройки ЦРУ удалось провести операцию по организации дефицита стирального порошка и мыла. Благодаря которой во многих местах удалось вывести советских людей на улице.

А вот в Обнинске народ не вышел. Хотя в местном Народном фронте еврейка Т.Котляр чуть ли не охрипла, доказывая, что надо срочно печатать листовки и выводить людей на улицы. Но в том же НФ был и Покровский. И именно он не пропустил решения по рецепту Котляр-ЦРУ.

Но это был только Обнинск.
____________________________________________

Манька-то и вравду богатая, - ясен перец!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.10.2007 02:08:14)
Дата	07.10.2007 15:36:31

Re: это не...

>Чиво-чиво? Вычисление длины пробега по закону Кирхгофа? Это как? Скорость диффузии по теореме Пифагора не считаете? ;)

Извините, задержался с ответом на сутки. Вчера была встреча моего физтеховского курса 1976 года набора.

Значит, так:

Строгим следствием закона Кирхгофа является следующее соотношение между спектральной степенью черноты е и оптической толщей L=D/d

е=1-exp{-L}

D - размер объекта, d - длина пробега излучения.

Неужто впервые слышите?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 15:36:31)
Дата	07.10.2007 19:47:12

Re: это не...

>>Чиво-чиво? Вычисление длины пробега по закону Кирхгофа? Это как? Скорость диффузии по теореме Пифагора не считаете? ;)

>Значит, так:
>Строгим следствием закона Кирхгофа является следующее соотношение между спектральной степенью черноты е и оптической толщей L=D/d
>е=1-exp{-L}
>D - размер объекта, d - длина пробега излучения.
>Неужто впервые слышите?

Конечно, впервые. А Вы сами где это услышали? Где я могу к этому приобщиться? Не к тому, конечно, что е=1-exp{-L}, а к тому, что это - следствие закона Кирхгофа?

Я до сих пор по наивности был уверен, что е=1-exp{-L} - это математическое следствие собственно определения оптической толщи, то есть это "равенство по определению". И был уверен, что в законе Кирхгофа вообще-то как-то фигурирует излучательная способность. Но сейчас Вы мне, конечно, объясните всю глубину моего невежества, просветите и восставите на путь истинный. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.10.2007 19:47:12)
Дата	07.10.2007 22:03:13

Re: это не...

>Конечно, впервые. А Вы сами где это услышали? Где я могу к этому приобщиться? Не к тому, конечно, что е=1-exp{-L}, а к тому, что это - следствие закона Кирхгофа?

Вообще-то теплопередача - это годовой курс по моей вузовской специальности "Атомные электростанции и установки".
Так что знакомился я с этим где-то на 4 курсе ИАТЭ году в 1987-88.

А Вы вполне можете приобщиться по книге
Исаченко, Осипова, Сукомел "Теплопередача".

Там же прямым текстом перед формулой сказано про закон Кирхгофа, из которого она следует.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 22:03:13)
Дата	08.10.2007 02:49:22

Re: это не...

>>Конечно, впервые. А Вы сами где это услышали? Где я могу к этому приобщиться? Не к тому, конечно, что е=1-exp{-L}, а к тому, что это - следствие закона Кирхгофа?
>
>Вообще-то теплопередача - это годовой курс по моей вузовской специальности "Атомные электростанции и установки".
>Так что знакомился я с этим где-то на 4 курсе ИАТЭ году в 1987-88.

Да, за 20 лет можно забыть многое, даже самые основы... :(

>А Вы вполне можете приобщиться по книге
>Исаченко, Осипова, Сукомел "Теплопередача".
>Там же прямым текстом перед формулой сказано про закон Кирхгофа, из которого она следует.

Блин, нашёл эту книжку в сети, http://www.listlib.narod.ru/phizik/Isachenko1.djvu :) Покровский, с Вас вина снимается, Вы ж технарь. :) А технарям, как я говорил, знать и понимать основы не обязательно, им главное нужные формулы в книжке уметь найти. А понимать смысл текста не нужно. Станислав, Вы смотрите в книгу, видите фигу. Вы не понимаете смысла слов, которые в этой книжке написаны. :(

Ну и я, конечно, хорош. Совсем не обратил внимания, что Вы стали писать про "спектральную степень черноты", всё-таки по профессиональным причинам термином пользоваться почти не приходится (разреженный газ).

Перед той самой формулой (18-8), которую Вы переписали, у Вас написано: "на основании закона Кирхгофа спектральная поглощательная способность вещества равна спектральной степени черноты". И формула написана для спектральной степени черноты. Я на это и внимания не обратил. Что такое спектральная степень черноты? Это отношение излучательной способности данного тела к излучательной способности АЧТ. Разумеется, по закону Кирхгофа это отношение равно поглощательной способности. То есть в Вашей книжке обычная формула "по определению" для поглощательной способности для чего-то переписана через излучательную способность, через ту самую степень черноты.

Я этого просто не заметил с самого начала, так как излучательная способность не имеет ровно никакого отношения к тому, что Вы якобы, Вашими словами, вычислили "длину пробега излучения по степени черноты". Потому как по степени черноты Вы никакой длины пробега не вычисляли. Это в лучшем случае сделали за Вас авторы той работы, что Вы цитировали. Вы же просто воспользовались почти что готовым результатом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 02:49:22)
Дата	08.10.2007 14:56:38

Re: это не...

>Это в лучшем случае сделали за Вас авторы той работы, что Вы цитировали. Вы же просто воспользовались почти что готовым результатом.

Замечательно подмечено!
Я и вправду просто подставил в формулу из учебника - цифры из статьи в ТВТ 1971 года.
Результат был практически в готовом виде.

И тем он ценнее. Солидный журнал, признанный учебник. А вот представьте, что Покровский развил бы теорию от нуля. Вы бы эти "фантазии" и читать не стали - не так ли?

А так приходится спорить с общепризнанными проверенными научными данными, которые противоречат общепризнанности Ф-1 и американских полетов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 14:56:38)
Дата	08.10.2007 17:58:22

Re: это не...

>>Это в лучшем случае сделали за Вас авторы той работы, что Вы цитировали. Вы же просто воспользовались почти что готовым результатом.
>
>Замечательно подмечено!
>Я и вправду просто подставил в формулу из учебника - цифры из статьи в ТВТ 1971 года.

Ну вот. А всем зачем-то сказали, что сами использовали закон Кирхгофа (?) и что-то там подсчитали. Пытаясь оправдаться, что, дескать, знаете закон Кирхгофа. :)

...Ну да ладно. Вы ведь уже знаете закон Кирхгофа, не так ли? Уже в книжке его прочитали. Теперь скажите, Вы его поняли? Вы уже поняли, что термализованный оптически прозрачный газ не излучает? И что если бы Вам даже удалось доказать, что газ в КС прозрачный - Вы бы тем самым доказали только, что излучением он ничего греть не может?

>Результат был практически в готовом виде.
>И тем он ценнее. Солидный журнал, признанный учебник. А вот представьте, что Покровский развил бы теорию от нуля. Вы бы эти "фантазии" и читать не стали - не так ли?

Наверное... А так почитал... Увы, как оказалось, к делу это никакого отношения не имело, так что всё равно зря убил время... :(

>А так приходится спорить с общепризнанными проверенными научными данными, которые противоречат общепризнанности Ф-1 и американских полетов.

Какие такие научные данные противоречат общепризнаности американских полётов? Снова свои фантазии пытаетесь выдать за реальность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.10.2007 17:58:22)
Дата	08.10.2007 21:08:30

Re: это не...

