Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Недооцениваете или недопонимаете.

От	Alex55
К	K
Дата	18.09.2007 14:11:44
Рубрики	Россия-СССР; История; Либерализм;

Недооцениваете или недопонимаете.

>Это про меня ужасного? Читали <Манипуляцию сознанием> на ночь? Теперь
>видите заговор тайного врага в любом углу?

>Не вы первый, не вы последний...
Вы тоже считаете, что в мире людей все настолько сложно, что бесполезно искать ответы на вопросы?
Что надо просто найти способ захватить власть и удерживать ее каким-то заинтересованным меньшинством?
И тогда все будет не плохо, как сейчас, а хорошо?
Тогда вопросы с ответами диктовать будут уже не нынешние манипуляторы, которыми я тут всех стращаю, а совсем другие, правильные властители?
=====
Я-то о технологиях рекламы в США читал еще в 1974г., но не придал этому практического значения. Потом, году к 1994-му до меня стало доходить, что эти технологии применяют в РФ не для коммерческих целей, как в американском оригинале, а для целей информационной войны, чтобы подавить, дезорганизовать сопротивление народа социально неприемлемым преобразованиям, которое по всяким там канонам должно было нарастать.
Заметить это было вовсе не так просто. Непросто и сейчас объяснять и доказывать, хотя специалисты - знают.
Непросто потому, что уж больно привычной и безнаказанной стала ложь.
Так что "Манипуляция сознанием" для меня лишь полезное пособие, а не катехизис.

От	K
К	Alex55 (18.09.2007 14:11:44)
Дата	18.09.2007 20:15:56

Re: Недооцениваете или...

> Вы тоже считаете, что в мире людей все настолько сложно, что
> бесполезно искать ответы на вопросы?

Если искать везде манипуляцию, то ответов не найдете. Но если будете
искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными.

От	Alex55
К	K (18.09.2007 20:15:56)
Дата	19.09.2007 08:10:26

Я не ищу манипуляций, но всюду на них натыкаюсь. А Вы?

>> Вы тоже считаете, что в мире людей все настолько сложно, что
>> бесполезно искать ответы на вопросы?
>
>Если искать везде манипуляцию, то ответов не найдете. Но если будете
>искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными.
Классовые интересы верхушки пирамиды искать не приходится - вон они как сплочены.
А противостоящие классовые интересы технологически парируются.
Классовые интересы - это конкретная форма интересов людей вообще. Фундаментальность этого понятия проистекает не из фундаментальности слова "классовые", а из фундаментальности человеческого бытия. Если бытие организовать в виде антиинтуитивной пирамиды, где завуалировано, кто, кого и насколько выдаивает, то классовые интересы участников пирамиды осознаются последними как общечеловеческие и никак иначе.
Поскольку интересы - это не сами потребности, а их осознание, то форма интересов в огромной мере определяется господствующей идеологией.
А идеология конструируется в лабораториях и навязывается при помощи информационных технологий.
Классовая организация общества в двадцатом веке безнадежно морально устарела и никак не тянет на основу для общественных идеологий.
Потому и придумывают то теорию элит, то борьбу с "русским фашизмом" и защиту Холокоста.

От	K
К	Alex55 (19.09.2007 08:10:26)
Дата	19.09.2007 13:22:15

Re: Я не...

Интересы не обязательно осознавать, достаточно того, что они различны,
как и различны взгляды на мораль. Крестьяне перед 17-м считали, что
морально поделить землю между теми, кто ее обрабатывает (т.е. земля
должна пренадлежать им), а помещики, что морально только деление земли
по праву ее исторической принадлежности (т.е. земля должна
пренадлежать им). Было много "лабораторий", которые "конструировали
при помощи информационных технологий" разные идеологии, крестьяне
выбрали одну, помещики другую, победили крестьяне и выбранная ими
идеология, т.е. победил крестьянский классовый интерес.

От	Скептик
К	K (19.09.2007 13:22:15)
Дата	19.09.2007 20:34:29

Ага, "победил"

"победил крестьянский классовый интерес."

