От Дм. Ниткин
К K
Дата 08.09.2007 16:27:42
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: А это...

>> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
>> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
>> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
>> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
>> солидаpности и состpадания.>
>>
>Все правильно говорит Хайек.

Сомневаюсь. Во-первых, повторяю, сомневаюсь, что это говорит Хайек. Во-вторых, сам по себе призыв к освобождению от власти природных инстинктов ничего особенного из себя не представляет. Вся цивилизация состоит в замене инстинктивного поведения на культурное поведение. В-третьих, сомневаюсь, что Хайеку не нравились именно инстинкты солидарности и сострадания.

>В либеральной идее куча дыр

Не без этого.

>Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>для общества?

Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.

Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

>А место для морали где?

А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем случае, где-то вне либерализма.
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата 08.09.2007 23:56:16

Re: А это...

>>> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
>>> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
>>> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
>>> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
>>> солидаpности и состpадания.>
>>>
>>Все правильно говорит Хайек.
>
>Сомневаюсь. Во-первых, повторяю, сомневаюсь, что это говорит Хайек. Во-вторых, сам по себе призыв к освобождению от власти природных инстинктов ничего особенного из себя не представляет. Вся цивилизация состоит в замене инстинктивного поведения на культурное поведение.

Так сострадательность и солидарность - и есть самое, что ни на есть культурное поведение. То что Хайек называет это "природными инстинктами" не делает ему чести. Во вторых Хайек призывает избавится не вообще от природных инстинктов, а лишь от некоторых, в кои он зачисляет вовсе не инстинкты даже, а культурное поведение. Таким образом никакого призыва к освобождению от власти природных инстинктов вообще - у него нет и в помине.

>В-третьих, сомневаюсь, что Хайеку не нравились именно инстинкты солидарности и сострадания.

А я не сомневаюсь.

>>В либеральной идее куча дыр
>
>Не без этого.

>>Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>>для общества?
>
>Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.

Да мы знаем про это - например солидарные действия по поводу увеличения зарплат и пособий, кои западные правительства начинают выбивать из третьего мира, а теперь вот и из бывшего второго. Еще есть солидарные действия в разбойничей шайке. Все эти и им подобные вещи действительно вполне себе поддаются рациональному обоснованию.

>Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

Выигрышные стратегии - говорите - это смотря с кем солидаризоваться, и кому сострадать. Если "сострадать" аресованному Лукашенко наглому российскому журналисту за незаконное нахождение в приграничной зоне - то это действительно вполне себе выигрышная стратегия в наше время. А вот если сострадать пенсионерам, беспризорным детям, молодежи, у которйо почти нет шансов устроить себе элементарные вещи, типа отдельного жилья, вообще унижаемым и оскорбляемым нынешними властями вкупе с новыми русскими людям - то подобная стратегия никак не представляется выигрышной с рациональной точки зрения. Выгоднее и безопаснее быть с сильныими мира сего, а не с претесняемыми ими людьми.

>>А место для морали где?
>
>А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем случае, где-то вне либерализма.
 За что мы его и не любим.
От K
К Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата 08.09.2007 22:51:38

Мораль не выигрышная стратегия

> Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия
> как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших
> страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному
> обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.
> Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные
> стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
конкретно. Высший авторитет в кибернетике, ее создатель, Винер в
<Кибернетика и общество> сформулировал так - выиграет тот, кто первым
предаст
От Дм. Ниткин
К K (08.09.2007 22:51:38)
Дата 09.09.2007 23:55:08

Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.

>Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
>конкретно.

Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально выгодным для либерализма является насаждение морали. Но проблема в том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны". И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

>выиграет тот, кто первым
>предаст
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.09.2007 23:55:08)
Дата 10.09.2007 20:13:46

Re: Если имеется...

>>Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
>>конкретно.
>
>Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально выгодным для либерализма является насаждение морали.

А при чем здесь либерализм? Для любого общества мораль объективно нужна. Но не все общества это порнимают. В частности либеральное общество этого не понимает, потому что по факту мораль разрушает. Оно полагается не на мораль, а на разные технические примочки и налоги.