>Ну вот. А всем зачем-то сказали, что сами использовали закон Кирхгофа (?) и что-то там подсчитали. Пытаясь оправдаться, что, дескать, знаете закон Кирхгофа. :)

Глупенький! Я уже забыл, когда пытался кому-то доказать, что знаю такой-то или такой-то закон. Я давно начхал на ту систему образования, которая Вам так мила. - Уже к 1981 году. В 1981-84 годах я это брезгливое отношение к милым Вашему сердцу системам контроля подготовки испытал -на себе. Со средним баллом 4.75.

Вот подумайте. Теория тепловых двигателей Карно была разработана на основе теории теплорода. Со своими достижениями, своими законами. Я прихожу и начинаю говорить о молекулярной физике с позиций молекулярно-кинетической теории. Я чихал на все Ваши имена и законы, но практически проверенные законв цикла Карно - у меня получаются автоматически. И другие: закон сохранения массы, например, логика сотен и тысяч химических реакций, закон Фарадея... Я вообще не пытаюсь доказывать собственное знание ни одного закона. Хотя по логике науки - я вполне солидарен с некоторыми законами.

В нашем случае закон Кирхгофа - постулат, который для меня настолько въелся в печенку, что я его соблюдаю, не вспоминая о том, что это важный научный закон. Просто постулат современного мировосприятия.

И чихал я на преподавателя. "Пед и мед - глупее нет". Преподаватель - как тот же пожарный инспектор. Он на меня наложит штраф, если у мен проход 96 см вместо метра - между железяками, от которых до ближайшего горючего предмета метров 10. Но слова не скажет, если между двумя кипами горючих материалов 1.02 метра. При пожаре - не пробежишь. Но у него - инструкция! А думать он не может. Думалка не отросла.

Вы - типичный преподаватель, да еще не преодолевший психологию студента: соответствовать требованиям. А я - самодеятельный исследователь, предприниматель, в секунды принимающий решения в сложных, не алгоритмизируемых случаях. Мои экзаменаторы: Бог и окружающие меня, подчиненные, рассчитывающие на меня люди. И я уже забыл, когда должен был кому-то доказывать собственные познания.

Если я говорю про себя, то я не ищу оценки, не опрадываюсь перед кем-то. Все, что я говорю про себя, имеет подтекст: делай, как я!
Это касается и подробностей моего ухода с физтеха: я не вполне врубался в ситуацию, не понял, что дело далеко не просто личное, а в компетенции КГБ, но хотя бы не допустил использования меня против моей страны, - несмотря на то, что влюбился по уши. Я вообще людей люблю - к Вам это не относится, типа уже как бы и за людей не считаю, - а вот нормальных людей типа женского пола - люблю вдвойне! И это как бы естественно.

>...Ну да ладно. Вы ведь уже знаете закон Кирхгофа,

И знать не хочу. Это - просто постулат моего времени! - Пока нет весмомых причин его опровергать.

>Какие такие научные данные противоречат общепризнаности американских полётов? Снова свои фантазии пытаетесь выдать за реальность?

Так ведь следующие из формул 17 см(или значительно больше при 3300 против 2000 градусов) длины пробега излучения из 30 см(или совсем чуть больше) радиуса КС Ф-1.

И я ничего не могу поделать. Теория, коррелирующая с экспериментом. У Вас есть существенно противоречащие модели результаты? Не думаю. Но если есть - валяйте. Обсудим. Со мной корректно. Западный доктор - чуть слабее советского кандидата наук. - Типа формальных препятствий нет. Сказал американский профессор что-то невразумительное - слушай советского кандидата - от него больше проку. А выше степеней в западной науке как бы и не существует... - Или Вы не согласны подчиняться общепризнанному? - Можете спорить.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:08:30)
Дата	09.10.2007 03:32:20

Re: это не...

>>Ну вот. А всем зачем-то сказали, что сами использовали закон Кирхгофа (?) и что-то там подсчитали. Пытаясь оправдаться, что, дескать, знаете закон Кирхгофа. :)
>
>Глупенький! Я уже забыл, когда пытался кому-то доказать, что знаю такой-то или такой-то закон.

Ага! Я Вам поверил. :)

>Вот подумайте. Теория тепловых двигателей Карно была разработана на основе теории теплорода. Со своими достижениями, своими законами. Я прихожу и начинаю говорить о молекулярной физике с позиций молекулярно-кинетической теории. Я чихал на все Ваши имена и законы, но практически проверенные законв цикла Карно - у меня получаются автоматически.

Так молекулярная физика - это тоже Ваша заслуга? ;)

>В нашем случае закон Кирхгофа - постулат, который для меня настолько въелся в печенку, что я его соблюдаю, не вспоминая о том, что это важный научный закон. Просто постулат современного мировосприятия.

Какой же это постулат? Это не постулат, он доказывается. :)

>Вы - типичный преподаватель, да еще не преодолевший психологию студента: соответствовать требованиям. А я - самодеятельный исследователь, предприниматель, в секунды принимающий решения в сложных, не алгоритмизируемых случаях. Мои экзаменаторы: Бог и окружающие меня, подчиненные, рассчитывающие на меня люди. И я уже забыл, когда должен был кому-то доказывать собственные познания.
>Если я говорю про себя, то я не ищу оценки, не опрадываюсь перед кем-то. Все, что я говорю про себя, имеет подтекст: делай, как я!
>Это касается и подробностей моего ухода с физтеха: я не вполне врубался в ситуацию, не понял, что дело далеко не просто личное, а в компетенции КГБ, но хотя бы не допустил использования меня против моей страны, - несмотря на то, что влюбился по уши. Я вообще людей люблю - к Вам это не относится, типа уже как бы и за людей не считаю, - а вот нормальных людей типа женского пола - люблю вдвойне! И это как бы естественно.

Покровский, Вы не слишком любите рассказывать о себе? ;)

>>...Ну да ладно. Вы ведь уже знаете закон Кирхгофа,
>И знать не хочу. Это - просто постулат моего времени! - Пока нет весмомых причин его опровергать.

Ну, значит, хоть Кирхгофу пока повезло. :)

>>Какие такие научные данные противоречат общепризнаности американских полётов? Снова свои фантазии пытаетесь выдать за реальность?
>Так ведь следующие из формул 17 см(или значительно больше при 3300 против 2000 градусов) длины пробега излучения из 30 см(или совсем чуть больше) радиуса КС Ф-1.

С чего Вы взяли, что Ваши формулы имеют отношение к реальности? С чего Вы взяли, что Ваши выводы имеют отношение к науке?

>И я ничего не могу поделать. Теория, коррелирующая с экспериментом.

Экспериментом? Каким?

>У Вас есть существенно противоречащие модели результаты? Не думаю. Но если есть - валяйте. Обсудим. Со мной корректно.

Прекрасно. Итак, противоречащий модели результат: американцы были на Луне. Этот результат признан всем квалифицированным мировым сообществом. Ваша модель признана только Вами самими, причём на её пороки Вам было указано многократно и обильно. Собственно, и модели никакой нет (я не заметил, по крайней мере, но если Вы её покажете, то охотно гляну). Будете обсуждать эти результаты корректно? ;)

>А выше степеней в западной науке как бы и не существует...

Существует.

>- Или Вы не согласны подчиняться общепризнанному? - Можете спорить.

Я только за!

От	Durga
К	7-40 (04.10.2007 14:00:29)
Дата	04.10.2007 15:58:53

Re: это не...

>Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.

Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?

>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)

Уж не является ли с вашей точки зрения "знанием основ" понимание сути науки, как системы, призванной не дать людям знания, необходимые для практики, а призваной вывести нескольких выскочек в "интеллектуальную элиту"? Те кто не понимают науки как средства возвыситься над остальными ясен фиг ничего не понимают ни в физике, ни в жизни, так?

От	7-40
К	Durga (04.10.2007 15:58:53)
Дата	04.10.2007 17:18:56

Re: это не...