Ага, "победил". И так много крестьяне земли получили! Прям китеж град и царство Божие на земле - а реально все в колхоз и не пикать, а кто будет пикать, тому лагерь или расстрел.

От	K
К	Скептик (19.09.2007 20:34:29)
Дата	20.09.2007 09:41:42

Да, победил

> "победил крестьянский классовый интерес."
> Ага, "победил". И так много крестьяне земли получили! Прям китеж
> град и царство Божие на земле - а реально все в колхоз и не пикать,
> а кто будет пикать, тому лагерь или расстрел.

Но не смог удержать победу, так как не имел сильной политической
партии

От	Alex55
К	Скептик (19.09.2007 20:34:29)
Дата	19.09.2007 20:45:52

Господство посредством частной собственности было уничтожено

>"победил крестьянский классовый интерес."

>Ага, "победил". И так много крестьяне земли получили! Прям китеж град и царство Божие на земле - а реально все в колхоз и не пикать, а кто будет пикать, тому лагерь или расстрел.
Да, победил.
Господство посредством частной собственности на землю было уничтожено.
Доступ к обработке земли - беспрепятственный.
Бремя, возложенное на селян, если не считать субъективные политические ошибки, совершенно оправдывается задачей "содержать страну", а не кормить паразитов.
Они, советские селяне, по праву гордились этой своею судьбой, пока не явились раскаиватели...
Ковырять крестьянскую память, как Вы это делаете, - кривда

От	Скептик
К	Alex55 (19.09.2007 20:45:52)
Дата	19.09.2007 21:35:18

Вам про фому вы про ерему

"Да, победил.
Господство посредством частной собственности на землю было уничтожено."

Ага, а речь шла про то как крестьянам землю дали. То есть вы не поняли простого текста.

"Доступ к обработке земли - беспрепятственный. "

а разговор про другое был.

"Они, советские селяне, по праву гордились этой своею судьбой, пока не явились раскаиватели..."

а разговор про другое был. Поберегите свои агитки для совраски

"Ковырять крестьянскую память, как Вы это делаете, - кривда "

да уж и крестьян то практически нет, и ковырять нечего

От	Alex55
К	Скептик (19.09.2007 21:35:18)
Дата	20.09.2007 08:15:40

Привет Фоме от Еремы

> Вам про фому вы про ерему
Не надо "ля-ля"

>Господство посредством частной собственности на землю было уничтожено."
>Ага, а речь шла про то как крестьянам землю дали. То есть вы не поняли простого текста.

>"Доступ к обработке земли - беспрепятственный. "
>а разговор про другое был.

Я не понял простого текста, говорите?
Этот ваш "простой текст" - обманка, которую я прекрасно понимаю и сейчас объясню публике.
К.написал:
> Крестьяне перед 17-м считали, что морально поделить землю между теми, кто ее обрабатывает (т.е. земля должна пренадлежать им),...
Как прикажете понимать? Что крестьяне - это те же помещики, только неудачливые в историческом плане, или помельче? Что они хотели землю переделить, а потом тоже заделаться на ней помещичками? Приглашать гастарбайтеров из Таджикистана, нанимать менеджеров, а самим пожинать плоды собственности?
Нет. В таком случае не было бы у них того сознания правоты, которое и давало силу крестьянскому классу.
Крестьянская позиция от помещичьей отличалась принципиально. Крестьяне считали, что владеть землей должен тот, кто кормится на ней своим трудом, и кормит других на основе взаимовыгодного сотрудничества.
"Владеть" по-крестьянски - означает не спекулировать, не организовывать эксплуатацию других людей, а использовать землю для производительного труда. Каковой труд и есть для крестьянина единственно справедливая основа благосостояния. И между трудом и землей не должно быть собственника-паразита, будь то по историческому праву или ростовщическому или еще какому-то.
В частности, не могло быть и речи о наследовании земли, если наследники уезжали в город, тем паче, проживали в другой стране.
И эти крестьянские чаяния, казавшиеся многим до 17-го года утопией, советская государственная система реализовала полностью.
А вы в своих простых текстах заворачиваете все на спекуляции и ростовщичество при помощи земли.
А Ваш фокус с "поделением" земли между крестьянами в частную собственность и вытекающими из этого капиталистическими последствиями рассчитан на политически неграмотных современных молодых людей

От	Alex55
К	K (19.09.2007 13:22:15)
Дата	19.09.2007 20:29:26

Нам и мораль нипочем...