>Но проблема в том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны". И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

А то накажут. Страх тоже используется, не только жадность. А вот совесть используется все меньше и меньше.

>>выиграет тот, кто первым
>>предаст
>
От WFKH
К Игорь (10.09.2007 20:13:46)
Дата 12.09.2007 03:38:59

Расшифруйте пожалуйста термин: СОВЕСТЬ. (-)
От Игорь
К WFKH (12.09.2007 03:38:59)
Дата 12.09.2007 13:38:02

А Вы судя по всему инопланетянин

или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?

А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
От WFKH
К Игорь (12.09.2007 13:38:02)
Дата 12.09.2007 20:53:21

Извиняюсь, если ошибся.

Консолидарист.

>А Вы судя по всему инопланетянин или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?
>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?

Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (12.09.2007 20:53:21)
Дата 12.09.2007 21:52:17

Re: Извиняюсь, если...

>Консолидарист.

>>А Вы судя по всему инопланетянин или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?
>>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
>
>Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.

Т.е. что такое совесть Вы не понимаете?

От WFKH
К Игорь (12.09.2007 21:52:17)
Дата 13.09.2007 23:34:49

Так что, совесть - это связь понимания с истинным Смыслом Бытия

Консолидарист.

>>Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.
>
>Т.е. что такое совесть Вы не понимаете?

Нет. Мне подумалось наоборот.
Из наблюдений за собственными действиями считаю, что сознание и рассудок человека выполняют, в основном, функцию диспетчера по обработке актуальной информации. Есть другие функции мозга, которые работают не столь оперативно, но более продуктивно и безошибочно.
Именно они диктовали мне разыскивать ту или иную информацию, казалось бы без всякой связи с текущими задачами.

Поэтому могу сказать, что мы еще очень плохо знаем свои возможности и не менее плохо пользуемся теми способностями, о которых знаем достаточно хорошо. По закону "минимизации энергетических трансформаций" мы интуитивно доверяем "авторитетам", поскольку перепроверка их утверждений требует значительных энергетических затрат с сомнительными перспективами. Манипуляторы этим пользуются и создают "эрзац" культуру для шир.потреба - "плебса", где все расплывчато и неопределенно.

Толковые и пр. словари создаются именно для таких целей, поэтому в них бесполезно искать исчерпывающие определения. Что значит совесть по-словарному?
Беру "Толковый словарь русского языка" (РАН, 1999)

Совесть - Чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом.

Но этот набор слов похож на истину только для "скачущих" по жизненной суете, которым некогда остановиться и задуматься.
Совесть заставляла многих поступать вопреки доминирующей "нравственности", вопреки собственным "чувствам" и даже потребностям выживания.

Поэтому: Совесть коренится не в "чувствах", а в ПОНИМАНИИ, - в понимании необходимости служить Истине даже вопреки собственным насущным интересам и выгодам.

Так что, совесть - это связь понимания с истинным Смыслом Бытия и не надо ее путать с общественной моралью или нравственностью. Все это внешнее по отношению к личности, а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (13.09.2007 23:34:49)
Дата 14.09.2007 00:48:41

Да Вы, я смотрю, прямо Родион Раскольников

> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.

У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, благодаря которой он посчитал возможным тюкнуть топором двух старушек, несмотря на то, что "доминирующая нравственность" это осуждала. Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.
От WFKH
К Игорь (14.09.2007 00:48:41)
Дата 14.09.2007 12:34:49

Нет! Я Владимир Консолидарист.

Консолидарист.

>> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.
>
>У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, ... Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.

Не вижу противоречия. Каждому приходится самостоятельно определяться: С кем и с чем он будет жить? или не жить, а существовать?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (14.09.2007 12:34:49)
Дата 14.09.2007 19:26:22

Re: Нет! Я...

>Консолидарист.

>>> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.
>>
>>У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, ... Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.
>
>Не вижу противоречия. Каждому приходится самостоятельно определяться: С кем и с чем он будет жить? или не жить, а существовать?