>>Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.
>
>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?

В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)

Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)

>>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)
>Уж не является ли с вашей точки зрения "знанием основ" понимание сути науки, как системы, призванной не дать людям знания, необходимые для практики, а призваной вывести нескольких выскочек в "интеллектуальную элиту"?

Знанием основ я называю знание основ. Знание законов Ньютона, например. Знание закона Кирхгофа. Осознание систем единиц измерения. Понимание, насколько черны эталоны АЧТ. Вы не возражаете против такого поименования?

>Те кто не понимают науки как средства возвыситься над остальными ясен фиг ничего не понимают ни в физике, ни в жизни, так?

Нет. Те, кто не понимают в физике, могут прекрасно понимать в жизни и во всём остальном. Нет ничего дурного в том, чтобы ничего не понимать в физике. Думаю, 98 % людей на свете не знают физику в рамках средней школы, и большинство из них остаются прекрасными людьми. Некоторые из них даже ктн-ы. Просто они не знают физики. ;)

От	Durga
К	7-40 (04.10.2007 17:18:56)
Дата	04.10.2007 17:39:43

Хи-хикс

Привет

>>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?
>
>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)

А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.

>Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)

Интересно, а если я например скажу что вы нихрена не знаете физики? Потому что это сразу видно? Кстати есть серьезные основания для такого суждения.

Конечно я не привык в отличие от вас к безответственным заявлениям, однако кое-какие представления относительно вас у меня уже сложились. Думаю что очень многие узнают вас в описании бразильских студентов Ричарда Фейнмана. :)))

см ссылку ниже.

Хотя я конечно понимаю что реально ситуация с вами сложнее.

>>>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)
>>Уж не является ли с вашей точки зрения "знанием основ" понимание сути науки, как системы, призванной не дать людям знания, необходимые для практики, а призваной вывести нескольких выскочек в "интеллектуальную элиту"?
>
>Знанием основ я называю знание основ. Знание законов Ньютона, например. Знание закона Кирхгофа. Осознание систем единиц измерения. Понимание, насколько черны эталоны АЧТ. Вы не возражаете против такого поименования?

>>Те кто не понимают науки как средства возвыситься над остальными ясен фиг ничего не понимают ни в физике, ни в жизни, так?
>
>Нет. Те, кто не понимают в физике, могут прекрасно понимать в жизни и во всём остальном. Нет ничего дурного в том, чтобы ничего не понимать в физике. Думаю, 98 % людей на свете не знают физику в рамках средней школы, и большинство из них остаются прекрасными людьми. Некоторые из них даже ктн-ы. Просто они не знают физики. ;)

От	7-40
К	Durga (04.10.2007 17:39:43)
Дата	04.10.2007 20:23:02

Re: Хи-хикс

>>>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?
>>
>>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)
>
>А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.

Из чего Вам это стало понятно?

>>Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)
>
>Интересно, а если я например скажу что вы нихрена не знаете физики? Потому что это сразу видно?

Говорите, пожалуйста. Вы что думаете, я обижусь? ;)

>Кстати есть серьезные основания для такого суждения.

У Вас лично? Охотно верю. У Вас лично для многого есть основания. Ваши личные основания. Никто с этим и не думает спорить.

>Конечно я не привык в отличие от вас к безответственным заявлениям, однако кое-какие представления относительно вас у меня уже сложились. Думаю что очень многие узнают вас в описании бразильских студентов Ричарда Фейнмана. :)))

Думайте. Разве Вам кто-то мешает думать? ;)

Вопрос в офтопик, извините, что беспокою: "Аполлон"-то разоблачать будете? Или разоблачать дядюшку 7-40 интереснее? ;)

От	Durga
К	7-40 (04.10.2007 20:23:02)
Дата	05.10.2007 17:57:45

Re: Хи-хикс

Привет
>>>>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?
>>>
>>>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)
>>
>>А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.
>
>Из чего Вам это стало понятно?

Так сам написал про пару раз взглянуть.

>>>Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)
>>
>>Интересно, а если я например скажу что вы нихрена не знаете физики? Потому что это сразу видно?
>
>Говорите, пожалуйста. Вы что думаете, я обижусь? ;)

>>Кстати есть серьезные основания для такого суждения.
>
>У Вас лично? Охотно верю. У Вас лично для многого есть основания. Ваши личные основания. Никто с этим и не думает спорить.

>>Конечно я не привык в отличие от вас к безответственным заявлениям, однако кое-какие представления относительно вас у меня уже сложились. Думаю что очень многие узнают вас в описании бразильских студентов Ричарда Фейнмана. :)))
>
>Думайте. Разве Вам кто-то мешает думать? ;)

>Вопрос в офтопик, извините, что беспокою: "Аполлон"-то разоблачать будете? Или разоблачать дядюшку 7-40 интереснее? ;)

А я же уже написал по этому вопросу всё что нужно. Если наш "дядюшка Римус" придет в себя и займется Аполлоном а не скептиками, займемся Аполлоном и мы. А пока так, дядюшка, действительно, интереснее.

От	7-40
К	Durga (05.10.2007 17:57:45)
Дата	05.10.2007 21:08:16

Re: Хи-хикс

>>>>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)
>>>
>>>А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.
>>
>>Из чего Вам это стало понятно?
>
>Так сам написал про пару раз взглянуть.

Я написал хоть слово про рожу? Из чего вам стало понятно, что я экзаменую по роже?

>>Вопрос в офтопик, извините, что беспокою: "Аполлон"-то разоблачать будете? Или разоблачать дядюшку 7-40 интереснее? ;)
>
>А я же уже написал по этому вопросу всё что нужно. Если наш "дядюшка Римус" придет в себя и займется Аполлоном а не скептиками, займемся Аполлоном и мы. А пока так, дядюшка, действительно, интереснее.

А мне-то зачем заниматься "Аполлоном"? Я же не разоблачитель, и я не обещал им заниматься. :)

От	Durga
К	Durga (04.10.2007 17:39:43)
Дата	04.10.2007 18:13:05

отбор учебников по обложкам - как ученые относятся к работе - "общепризнанное"

ИЗ ГЛАВЫ "ОТБОР УЧЕБНИКОВ ПО ОБЛОЖКАМ".