>Интересы не обязательно осознавать, достаточно того, что они различны,
>как и различны взгляды на мораль.
Неосознаваемые интересы не оказывают влияния на рациональное поведение.
Интересы - это мотивы поведения. Они существуют не только в форме знания, но и в форме обычаев, той же морали.
Но "по-научному" интересы представителей разных классов различны лишь потому, что эти представители воспитаны разной реальностью - разным положением в системе производственных отношений.
Это обстоятельство не авляется непреложным. Ни разное классовое воспитание, ни разное классовое положение.

> Крестьяне перед 17-м считали, что
>морально поделить землю между теми, кто ее обрабатывает (т.е. земля
>должна пренадлежать им), а помещики, что морально только деление земли
>по праву ее исторической принадлежности (т.е. земля должна
>пренадлежать им). Было много "лабораторий", которые "конструировали
>при помощи информационных технологий" разные идеологии, крестьяне
>выбрали одну, помещики другую, победили крестьяне и выбранная ими
>идеология, т.е. победил крестьянский классовый интерес.
Посмотрим на "классовую мораль" глазами стороннего наблюдателя.
То есть, перейдем от норм морали к пониманию некоей надклассовой нравственности.
Право "исторической принадлежности земли" - это опирающееся на силу государства воспроизводство неравноправных отношений к ресурсам жизнедеятельности.
Давно минувшее ситуационное неравенство было закреплено посредством общественных правил.
Это закрепленное неравенство ущемляло объективные интересы крестьян.
Позиция крестьян - моральна, позиция помещиков - аморальна.
Ущемление объективных интересов других людей - аморально, независимо от классовой принадледжности как ущемляющих, так и ущемляемых. А борьба против такого ущемления - моральна, даже если приводит к насилию. Это - вынужденное насилие, справедливое восстание, необходимая оборона.
Ненамеренное, стихийно возникающее ущемление объективных интересов - это нравственно неразрешимый конфликт. Общества должны предотвращать такие конфликты.
Если этот конфликт закрепляется в общественных правилах и затем воспроизводится как отношения классового господства и угнетения, то вина, ответственность за это нравственное противоречие безусловно лежит на той стороне, которой это воспроизводство предоставляет бОльшую свободу.
Отношения классового господства, как и отношения родоплеменной иерархии - это наиболее примитивная схема "наведения порядка". Они оправданы, как ранние ступени становления общественных правил, которые предотвращают опасное для общности неупорядочевное насилие.
При определенном уровне самопонимания общества могут быть реализованы и более сложные схемы отношений, более "искусственные", более теоретичные.
Такие схемы - как клумбы с прихотливыми цветами. Они беззащитны перед вандалами и сорняками. Их необходимо поддерживать искусственно, не уповая ни на рынок, ни на благотворительность крупных собственников. Что мы и наблюдаем в практике наиболее благополучных стран.

От	K
К	Alex55 (19.09.2007 20:29:26)
Дата	20.09.2007 09:41:46

Re: Нам и

> Неосознаваемые интересы не оказывают влияния на рациональное
> поведение.

??? Человек только в английских детективах ведет себя очень
рационально. В 99.99% случаев человек действует интуитивно.
руководствуясь или чувствами, или привычным стереотипом поведения. Но
чувства и стереотипы то созданы чем? Интересами созданы, а не годные
отбракованы. Думаете чувства справедливости нет у Чубайса? Есть, но
оно в корне отличное от нашего, как и его интересы.