А я вижу. Определяться приходится каждому самостоятельно, но как правильно определяться - определяется не некой индивидуальной связью с вселенским смыслом, а абсолютными нравственными нормами, данными для всех и давно. Т.е. человек не может быть сам себе судьей.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Игорь (14.09.2007 19:26:22)
Дата 16.09.2007 14:01:52

Может себя судить! Если судит Дух, а Душа- адвокат. (-)
От Игорь
К WFKH (16.09.2007 14:01:52)
Дата 18.09.2007 00:03:02

А вот почитайте

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227693.htm
От Alex55
К Игорь (12.09.2007 13:38:02)
Дата 12.09.2007 16:38:17

Re: Вы слишком строгИ

>или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?

>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
Задавать вопросы на форуме не возбраняется, как и искать ответы
От Alex55
К WFKH (12.09.2007 03:38:59)
Дата 12.09.2007 12:01:30

Re: Расшифруйте пожалуйста...

Совесть на рациональном языке можно определить так:
внутреннее ощущение общего добра
От Георгий
К Alex55 (12.09.2007 12:01:30)
Дата 12.09.2007 12:09:18

Если не ошибаюсь, Горький расшифровывал это так: :-)))

"...никто не увидит, и не узнает, и не осудит - а я все равно [дурного] не сделаю: вот что такое совесть!"


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Эконом
К Игорь (10.09.2007 20:13:46)
Дата 10.09.2007 21:55:13

Вы так долго спорите,нужна мораль или нет

что старик Кант уже раза три в гробу перевернулся.
вы еще поспорьте,нужно ли звездное небо над нами для процветания Новой России,или без него можно обойтись
От Дм. Ниткин
К Эконом (10.09.2007 21:55:13)
Дата 10.09.2007 22:52:25

Самое смешное...

...что здесь мы с Игорем как раз и не спорим :)
От K
К Дм. Ниткин (09.09.2007 23:55:08)
Дата 10.09.2007 06:38:40

Re: Если имеется...

> Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.

Только тогда это не либерализм, а его злейший враг, тоталитаризм - "На
основании высшей пользы государства. . . повесить"

> Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально
> выгодным для либерализма является насаждение морали. Но проблема в
> том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны".
> И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от
> того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
отношения. Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
сеты. А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
права. А "насаждают" тоталитарные режимы, оправдывая это общей пользой
общества. К тому же мораль "со стороны" взять нельзя, до 70-х годов
работала старая анти-либеральная мораль религиозных тоталитаристов,
переселенцев-беженцев из Европы, живших вполне по Веберу. А в 70-х в
результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
и поддержание современной техносферы станет не возможным (как у нас
невозможен никакой созидательный бизнес в рамках этики "молодых
реформаторов", которые призывали просто воровать, вот и построили
воровскую республику).

Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.
Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
противовес "чужим", у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
остальному обществу. И зря Вы не боитесь "остального общества", что
оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
объявленную ему войну.
От Дм. Ниткин
К K (10.09.2007 06:38:40)
Дата 10.09.2007 10:09:57

Re: Если имеется...

>Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
>местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
>оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
>степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
>отношения.

Конечно. Я никогда себя не позиционировал в качестве либерала.

>Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
>не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
>вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
>что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
>нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
>сеты.

А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

>А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
>людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
>совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
>постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
>права.

Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в границах применимости.

>в 70-х в
>результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
>80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
>и поддержание современной техносферы станет не возможным

Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда найдутся.

>Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.

А Вы можете этим похвастаться ? :)

>Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
>противовес "чужим"

Вам так кажется. В некоторых вопросах я могу быть вполне солидарным даже с Игорем (не заметили?), хоть я и не фундаменталист до такой степени, как он.

>у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
>ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
>остальному обществу.

Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему". Даже слишком эгоистично, алчно, без оглядки на соседей. А если они на "либерастах" сублимируют какие-то свои комплексы - так это уже их проблемы.

>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>объявленную ему войну.

Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?
От K
К Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата 10.09.2007 18:08:27

Re: Если имеется...

> А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до
> фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

Нельзя. Фашизм ставил на иррациональное - на мораль и солидарность,
только в исполнении "белокурой бестии"

> Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и
> услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в
> границах применимости.

Граница проста. Вася приносит прибыль? Пусть живет. Не приносит -
вычеркнут из жизни.

> Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда
> найдутся.

Ага, нажал кнопочку и все дела. . . Голливуда насмотрелись

>>"ваши" умудрились противопоставить себя всему остальному обществу.
> Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему".

Если они живут <по-вашему>, то Вам конец. Вы взяли общую кассу и
оставили остальных подыхать, если они будут гуманны настолько же как
<ваши>. . .

>>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>>объявленную ему войну.
> Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?

Поживем. увидим. Зря остальных за людей не считаете, думаете, что они
не способны отыграться. Так же зря верите в стабильность, мы живем в
эпоху перемен, а ваше положение не неуязвимо. Самонадеянность погубила
множество победителей.
От Alex55
К Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата 10.09.2007 10:30:09

Re:Волков бояться...

>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
Культ общих искусственных целей?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (10.09.2007 10:30:09)
Дата 10.09.2007 13:11:38

Re: Re:Волков бояться...

>>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
>Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
>Культ общих искусственных целей?

Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.
От Alex55
К Дм. Ниткин (10.09.2007 13:11:38)
Дата 10.09.2007 14:50:11

Re: Все-таки кое-что уточним

>Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.
1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?
2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня? Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями, квалификация которых мировой общественной мыслью намеренно откладывается, поскольку процесс не завершен?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (10.09.2007 14:50:11)
Дата 10.09.2007 17:21:49

Re: Все-таки кое-что...

>1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?

Да, но с одной существенной оговоркой: это такая диктатура буржуазии, которая в своем развитии сама себя отрицает, ограничивая в действиях все слои общества, в том числе и саму буржуазию, лишая ее многих возможностей и политического влияния. Иными словами, это диктатура в интересах сохранения буржуазного строя, но диктатура также и против самой буржуазии.

>2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня?

Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.

>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями

Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.
От Alex55
К Дм. Ниткин (10.09.2007 17:21:49)
Дата 10.09.2007 18:05:36

Re:А это уже интересно

>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

>>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями
>
>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.
Не вижу оснований успокаиваться.
Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
Управление с разделением обязанностей имеет свои особенности. Оно крайне чувствительно к раздваиванию целей, что сыграло свою роль в чернобыльской аварии. Оно также выходит из-под контроля общества, если цели размываются, затушевываются или скрываются. Насколько мне известно, ничего подобного в государственной практике "цивилизованных стран" не встречается, и нецивилизованных с выборной властью - тоже.
Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.
Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?
Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
Почему, если технологии обычны и понятны?
От WFKH
К Alex55 (10.09.2007 18:05:36)
Дата 12.09.2007 03:32:03

устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию"

Консолидарист.

>>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.

Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.

Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям. Находились люди, которые могли мысленно моделировать и письменно формулировать различные идеологические системы. Находились даже деятельные последователи их идеологий, которые пытались воплотить их в социальной реальности.

Таких идеологий довольно много: от конфуцианства и сионизма до фашизма и коммунизма. Одни из них рассчитаны на элитарное сознание, другие претендуют на всеобщую поддержку или поддержку подавляющего большинства.
Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).

Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.

>>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
>Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.

Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность. Идеальный вариант: "Объект доения даст больше "молока", если не будет чувствовать процесса доения и не будет лягаться или бодаться!" Поэтому, ему дают клок; кому сена, кому соломы - время от времени, чтобы смотрел в "кормушку", а не на "доильный аппарат".

>>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.

Почему "безобразия"? Коллективными (клановыми) интересами они поставлены в такие условия, что индивидуальное или групповое противодействие приведет к заключению (...), вынужденной эмиграции (...) или к "самоубийству" с контрольным выстрелом (...).

>Не вижу оснований успокаиваться.
>Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
...
>Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.

Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.

"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.

>Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?

Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.

Переписываю партитуру, но навязчивая "мелодия" еще видимо не надоела "слушателям" и многих устраивает, пока. В предчувствии того момента, кликуши истерически вопят (время от времени) об "оранжевой угрозе". Поскольку, тогда придется менять нынешних "игроков" на "запасных".
А пока: идет "просмотр" украинских, белорусских, прибалтийских и других "ансамблей" и накопление опыта "трансформации из шила в мыло".