http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html

Мне позвонил известный в Пасадене юрист, входивший в Совет штата по образованию. Он спросил,
не хочу ли я принять участие в работе Комиссии штата по составлению учебных планов, которая
выбирала новые учебники для калифорнийских школ. В штате действовал закон, по которому все
учебники для средних школ должны были утверждаться Советом по образованию. Поэтому была
организована комиссия для предварительного отбора книг. Эта комиссия рекомендовала Совету, какие
книги выбрать.
Оказалось, что многие книги были посвящены новому методу обучения арифметике, получившему
название "новая математика". А так как обычно эти книги видели только учителя и должностные лица
системы просвещения, было решено, что хорошо бы привлечь к оценке учебников кого-то, кто
профессионально пользуется математикой, кто представляет себе конечный продукт и понимает, зачем
надо учить детей математике.
Должно быть, я испытывал в это время угрызения совести по поводу моего неучастия в
правительственных программах и согласился стать членом комиссии.
Сразу же начались письма и телефонные звонки от издателей. Мне говорили: "Мы очень рады, что Вы
вошли в комиссию, так как мы всегда хотели, чтобы ученые…" и "Замечательно, что ученый вошел в
комиссию, так как наши книги имеют научную ориентацию …". Но говорили и другое:
"Мы хотели бы объяснить, о чем наша книга…" и "Мы будем очень рады оказать Вам любую помощь в
оценке наших книг…". Это казалось мне совершенно диким. Я объективный ученый, и я думал, что, так
как ученики и учителя будут иметь дело только с учебниками и пособиями, то любые дополнительные
сведения, исходящие от издательства, будут лишь мешать. Поэтому я отказывался от всяких разговоров
с издателями и всегда отвечал: "Ничего не надо объяснять. Я уверен, что книги говорят сами за себя".
Мне рассказали, как обычно происходит оценка новых учебников. Члены комиссии рассылают
довольно большое число экземпляров каждой книги учителям и административным работникам своего
района. Потом собираются отзывы. У меня не было обширных знакомств среди учителей и
чиновников. Кроме того, я считал, что, читая книги, смогу и сам определить, нравятся они мне или
нет. Так что я решил читать все сам.
Через несколько дней мне позвонил работник книжного склада и сказал: "Мы готовы отправить Вам
книги, мистер Фейнман. Получается триста фунтов".
Я был ошеломлен.
- Ничего, мистер Фейнман. Мы найдем кого-нибудь, чтобы помочь Вам их прочитать.
Этого я не понимал: или вы книги читаете, или вы их не читаете. У себя в кабинете, внизу, я завел для
них специальную полку (они заняли семнадцать футов) и принялся за те книги, которые должны были
обсуждаться на следующем заседании. Мы собирались начать с учебников для начальной школы.
Это была большая работа, и я целыми днями трудился у себя внизу. Моя жена говорила, что семья
живет, как на вулкане: "Некоторое время все тихо, а потом внезапно трах-та-ра-рах" - на первом этаже
начинается извержение вулкана.
Дело в том, что книги были отвратительные. В них было много неверного. Они были поспешно
написаны. Чувствовалось стремление к точности, но приводились примеры (вроде автомобилей на
улице для "множества"), в которых почти все было хорошо, но всегда оставались некоторые
неточности. Определения были нестрогими. Все было неоднозначно. Видно было, что авторы не
совсем ясно представляли себе, что такое точность, "подделывались". Они учили тому, чего сами
толком не понимали и что было, по существу, бесполезно для ребенка.
Я понял их замысел. После "Спутника" многие думали, что мы отстаем от русских, и тогда обратились к
математикам, чтобы они включили в программы обучения новые интересные математические понятия.
Математику хотели сделать привлекательной для детей, которым она казалась скучной.
Приведу пример: в этих учебниках говорилось о разных системах счисления - пятеричной,
шестеричной и т.д., - чтобы показать все возможности. Это может заинтересовать ребенка, который
знает, что такое десятичная система. Для такого ребенка это будет развлечением. Но у них получилось,
что каждый ребенок должен изучить другую систему счисления! А потом начался обычный кошмар:
"Переведите эти числа из семеричной системы в пятеричную". Перевод из одной системы в другую -
совершенно бесполезная вещь. Если вы умеете это делать, то, возможно, для вас это будет
занимательно, не умеете - забудьте об этом. Это никому не нужно.
Как бы то ни было, я все читал и читал это множество книг, и ни в одной не говорилось о применении
арифметики в науке. Если и были какие-то примеры использования арифметики (а в основном это
была абстрактная современная ерунда), они касались покупки марок.
Наконец, я добрался до книги, в которой говорилось: "Математика широко используется в науках. Мы
приведем пример из астрономии, науки о звездах". Переворачиваю страницу и читаю: "Красные звезды
имеют температуру четыре тысячи градусов, желтые звезды имеют температуру пять тысяч
градусов…", - ладно. Дальше: "Зеленые звезды имеют температуру семь тысяч градусов, голубые звезды
имеют температуру десять тысяч градусов, а фиолетовые звезды имеют температуру… (какое-то
большое число)". Зеленых и фиолетовых звезд не бывает, но для других звезд цифры приблизительно
верные. Все в общих чертах вроде правильно, но все время сбои. И так везде: все написано кем-то, кто
не знает, о чем он, собственно, пишет. В результате, хоть что-нибудь всегда выходит неправильно! Не
понимаю, как мы собираемся хорошо учить, если учебники пишут люди, которые не совсем понимают
то, о чем пишут. И книги получаются безобразные. Совершенно безобразные!
Но этой книгой, во всяком случае, я был доволен, так как первый раз видел пример того, как
арифметика используется в науке. Я был несколько недоволен, когда читал про температуру звезд.
Несколько, потому что все было более или менее правильно, просто допустили ошибку. Затем шли
задачи. Такие: "Джон и его отец вышли посмотреть на звезды. Джон видит две голубые звезды и
красную звезду. Его отец видит зеленую звезду и две желтые звезды. Какова суммарная температура
звезд, которые видят Джон и его отец?" - и я взрываюсь от бешенства.
Моя жена называла это "вулкан внизу". Но ведь я привел только один пример, а так было постоянно.
Постоянный бред. Абсолютно бессмысленно складывать температуру двух звезд. Никто никогда этого
не делает, кроме, может быть, единственного случая, когда хотят вычислить среднюю температуру, но
уж никак не суммарную температуру всех звезд! Ужасно! Все это была только игра, чтобы заставить вас
складывать, и авторы не понимали того, о чем писали. Казалось, что читаешь текст почти без
типографских ошибок, и вдруг - целое предложение задом наперед. Математика выглядела именно так.
Совершенно безнадежно!
И вот я пришел на первое совещание. Другие члены комиссии поставили оценки некоторым книгам, и
меня тоже спросили, каковы мои оценки. Мои оценки часто отличались от всех прочих, и меня
спрашивали: "Почему Вы оценили эту книгу так низко?"
Я объяснял, что в ней имеются следующие недостатки на страницах таких-то. У меня все было
записано.
Они обнаружили, что я настоящий клад: я всегда мог им детально объяснить, чем хороша или плоха та
или иная книга. Все мои оценки были обоснованы.
А если я спрашивал, почему какая-то книга получила у них высокую оценку, то в ответ слышал: "А что
Вы думаете о книге…?". Вместо ответа меня спрашивали, что я думаю, и никак нельзя было понять,
почему они оценивают книги так, а не иначе.
Очередь дошла до книги, которая была частью трехтомного сборника, выпускаемого одним
издательством, и меня спросили, что я о ней думаю.
Я сказал: "Эту книгу мне не прислали со склада, но две другие были хорошие".
Кто-то попытался повторить вопрос "Что Вы думаете об этой книге?". - Я уже сказал, что мне ее не
прислали. Так что я не могу о ней судить. Работник книжного склада был здесь же и сказал: "Извините,
я могу все объяснить. Я не прислал Вам эту книгу, так как она не была еще закончена. По правилам мы
должны иметь каждую книгу к определенному сроку, а издатель задержался с ней на несколько дней.
Поэтому нам прислали макет книги с обложкой и пустыми страницами внутри. Компания приносит
свои извинения и надеется, что трехтомник будет обсужден, несмотря на задержку третьего тома".
Оказалось, что этот пустой макет был оценен некоторыми членами комиссии! Они не могли поверить,
что книги не было, ведь оценки-то были.
Более того, оценки у несуществующей книжки были выше, чем у двух других. То обстоятельство, что
книги не было, ничуть не помешало ее оценке.
Я подумал, что система работает так: когда вы раздаете книги людям, им нет до этих книг никакого
дела. Они заняты, они думают: "Ну, ведь не я один должен это прочитать - многие. Так что не важно,
что я там напишу". И ставят наобум оценку. Некоторые, по крайней мере. Не все, но некоторые так
делают. Потом вы получаете отзывы, и вы не знаете, почему именно эта книга получила меньше всего
отзывов, т. е. на одну книгу пришло, допустим, десять отзывов, а на другую только шесть. Дальше вы
усредняете нее полученные оценки; естественно, вы не учитываете неприсланные отзывы. Так что
полученная цифра кажется вам вполне разумной. При этом усреднении попросту упускается из виду то,
что внутри обложки абсолютно ничего нет!
Я построил эту теорию, увидев, что случилось в нашей комиссии. Пустую обложку оценили только
шесть из десяти членов, а остальные книжки - восемь или девять человек из десяти. Результат
усреднения получился не хуже, чем результат усреднения восьми или девяти оценок. Все были очень
смущены, когда это выяснилось, и это придало мне уверенности. Оказалось, другие члены комиссии
проделывали большую работу, раздавая книги, собирая потом отзывы, посещая все собрания, приемы,
где издатели давали им пояснения к своим книгам прежде, чем они успевали их прочитать. Я был
единственным в комиссии, кто сам читал все книги и не получал от издательства никакой
информации, кроме той, что содержалась в самих книгах и должна была, в конце концов, попасть в
школы.
Эта проблема - как лучше составить мнение о книге: внимательно ее изучив или собрав много отзывов
от людей, невнимательно ее просмотревших, - напоминает известную задачу. Никому не позволяется
видеть китайского императора. Спрашивается, какой длины нос у китайского императора? Чтобы это
выяснить, предлагается обойти всю страну и у каждого жителя спросить, что он думает о длине носа
императора. Потом вывести среднее арифметическое. Ответ будет очень "точным", так как вы
усредните гигантское множество мнений. К сожалению, таким способом ничего не узнаешь. Среднее
арифметическое, выведенное даже из очень широкого диапазона мнений незаинтересованных и
невнимательных людей, не улучшает вашего понимания ситуации.
Окончательно решило исход дела и заставило меня, наконец, отказаться от работы в комиссии то
обстоятельство, что в следующем году мы должны были обсуждать учебники по естественным наукам.
Я подумал, что они, может быть, будут другими, и взял несколько посмотреть.
Я подумал: "А, понимаю. Они хотят рассказать о механике - как пружины работают внутри игрушки; о
химии - как работает автомобильный двигатель; о биологии - как работают мускулы".
Такие вопросы любил мой отец: "Что приводит это в движение? Да все движется, потому что солнце
светит". И мы бы веселились, обсуждая это.
- Нет, игрушка работает, потому что пружина заведена, - сказал бы я.
- А почему заведена пружина? - спросил бы отец.
- Я ее завел.
- А почему ты можешь двигаться?
- Потому, что я ем.
- А пища получается только потому, что солнце светит. Так родилось бы понимание того, что
движение - это просто преобразованная солнечная энергия.
Переворачиваю страницу. Ответ для заводной игрушки: "Энергия приводит ее в движение". И для
мальчика на велосипеде: "Энергия приводит его в движение". Для всего - "Энергия приводит это в
движение". Но это совершенно бессмысленно. Представьте, что было бы написано: "Вакаликс". Вот вам
общий принцип: "Вакаликс приводит это в движение". Это не прибавляет знаний. Ребенок ничего не
узнает, это просто слово!
Они должны были посмотреть на заводную игрушку, рассмотреть внутри пружинки, разобраться с
ними, разобраться с колесиками и оставить в покое "энергию". Позже, когда дети поймут, как на самом
деле работает заводная игрушка, можно обсудить и более общее понятие "энергия".
Кроме того, вообще неправильно говорить "энергия приводит что-то в движение". Потому что, если
что-то останавливается, вы можете с тем же успехом сказать: "Энергия остановила его". Они имели в
виду переход запасенной энергии в другие формы, что представляет собой очень тонкую особенность
понятия "энергия". В этих примерах энергия не возрастает и не убывает, она просто переходит из
одного вида в другой. И когда тело останавливается, энергия переходит в тепло, в общий хаос.
Но такие это были книги. Написанное в них сбивало с толку, было бесполезно, запутано, неоднозначно
и частично неправильно. Как можно изучать науку по таким книгам, я не понимаю. Потому что это не
наука.
Когда я увидел все эти ужасные книги с теми же недостатками, что и книги по математике, я
почувствовал, что во мне опять начинается вулканический процесс. К этому времени я был измучен
чтением математических книг и уже убедился в тщетности моих усилий. Поэтому, представив себе еще
год таких усилий, я вышел из комиссии.
Через некоторое время я узнал, что книга, в которой энергия приводила все в движение, будет
рекомендована комиссией Совету по образованию. Я сделал одно последнее усилие. На заседаниях
комиссии публике разрешалось выступать с замечаниями, и я встал и сказал, почему я считаю эту книгу
плохой.
Человек, заменивший меня в комиссии, возразил: "Эту книгу одобрили шестьдесят пять инженеров
такой-то авиастроительной компании". Я не сомневался, что в этой компании работало несколько
очень хороших инженеров. Но шестьдесят пять человек - это много. Диапазон способностей такого
числа людей должен быть весьма широк. Так что среди них наверняка были и совсем никчемные. Это
была опять проблема усреднения длины императорского носа или оценки книги, состоящей из одной
обложки. Было бы гораздо лучше, если бы компания выбрала самых способных своих инженеров и
предложила оценить книгу именно им. Я не считал себя умнее шестидесяти пяти человек, но умнее
среднестатистической одной шестьдесят пятой - конечно. Я ничего не смог доказать, и книга была
одобрена Советом.