> Ущемление объективных интересов других людей - аморально

А откуда Вы знаете, что это объективные чьи-то интересы? У Вас формула
имеется? Нет такой формулы. А считаете вы "морально - не морально"
исходя из стереотипа. Но в древней Греции было морально совсем другое,
а в Древнем Египте - третье. И все эти морали взялись из борьбы за
свои классовые интересы.

От	Alex55
К	K (20.09.2007 09:41:46)
Дата	20.09.2007 13:01:43

Нам и справедливость нипочем :-)

Отказ в рациональности - хороший приемчик.
Так, в суде обвиняемый иногда прикидывается невменяемым. Но это редко помогает.
>??? Человек только в английских детективах ведет себя очень
>рационально. В 99.99% случаев человек действует интуитивно.
>руководствуясь или чувствами, или привычным стереотипом поведения.
Нет, батенька.
Как ведет себя человек, чем руководствуется - это его личное дело. Речь вовсе не о том.
Речь о том, чего от человека вправе ожидать (требовать) другие люди. И тут без рациональности и некоторой определенности общество не обходятся ну просто никак.
Ежели кто-то слепо доверился не тому стереотипу по собственной инициативе, то бог с ним, это его метод "рационального поведения" в ситуации. Ежели таких обманувшихся много, то это уже озабочивает общественное мнение. Но ежели стереотип общепринятый и одобренный общностью (прописан в законе, ассоциирован с добром в культуре, утвержден наукой как рациональное поведение и т.п.) - то ответственность за следование такому стереотипу несет уже не индивид.
Глупо требовать от человека, чтобы каждый следующий свой шаг он обдумывал сам, отбрасывая типовые решения. Однако навыки классификации ситуаций, которые позволяют отнести данные обстоятельства к типовым и применить подходящее типовое решение, или же констатировать что-то существенно новое, неизвестное - должны быть у каждого адекватны реальности. И это тоже - забота современного общества.

> Но >чувства и стереотипы то созданы чем? Интересами созданы, а не годные
>отбракованы.
Господя... Чем созданы чувства автора "разрушения эстетики"?
Чем созданы чувства превозносивших "черный квадрат" Малевича как гениальное произведение?
Разум тута потрудился, притом целенаправленно.

> Думаете чувства справедливости нет у Чубайса? Есть, но
>оно в корне отличное от нашего, как и его интересы.
Я думаю, что чувства бывают разными. И названия для них тоже бывают разными. Но согласованные, общеупотребительные названия разными не бывают.
Вы хотите изъять "чувство справедливости" из рационального рассмотрения и объявить его иррациональной категорией, где истина по определению субъективна?
Но такое "чувство справедливости" индивида перестает быть значимым для окружающих. Ему скажут: Да пошел ты, это чисто твое понимание, а у меня другое. В результате "чувство справедливости" исчезает.
Но не станете же Вы отрицать, что "справедливость" всеми испокон веку трактуется как понятие межчеловеческое (хотя бы в группе людей) общезначимое, коммуникативное. Так что уводить его из-под рационального рассмотрения есть чисто шулерский прием.
То, что у чубайсов Вы некорректно называете чувством справедливости, следует назвать как-то иначе.

>> Ущемление объективных интересов других людей - аморально
>
>А откуда Вы знаете, что это объективные чьи-то интересы? У Вас формула
>имеется? Нет такой формулы.
Есть такая формула. Она выводится из совершенно объективной реальности - воспроизводства чееловеческого рода. Не только биологического воспроизводства, но и воспроизводства условий жизни, которые давно уже не сводятся к естественной природе. Носпорные моменты могут возникать и должны разрешаться общественной мыслью.

> А считаете вы "морально - не морально"
>исходя из стереотипа. Но в древней Греции было морально совсем другое,
>а в Древнем Египте - третье. И все эти морали взялись из борьбы за
>свои классовые интересы.
Мы - не в Древней Греции. Мы можем смотреть с позиций современного знания (или стереотипа, если Вам неприятно слово "знание"). Мы можем сопоставлять разные древности, древность и современность.
Да почему я должен все эти азы объяснять Вам, грамотному, претендующему на обладание интеллектом? Неужели вас настолько недоучили?
Или Вы меня настолько недооцениваете?