>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>Почему, если технологии обычны и понятны?

Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо. Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (12.09.2007 03:32:03)
Дата 12.09.2007 08:43:16

Re: Самый важный момент, что никакой свободы выбора у индивида нет

>Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.
Вы упускаете то обстоятельство, что накопленное человечеством могущество не могло быть накоплено и не может воспроизводиться "аморфным существом", от которого начинается Ваш мысленный путь. В лучшем случае это аморфное существо утеряло бы накопленное могущество, а в худшем - взорвало бы мир. (Лучшее и худшее - мои субъективные оценки)
Общественные правила абсолютно необходимы, неустранимы из жизни человека, обременившего себя могуществом. Не надо их устранять даже мысленно.
А общественные правила - это совсем не то, что сумма (совокупность) индивидуальных представлений о них. Общественные прааила - это по сути общий императив, что бы там себе ни представляли свободные охотники.
Это - фундаментальное знание

>Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.
Это уже прикладные рассуждения, т.е. технологические. Так и надо это подавать.

>Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям.
Вы забыли о телевидении. Теперь реальность конструировать гораздо легче. Теперь "изменение реальности" можно "осуществлять" гораздо быстрее, чем меняются представления о ней. Можно реализовать на практике "функцию Дирихле". Самоуправляемое поведение таким простым способом надежно выводится из строя.

>Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).
А буржуазная демократия не претендует разве?
Определение коммунизма я попытался дать выше по ветке.

>Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.
Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

>Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.
>Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность.
В данном случае вовсе нет.
Лучшая оборона - нападение. Лучшее реагирование - управление. Благие намерения для злотворящих - только прикрытие.
Борьба с фашизмом, которого еще нет, имеет целью подавление реального сопротивления, которое пытается осознать себя.

>Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
>Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
>Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.
Я не только эти принципы знаю, но и много других.

>"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
>Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.
Не скажите. Собрать банду легче, когда она уже заранее "собрана" и еще на сожрала себя.

>Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
>Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
>Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.
Этот иррациональный бред никакая банда не положит в основу своих планов. Но с удовольствием использует для прикрытия своиз замыслов и действий

>>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>>Почему, если технологии обычны и понятны?
>
>Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо.
Я замечаю, что "все вышло", хотя и с опозданием. А Вы не замечаете, что мой вопрос поставленно именно так, как Вы его пытаетесь объяснить: "постсоциалистическая трансформация" в РФ как она есть - это нечаянное безобразие или же то, что планировалось (желалось).
Еще Вы не замечаете, что некоторые вопросы задаются в дискуссии не потому, что задающий не знает на них ответа.
Это опасные приемы с Вашей стороны (не замечать), поскольку подозрения в манипуляторстве в интересах глобализаторов лежат апприори на каждом из нас.

>Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.
Вот видите, - и вывод готов. А посылки-то неверные.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (12.09.2007 08:43:16)
Дата 12.09.2007 10:23:44

Попутный вопрос...


>Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?
От Alex55
К А.И.Пономаренко (12.09.2007 10:23:44)
Дата 12.09.2007 10:46:38

В начале пути надежда на лучшее оправдывается неопределенностью

>Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?
Боевой топор и пулемет - тоже из одной упаковки, но с разными возможностями.
Попытки управлять миром, используя ситуационное преимущество в накопленном могуществе, предпринимались, по-видимому, давно.
Но они уравновешивались до поры до времени тем стабилизирующим обстоятельством, что жизнь людей в течение одного поколения не могла быть мирно перестроена столь кардинально, как это происходит ныне.
Скажем так, нынешний виток этой спирали, наблюдаемый нами и наиболее мне понятный, начался именно разрушением СССР
От Alex55
К K (10.09.2007 06:38:40)
Дата 10.09.2007 08:06:59

Либерализм фальсифицировал свое главное понятие

>> Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.
>
>Только тогда это не либерализм, а его злейший враг, тоталитаризм - "На
>основании высшей пользы государства. . . повесить"
Либерализм фальсифицировал свое главное понятие - свободу.
Следование общественным правилам, в том числе морали, есть предсказуемость индивида (субъекта), которая необходима для самоуправления других. Ненормативное поведение, предательство правил - это покушение на свободу других субъектов.
Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
Из этого богатства предатель изымает возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
От WFKH
К Alex55 (10.09.2007 08:06:59)
Дата 12.09.2007 00:28:23

Это и есть liberalis - (лат) свободный.