От	7-40
К	Durga (04.10.2007 18:13:05)
Дата	04.10.2007 21:26:11

Re: отбор учебников...

> Человек, заменивший меня в комиссии, возразил: "Эту книгу одобрили шестьдесят пять инженеров
> такой-то авиастроительной компании". Я не сомневался, что в этой компании работало несколько
> очень хороших инженеров. Но шестьдесят пять человек - это много. Диапазон способностей такого
> числа людей должен быть весьма широк. Так что среди них наверняка были и совсем никчемные. Это
> была опять проблема усреднения длины императорского носа или оценки книги, состоящей из одной
> обложки. Было бы гораздо лучше, если бы компания выбрала самых способных своих инженеров и
> предложила оценить книгу именно им. Я не считал себя умнее шестидесяти пяти человек, но умнее
> среднестатистической одной шестьдесят пятой - конечно. Я ничего не смог доказать, и книга была
> одобрена Советом.

Вы это прочли, Дурга? Вы это осознали? Вы осознали, что сколько бы уборщиц, скотниц и менеджеров высшего звена, а также дург, кропотовых, покровских и поповых ни высказали своё мнение о программе "Аполлон", оно не станет ценнее мнения Феоктистова, Чертока, Мишина? Или вы, когда это читали, в смысл слов не вникали?

От	Durga
К	7-40 (04.10.2007 21:26:11)
Дата	05.10.2007 17:59:50

Re: отбор учебников...

Кто о чем, а вшивый о бане. Точнее об "элите" и "плебеях".

От	7-40
К	Durga (05.10.2007 17:59:50)
Дата	05.10.2007 21:09:51

Re: отбор учебников...

>Кто о чем, а вшивый о бане. Точнее об "элите" и "плебеях".

Ну, я нигде не говорил ни о элите, ни о плебеях - в отличие от вас, который постоянно к этому возвращается. Так что вопрос вшивости достаточно ясен. ;)

От	Durga
К	Durga (04.10.2007 17:39:43)
Дата	04.10.2007 17:47:21

Баян: Ричард Фейнман о преподавании физики.

http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html

Ричард Фейнман о преподавании физики.
Отрывки из книги "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"

"Surely You're Joking, Mr.Feynman!": Adventures of a Curious Character R. P. Feynnian; as told to R. Leighton. Ed.
E. Hutchings. - N.Y.; Lnd.: W. W. Norton and Co., 1985
перевод О. Л. Тиходеевой (по материалам журнала "Успехи физических наук" том 148, вып.3, 1986г.)