От	Almar
К	Alex55 (19.09.2007 08:10:26)
Дата	19.09.2007 11:18:36

кто-нибудь что-нибудь понял? Я - нет.

>Классовые интересы верхушки пирамиды искать не приходится - вон они как сплочены.
А противостоящие классовые интересы технологически парируются.
>Классовые интересы - это конкретная форма интересов людей вообще. Фундаментальность этого понятия проистекает не из фундаментальности слова "классовые", а из фундаментальности человеческого бытия. Если бытие организовать в виде антиинтуитивной пирамиды, где завуалировано, кто, кого и насколько выдаивает, то классовые интересы участников пирамиды осознаются последними как общечеловеческие и никак иначе.
>Поскольку интересы - это не сами потребности, а их осознание, то форма интересов в огромной мере определяется господствующей идеологией.
>А идеология конструируется в лабораториях и навязывается при помощи информационных технологий.
Классовая организация общества в двадцатом веке безнадежно морально устарела и никак не тянет на основу для общественных идеологий.
>Потому и придумывают то теорию элит, то борьбу с "русским фашизмом" и защиту Холокоста.

я только понял еще раз одну вещь: как только речь заходит ореальных интересах и реальной позции людей - их почему то пробивает на такое демагогического словоблудие - что понять просто ничего невозможно. С чего бы это?

От	Скептик
К	K (18.09.2007 20:15:56)
Дата	18.09.2007 21:36:21

а еще лучше

" Но если будете
искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными."

а еще лучше убрать слово "классовые" и оставить просто интересы.

От	Almar
К	Скептик (18.09.2007 21:36:21)
Дата	18.09.2007 23:51:53

Re: а еще...

" Но если будете
искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными."

а еще лучше убрать слово "классовые" и оставить просто интересы.

не стройте из себя умного. Потому что если вам зададут простой вопрос - перечислить те интересы, которые не являются классовыми, но оказывают сильное влияние на ход истории, то вы сядете в лужу - список получится убогим .

От	Скептик
К	Almar (18.09.2007 23:51:53)
Дата	19.09.2007 21:37:52

а что так занервничали?

"не стройте из себя умного."

мне это без надобности, я умен.

"Потому что если вам зададут простой вопрос - перечислить те интересы, которые не являются классовыми, но оказывают сильное влияние на ход истории, то вы сядете в лужу - список получится убогим ."

не сяду, я же не марксист.

От	Almar
К	Скептик (19.09.2007 21:37:52)
Дата	19.09.2007 22:06:06

ну так считайте, что я вам тот самый простой вопрос и задал

>>"Потому что если вам зададут простой вопрос - перечислить те интересы, которые не являются классовыми, но оказывают сильное влияние на ход истории, то вы сядете в лужу - список получится убогим ."
>не сяду

ну так считайте, что я вам тот самый простой вопрос и задал - вот и посмотрим.

От	Скептик
К	Almar (19.09.2007 22:06:06)
Дата	19.09.2007 22:40:15

А вот вам и ответ

А вот вам и ответ для начала "жить и жрать. жить подольше , жрать получше" . Вот вам и интересен, характерный для ВСЕХ классов, а значит являющийся неклассовым.

От	Alex55
К	Скептик (19.09.2007 22:40:15)
Дата	20.09.2007 09:06:20

Можно и по-другому сказать

>А вот вам и ответ для начала "жить и жрать. жить подольше , жрать получше" . Вот вам и интересен, характерный для ВСЕХ классов, а значит являющийся неклассовым.
Быть человеком среди людей. Быть собой среди других.
Радоваться продолжению жизни в своем потомстве.
Вносить свою лепту в общее могущество...