Я родился в маленьком городке Фар-Рокуэй поблизости от Нью-Йорка, на берегу моря, в 1918г. Я жил
там до 1935г. Потом я учился 4 года в Массачусетском технологическом институте (МТИ), а с 1939г.
перешел в Принстон. Работая в Принстоне, я принял участие в Манхэттенском проекте и в апреле 1943
г. переехал в Лос-Аламос. С октября или ноября 1946-го до 1951г. я работал в Корнелле. Я посетил
Бразилию в 1950г. и провел там еще полгода в 1951г. Затем я перешел в Калифорнийский
технологический институт, где работаю и до сих пор.

ИЗ ГЛАВЫ "О, ОПЯТЬ ЭТОТ АМЕРИКАНЕЦ!"

Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов,
которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной
работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это
должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.
д.
Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в
здании, окна которого выходили на залив.
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда
я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не
могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки
поляроида.
Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил,
как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум
света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускали свет, поляризованный в одном
направлении: что пропускал один поляроид, могло пройти и через второй. Но потом я спросил, можно
ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они
совершенно не представляли себе.
Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как
от него отражается свет?". Все молчат. Тогда я сказал:
- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью
поляризуется.
- В каком направлении свет поляризуется при отражении?
- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла
Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Ну?"
По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как,
например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется.
Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".
- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не
понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под
средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" -
это направление, в котором вы видите что-то, когда смотрите на него, и т. д. Все только запоминалось,
и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол
Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил:
"Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими
словами.
Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так: "Два тела… считаются
эквивалентными… если равные вращательные моменты… производят… равное ускорение. Два тела
считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равное ускорение".
Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они
проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще
одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а
уяснить это было трудно.
Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было
никакого обсуждения хотя бы такого примера: вы хотите открыть дверь и толкаете ее с одной стороны,
а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Насколько труднее будет открыть
ее в первом случае, чем во втором?
После лекции я спросил одного студента:
- Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете?
- О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен.
- А какой будет экзамен?
- Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал:
"В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными,
если равные вращательные моменты производят равные ускорения".
Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме
того, что они вызубрили.
Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне
разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы.
Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили:
- "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала
определенной толщины и с определенным показателем "преломления"?".
- Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.
- А на сколько он сместится?
- Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.
Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения.
После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов
и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я
спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.
- Нет.
Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на
столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?".
- Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.
- А вы не путаете с зеркалом?
- Нет, сэр.
Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно,
изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил,
насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с
показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему
вопросу.
В Инженерном институте я читал курс "Математические методы в физике", в котором старался научить
студентов решать задачи методом проб и ошибок. Этого обычно не знают, и я начал с простых
арифметических примеров. Я был удивлен, когда из восьмидесяти с лишним студентов только восемь
сдали первое задание. Я произнес настоящую речь о том, что надо пробовать самим, а не просто сидеть
и смотреть, как я решаю.
После лекции ко мне подошла небольшая делегация. Мне объяснили, что я недооцениваю их
подготовку, что они могут учиться, и не решая задач, что арифметику они давно уже прошли и что
заниматься такими простыми вещами ниже их достоинства.
Мы продолжали заниматься, и, независимо от того, насколько сложным становился материал, они
никогда не сдавали ни одной работы. Конечно, я понимал отчего: они не могли ничего решить.
Еще одного я не мог от них добиться - вопросов. В конце концов, один студент объяснил мне: "Если я
задам Вам вопрос во время лекции, потом все будут говорить: "Зачем ты отнимаешь у нас время на
занятиях? Мы стараемся что-то узнать. А ты прерываешь лекцию, задавая вопросы".
Это было какое-то непостижимое высокомерие, так как никто ничего не понимал в происходящем, и
все только делали вид, что понимают. Они притворялись, что им все ясно. И если кто-то задавал
вопрос, признавая тем самым, что ему не все понятно, на него смотрели сверху вниз и говорили, что
он отнимает время.
Я объяснял, как полезно работать сообща, обсуждать все проблемы, все до конца выяснять, но они
этого не делали, потому что, задав вопрос, они уронили бы свое достоинство. Бедняги! Разумные
люди, и сколько труда они тратили, но вот усвоили этот нелепый, извращенный взгляд на вещи и
сделали свое "образование" бессмысленным, полностью бессмысленным. В конце учебного года
студенты попросили меня сделать доклад о моем преподавании в Бразилии. На докладе должны были
присутствовать не только студенты, но и профессора и правительственные чиновники, так что я взял с
них обещание, что я смогу говорить все, что захочу. Мне сказали: "О чем речь! Конечно. Это свободная
страна".
И вот я пришел, захватив элементарный учебник физики, по которому учились на первом курсе
колледжа. Эта книга считалась особенно хорошей, так как в ней использовались разные шрифты.
Самые важные для запоминания вещи печатались жирным черным шрифтом, менее важные -
побледнее и т. д.
Кто-то сразу же спросил: "Вы не собираетесь ругать этот учебник? Здесь находится автор, и все
считают, что это хороший учебник".
- Вы обещали, что я могу говорить все, что хочу.
Зал был полон. Я начал с определения науки. Наука - это понимание законов природы. Потом я
спросил: "Зачем развивать науку? Конечно, ни одна страна не может считаться цивилизованной, если
она не … и т.д. и т.п." Все сидели и кивали, потому что, я знал, так именно они и думали. Тогда я
сказал: "Это, конечно, абсурдно. Почему мы должны стремиться подражать другой стране? Для занятия
наукой должна быть другая, веская, разумная, причина; нельзя развивать науку просто потому, что так
делают в других странах". Потом я отметил практическую пользу научных исследований, вклад науки в
улучшение условий жизни человека, и все таксе - я их немного подразнил.
Потом я сказал: "Основная цель моего доклада - показать, что в Бразилии нет научной подготовки".
Смотрю: они заволновались: "Как? Нет науки? Чушь какая-то! У нас учится столько студентов!"
Тут я рассказал им, что, приехав в Бразилию, я был поражен, как много в книжных магазинах младших
школьников, покупающих книги по физике. В Бразилии очень много детей занимаются физикой,
причем начинают гораздо раньше, чем дети в Соединенных Штатах. Поэтому удивительно, что мы не
видим в Бразилии большого числа физиков. Отчего? Столько детей трудится изо всех сил, но все
впустую.
И я привел такую аналогию: ученый занимается греческим языком и любит его. В его стране не много
детей, изучающих греческий язык. Но вот он приезжает в другую страну и с радостью видит, что все
учат греческий, даже самые маленькие дети в начальных школах. Он приходит на выпускной экзамен и
спрашивает студента, будущего специалиста по греческому языку: "Как Сократ понимал
взаимоотношение Истины и Красоты?" Студент не может ответить. Тогда ученый спрашивает: "Что
Сократ сказал Платону в Третьей беседе?" Студент сияет и начинает: "Тр-р-р…" - и на прекрасном
греческом языке повторяет слово в слово все, что сказал Сократ.
Но в Третьей беседе Сократ как раз и говорил о взаимоотношении Истины и Красоты.
Наш ученый обнаружил, что в этой стране греческий язык учат так: сначала учатся произносить звуки,
потом слова, а потом предложения и целые абзацы. Студенты могли повторять наизусть, слово за
словом, что сказал Сократ, не отдавая себе отчета в том, что все эти слова действительно что-то
значат. Для них все это только звуки. Никто никогда не переводил их на понятный студентам язык.
Я сказал: "Вот как я представляю себе обучение детей "науке" здесь в Бразилии". (Сильный удар,
правда?)
Потом я поднял учебник, которым они пользовались: "В этой книге в одном единственном месте
упоминаются экспериментальные результаты. Я имею в виду описание опыта с шариком, катящимся
по наклонной плоскости. Сообщается, как далеко он укатится через одну секунду, две секунды три
секунды и т. д. Эти числа содержат "ошибки", т.е. на первый взгляд кажется, что видишь
экспериментальные данные. Все числа немного ниже или выше теоретических оценок. В книге даже
говорится о необходимости учитывать экспериментальные ошибки - очень хорошо. Беда в том, что
если вы станете вычислять величину ускорения свободного падения при помощи этих чисел, то
получите правильный ответ. Но если шарик действительно катится по наклонной плоскости, он
непременно крутится, и, если вы на самом деле ставите такой опыт, это дает пять седьмых
правильного ответа, так как часть энергии расходуется на вращение шарика. Так что эти единственные
в книге "экспериментальные данные" - фальсификация. Никто не запускал шарика, иначе невозможно
было бы получить такие результаты.
Я обнаружил кое-что еще, - продолжал я. - Наугад листая страницы останавливаясь в любом
произвольно выбранном месте, я могу показать вам, почему это не наука, а заучивание во всех случаях,
без исключения. Я рискну прямо сейчас, в этой аудитории перелистать страницы, остановиться в
произвольном месте, прочитать и показать вам.
Так я и сделал. Тррррр-ап - мой палец остановился на какой-то странице, и я начал читать:
"Триболюминесценция. Триболюминесценция - это излучение света раздробленными
кристаллами…".Я сказал: "Вот, пожалуйста. Есть здесь наука? Нет! Здесь есть только толкование одного
слова при помощи других слов. Здесь ни слова не сказано о природе: какие кристаллы испускают свет,
если их раздробить? Почему они испускают свет? Вы можете представить, чтобы хоть один студент
пошел домой и попробовал это проверить? Они не могут. Но если бы вместо этого вы написали: "Если
взять кусок сахара и в темноте расколоть его щипцами, вы увидите голубоватую вспышку. То же самое
происходит и с некоторыми другими кристаллами. Никто не знает, почему. Это явление называется
триболюминесценцией". Тогда кто-нибудь проделал бы это дома, и это было бы изучением природы. Я
использовал для доказательства этот пример, но мог взять и любой другой, - вся книга была такая.
Наконец, я сказал, что не понимаю, как можно получить образование при такой саморазвивающейся
системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает. Однако
я, должно быть, ошибаюсь. В моей группе было два студента, которые учились очень хорошо. И я знаю
одного физика, получившего образование исключительно в Бразилии. Так что, хотя система и очень
плоха, некоторые все же ухитряются пробиться.
После доклада глава департамента научного образования поднялся и сказал: "То, что сообщил нам
мистер Фейнман, тяжело слышать. Но я думаю, что он действительно любит науку и искренне
озабочен. Поэтому мы должны прислушаться к его мнению. Я пришел сюда, зная, что наша система
образования поражена каким-то недугом. Здесь я узнал, что у нас рак", и он сел. После такого
выступления и другие стали свободно высказываться. Поднялось большое волнение. Все вставали и
вносили предложения. Студенты организовали комитет по предварительному размножению лекций и
еще другие комитеты для разных целей.
А потом случилось нечто совершенно неожиданное. Один из упомянутых мною двух студентов встал и
сказал: "Я учился не в Бразилии, а в Германии. А в Бразилию я приехал только в этом году".
Второй студент сказал что-то подобное. А названный мной профессор сказал: "Я учился здесь, в
Бразилии, во время войны. Тогда все профессора, к счастью, покинули университет, и я учился
самостоятельно, по книгам. Так что, на самом деле, я учился не по бразильской системе".
Этого я не ожидал. Я знал, что система никуда не годится, но что на все 100% - это было ужасно!
Я ездил в Бразилию в рамках программы, финансируемой правительством Соединенных Штатов.
Поэтому в Госдепартаменте меня попросили написать отчет о моей работе в Бразилии. Я составил
отчет из основных положений недавно произнесенной речи. Позже до меня дошли слухи, что некто в
Госдепартаменте отреагировал так: "Вот видите, как опасно посылать в Бразилию такого наивного
человека. Глупец, он может вызвать только неприятности. Он не понимает всех сложностей". Как раз
наоборот. Мне-то кажутся наивными рассуждения этого деятеля из Госдепартамента, потому что он
представлял себе университет только по бумажкам и описаниям. Вот так.

От	7-40
К	Durga (04.10.2007 17:47:21)
Дата	04.10.2007 20:53:20

Re: Баян: Ричард...

Дурга, то, что вы процитировали, даже слишком хорошо, чтобы быть здесь. Прочтя это в очередной раз (а где-то когда-то я это, конечно, читал), я лишь ещё раз убедился, насколько разоблачители лунной аферы не понимают смысла того, что читают. Вот вы это прочли, процитировали даже - и не поняли, похоже, ни слова.

"Еще одного я не мог от них добиться - вопросов". Это обо мне и о вас. Сколько раз я говорил вам и вашим единомышленникам: не знаете чего-то - спрашивайте. Непонятно что-то - спрашивайте. Вам расскажут. Вы не спрашиваете. Практически никогда и ничего. Вы разоблачаете непонятные вам вещи, не задавая вопросов. Вы (разоблачители) бойко рассуждаете о предмете, о котором не имеете никакого понятия. Даже если вдруг случайно к вам попадётся какой-нибудь материал, вы читаете его, совершенно не понимая его сути. Персонально вы, Дурга, умудрились разоблачать потемневшие края фотографии, ничего не зная о виньетировании - похоже, вы будто бы вообще не держали в руках фотографий. Другой ваш соратник разоблачал ЖРД, не зная даже, какие характеристики вообще бывают у РД. Ещё один умудрился разоблачить КПД у американских РД - он твёрдо запомнил, что у двигателей есть такая штука, как КПД, и был свято уверен, что КПД есть у любых двигателей.

Те студенты, о которых пишет Фейнманн, имеют определённое преимущество перед большинством разоблачителей. Они хотя бы знают наизусть теорию. Им только не хватает связи с практикой. Практики они не знают. Большинство разоблачителей не знают ни того, ни другого. И они точно так же не задают вопросов. Они ленивы и нелюбопытны. Их не интересует ничего, кроме их разоблачений, несмотря на то, что эти разоблачения никак не связаны ни с практикой, ни с теорией. То, о чём были способны говорить фейнмановские студенты, хотя бы имело отношение к реальности. В этом их преимущество перед большинством разоблачителей.

(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:45:44)
Дата	03.10.2007 15:24:51

Re: Вакуум в КС??!! Это 5! :)

>Условия - вполне идентичны условиям существования паров углерода в КС. А именно: испарение графита, иных углеродсодержащих материалов в условиях недостатка кислорода(конкретно - практически при отсутствии такового - испарение в вакууме с образованием плотного потока паров и разогрева их лазерным импульсом до плазмы).

Вакуумный двигатель изовретен! Вселенная брошена к нашим ногам! :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата	29.09.2007 16:33:00

Чудеса - да и только

Никто не заметил?

>За время пребывания в камере 10^-5 c

Это ошибка ровно на три порядка, которых якобы не хватает.
Но, вижу, ни у кого охотничей стойки не возникло. Провокация не удалась.
________________________________

Впрочем, будь хоть еще три порядка по времени - ситуация не изменилась бы. Частички по-прежнему имели бы размеры масштаба 10 нм.

А теперь конкретно о "атомах да атомах.

Никто не припоминает формулу Томсона для давления над выпуклой или вогнутой поверхностью жидкости? Типа оно как бы повышается.