От	Almar
К	Скептик (19.09.2007 22:40:15)
Дата	19.09.2007 23:26:34

забыли кое-что

>А вот вам и ответ для начала "жить и жрать. жить подольше , жрать получше" . Вот вам и интересен, характерный для ВСЕХ классов, а значит являющийся неклассовым.

срать и ссать - вот еще один "надклассовый интерес"

От	Скептик
К	Almar (19.09.2007 23:26:34)
Дата	19.09.2007 23:54:38

Вот и марксизм на что то сгодился

От	Almar
К	Скептик (19.09.2007 23:54:38)
Дата	20.09.2007 13:40:48

марксизм в дангом случае сгодился, чтобы показать несостоятесльность вашей позиц

>срать и ссать - вот еще один "надклассовый интерес"

А между тем, какая индустрия на этом выросла.Тут и канализация и очистные сооружения, и крупные кампании на этом огромные деньги делают, и профсоюзы всяких там ассенизаторов-мусорщиков и тп. существуют. А вы говорите, классовый анализ!

если вы ещё до сих пор не поняли, что вам втолковывают, то поясню: и желание жрать получше, и желание срать почище - всё это и есть классовый интерес.
Неклассовый интерес - это к приммеру желание поклоняться будде, а не аллаху. Если конечно это желание искреннее, а не является манипуляцией скрывающей материальные интересы.

От	А.Б.
К	Almar (20.09.2007 13:40:48)
Дата	20.09.2007 13:53:17

Re: Классаовый подход настолько вседовлеющий? :)

что заставляет поступать в согласии с собой даже в случае, если он не осознается? И "предельный индивидуализм" (что сегодня так распространился) - это частный случай классового чувства? :)

От	Almar
К	А.Б. (20.09.2007 13:53:17)
Дата	20.09.2007 17:21:39

Re: Классаовый подход...

>что заставляет поступать в согласии с собой даже в случае, если он не осознается? И "предельный индивидуализм" (что сегодня так распространился) - это частный случай классового чувства? :)

экономический, то есть классовый интерес (мы про него говорим) он не вседовлеющий, но именно он определяет ход истории.

От	Alex55
К	Almar (20.09.2007 17:21:39)
Дата	21.09.2007 14:11:11

Неверно это уже...

>экономический, то есть классовый интерес (мы про него говорим) он не вседовлеющий, но именно он определяет ход истории.
Ход истории определяет любое сплачивающее людей явление. Классовый интерес, национально-культурный, клановый, даже сексуальный для меньшинств...
Классовый окажется сильнее - он и будет определять.
Покамест сильнее всего оказалась солидарность империалистов и технологии воздействия на сознание человека.
Никогда классовый интерес не выступает сам по себе в голом и ясном солидарном виде. Всегда объективно есть внутриклассовая конкуренция и другие противоречия. А ныне к тому же - эффективные дезорганизующие технологии
Кроме того, противопоставление узко трактуемых классовых интересов всем прочим только снижает сплачивающий потенциал классового чувства.
Там, где классовые интересы сливались с этнокультурными - там они и влияли на ход истории.
Возьмите Российскую революцию - классовые чувства пролетаризирующегося крестьянства, сплоченность еврейской интеллигенции и русское общинное сознание.
И сейчас за однополярной глобализацией трудно не заметить определенные этнокультурные мотивы

От	Almar
К	Alex55 (21.09.2007 14:11:11)
Дата	21.09.2007 17:57:35

Re: Неверно это

>>экономический, то есть классовый интерес (мы про него говорим) он не вседовлеющий, но именно он определяет ход истории.
>Ход истории определяет любое сплачивающее людей явление. Классовый интерес, национально-культурный, клановый, даже сексуальный для меньшинств...

"брехать, не цепом махать". Ну приведите примеры из истории, когда её ход определя именно "сексуальный для меньшинств" интерес.
национальный же интерес, если они сводится к желанию нации улучшить (или не ухудшить) свое экономическое положение вполне сводится к классовому.

>Всегда объективно есть внутриклассовая конкуренция и другие противоречия.

ну и что с того? В национальном интересе внитринациональная конкуренция тоже есть.