Над капелькой воды размером 10 нм давление собственных паров при 20 градусах Цельсия оказывается масштаба 3 атмосфер. Сила поверхностного натяжения сжимает каплю. И вызывает противодействие вещества внутри. Что отражается в форме учащения ударов по поверхности из вещества - и более сильное испарение.

Так вот, эта формула имеет гораздо большую общность.
Если газ, не являющийся паром вещества, давит на вещество, то давление паров этого вещества над поверхностью равно давлению собственных насыщенных паров(положим 20-60 Па для углеродной частички) плюс скоэффициентом, самую малость превышающим единицу(типа 1.001-1.006) - давление окружающего газа.

Т.е. в камере сгорания, где общее давление 6 МПа, из которых 5 МПа заведомо обеспечиваются парами воды, окисью, двуокисью углорода и, может, еще какой молекулярной рванью, давление паров над частичкой сажи практически те же 5 МПа. Это давление существует в т.н. зоне кнудсеновского истечения паров(без соударений) - т.е. на расстояниях масштаба парочки-троечки длин свободного пробега - в нашей камере сгорания это что-то около 100-300 нм. И далее истекающий углеродный пар в результате градиентной диффузии постепенно снижает свое давление до положенных 20-60 Па. Во всей зоне постепенного снижения пар жутко пересыщен. И потому таки переконденсируется. И снова над частичкой безумное давление собственных паров.... Парадокс.

Парадокс этот разрешается следующим образом.

Частички масштаба 10 нм - это еще частички, в которых на вю глубину материала действуют молекулярные силы. Т.е. такая частичка - как бы большая молекула. Отрываться от нее сложно. Над такой частичкой принцип повышения давления пара уже не действует. А вот частички с размерами масштаба 100 нм - это уже как бы макрочастицы. На них все законы выполняются в полном объеме. Расчеты для водных аэрозолей туманов с такими частичками - совершенно нормально согласуются с экспериментами в аэрозольных камерах.

Ну а промеждуток 10-100 нм - переходной. Чем крупнее, тем сильнее частичка испаряется.
____________________________________

Вот вам тот самый повсеместно наблюдаемый размер 10 нм.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.09.2007 16:33:00)
Дата	29.09.2007 20:12:06

Re: Чудеса -...

>Никто не заметил?
>>За время пребывания в камере 10^-5 c
>
>Это ошибка ровно на три порядка, которых якобы не хватает.
>Но, вижу, ни у кого охотничей стойки не возникло. Провокация не удалась.

Думаю, просто никто уже не смотрит на душераздирающее зрелище Покровского, пытающегося что-то изобразить "из физики". Безжалостная борьба с несколькими порядками величины - картина жалкая и утомительная. Давно наскучила. Я, например, уже даже по диагонали не просматриваю.

>Впрочем, будь хоть еще три порядка по времени - ситуация не изменилась бы.

Конечно. Ни три, ни тридцать порядков величины не смогут изменить того заранее предначертанного вывода, что "Аполлон" есть афера. Этот вывод останется неизменным, на сколько бы порядков величины не изменились промежуточные результаты.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата	29.09.2007 07:24:48

Re: Я-то ничего. :)

>При 100 С давление насыщенных паров 1 атм.
>При 28 С - 0.04 атм.

Скажите пожалуйста, а эта атмосфера - сколько в Паскалях будет? :)
И потом - сравним еще раз, но не лапти с топорами, а Паскали с Паскалями. Договорились?

>Прекрасно! В 1 из 20 соударений с высокой вероятностью рождается "молекула" С16. Масса частицы набирается не по 1 а.е.м., а по 8 а.е.м.

Неверно. Радикалы - это не "атомы". И вероятности рекомбинаций.... определяются не комбинаторикой соударений. Несколько иные законы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата	29.09.2007 01:21:22

Re: Что вы

>Она же подтверждает оценкой размеров частичек несущественность сажи для оптической плотности среды в КС.

Оптическая плотность среды в КС практически определяется сажей.

>И тем самым согласуется с утверждением автора статьи из ТВТ 1971 года, что главное влияние оказывают именно вода и СО2.

Это утверждение ничего общего не имеет с данным случаем, потому что относится к стехиометрическому случаю. Которого нет.

>В нашем случае СО2 мало. Оценка оптической плотности в КС по воде - адекватна. Длина пробега излучения много больше 1 см (при 2000 К - 17 см). И энергонапряженность стенок КС растет с ростом размеров КС.

Скажите, грохот костей из гроба господина Кирхгофа Вас не будит ночами? Или Вы так до сих пор и не усвоили, что покуда Вы считаете среду термодинамически равновесной с её излучением, то малая поглощательная способность означает малую излучательную способность? То есть что прозрачная среда попросту не излучает, и наоборот, активно излучать может только непрозрачная среда?

Впрочем, раз грохот костей Ньютона Вас не разбудил, то что там кости Кирхгофа... :(

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 11:57:44)
Дата	28.09.2007 12:54:44

Химия горения

>>Нет - просто "накапливаться" будут именно ароматические "фрагменты" - "отстреливая куски" мешающие образоваться ароматической системе (они, кстати, будут уносить избыток энергии и сгорать в первую очередь) - при этом "дегидрогенация" будет идти и дальше - до той самой сажи...
>
>Вот теперь со схемой распада молекулы я готов соглашаться.
>А вот заключительный аккорд опять не годится.

>Исходная молекула содержит 8 атомов углерода. Как бы она ни дегидрогенизировалась, она пока остается в размере не более этих самых 8 атомов. А с учетом отлетевших фрагментов - и поменьше. Даже если от этих атомов углерода отлетели все атомы водорода - это еще не сажа. И больших перспектив роста до состояния сажи у этой "молекулы" не просматривается. Как я уже сказал, столкновение с атомом углерода - только в одном из 20 случаев - даже в условиях полного выгорания кислорода. Из этих 20 случаев половина угрожают реакцией с водой.

>Столкновение же с углеродным атомом только в одном случае из 300-500 приводит к прилипанию.

>Для возникновения сажи, даже без учета тенденций к испарению и к химическим реакциям, - категорически не хватает времени пребывания в камере сгорания.

>А вот в сопле и за пределами сопла в расширяющейся в атмосфере струе - да. И времени побольше, и температуры пониже.

Химия горения -- такая особая и весьма сложная штука, что ее надо специально изучать, на общих соображениях не выедешь. Даже если "просто" закончил химфак МГУ. Навскидку что вспоминается:

Заставить сгорать с копотью можно любую органику, просто недодайте кислороду. Хоть метан: краска для художников так и называется газовая сажа.

Важнейшую роль в горении играет радикал (не путать с анионом!) ОН. На предмет дополниться до воды, отодрав водород от кого ни попадя, да еще его радикалом сделав при том.

Синий цвет пламени -- молекула С2, о как!

Температуры в пламени таковы, что там еще и обычный крекинг идет, не надо считать, сколько там углеродов было. Пентан и гексан горят примерно одинаково.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	А.Б. (27.09.2007 16:37:13)
Дата	27.09.2007 16:45:02

Ле-Шателье

>>А реакция, превращающая С и Н2О(одна молекула газа)и атом из твердой частицы в 2 молекулы газа - как раз и способствует росту энтропии системы.

>>По сравнению со случаями высоких температур и атмосферного давления у нас здесь единственным фактором, способным повлиять на направление реакции, является давление.

>Это принцип для РАВНОВЕСНЫХ систем. А у нас равновесием - и не пахнет. :)

Может, я чего из Ле-Шателье забыл, но, кажется, давление работает против эндотермической реакции, идущей за счет газообразования.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.09.2007 16:45:02)
Дата	27.09.2007 17:07:45

Re: Наверное - забыто многое.

Еще раз подчеркну про РАВНОВЕСНОСТЬ системы. Или ОБРАТИМОСТЬ реакций.