Консолидарист.

>Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
Очень хорошее определение СВОБОДЫ с позиции, так сказать, "материалистической брички" - возможность реализации каждым, его физиологических потребностей.
Это и есть liberalis - (лат) свободный.
Рабы, полу-рабы и добровольные рабы "государства" ограничены в таких возможностях.

Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.

>Из этого богатства предатель изымает
возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
- предает доверие, без которого невозможна совместная деятельность.

Но, "слава Богу", когда человек "физически" переметнулся к противнику по каким-либо причинам - это его личная свобода выбора. Намного хуже, когда человек предает доверие, внешне являясь одним из лидеров совместной деятельности, а идейно, противодействуя ему.

Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", давно понимала их нежизнеспособность, жила совсем другими идеями личного благополучия и тем самым совершала веро-ломное предательство доверия и надежд "соплеменников" в реализации общих целей.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (12.09.2007 00:28:23)
Дата 12.09.2007 12:51:54

Re:Да что Вы такое нес... говорите!

>>Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
>Очень хорошее определение СВОБОДЫ с позиции, так сказать, "материалистической брички" - возможность реализации каждым, его физиологических потребностей.
>Это и есть liberalis - (лат) свободный.
>Рабы, полу-рабы и добровольные рабы "государства" ограничены в таких возможностях.

>Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

Не читали комментарии к определению свободы. Садитесь, два.
Свобода имеет две составляющих - рациональную и иррациональную. Пьяному море по колено - это не свобода. Это не включается в "богатство возможностей"
Материальное могущество и дает свободу, и обременяет (возьмите АЭС, например). Обременение включается в богатство возможностей. Увы.

>Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.
Ваще-то пир во время чумы - либералистичнее карточной системы.
Просто то, что Вы называете "тоталитарностью" и считаете злом, может быть более или менее обосновано обстоятельствами.
И я не очень понял, как карточная система, адекватная обстоятельствам, уничтожает Духовную свободу. Не поняли бы этого и духовные лидеры блокадного Ленинграда

>>Из этого богатства предатель изымает
>возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
>- предает доверие, без которого невозможна совместная деятельность.
Тут много можно рассуждать.
Только рабство - это ведь тоже совместная деятельность. Надо лишь убедить в этом рабов. Доверие в такой деятельности не очень существенно. Вы понимаете совместную Д. как деятельность равноправных субъектов? Тогда да, но это очень сильное определение совместной Д. Мне такое не встречалось

>Но, "слава Богу", когда человек "физически" переметнулся к противнику по каким-либо причинам - это его личная свобода выбора. Намного хуже, когда человек предает доверие, внешне являясь одним из лидеров совместной деятельности, а идейно, противодействуя ему.
Важные общественные правила нужно защищать. Попытки обхода - пресекать адекватно значимости этих попыток. Но не более, чем адекватно, чтоб не было по этому поводу вопросов, остающихся без рациональных ответов.

>Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", давно понимала их нежизнеспособность,
Стоп!
Если мне что-то неудобно, мешает, то я попытаюсь по-рыночному обесценить и по-уголовному оправдать, почему я это хочу сломать. Но причем тут нежизнеспособность?
Неохраняемая клумба с цветами менее жизнеспособна, чем неохраняемая куча дерьма. И более затратна, кстати,
Так что ж, жить в дерьме? Или ухаживать за клумбами и отучать от вандализма?
От Karev1
К WFKH (12.09.2007 00:28:23)
Дата 12.09.2007 12:06:52

Духовная свобода - она внутри нас

>Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

>Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.
Духовная свобода человека может быть ограничена только им самим. Человек может быть духовно свободным и в камере смертника и быть несвободным находясь в обществе, где все позволенно и имея любые возможности для самовыражения.
>Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", ...
Вы откуда? Из маоисткого Китая? Когда это "Парт-хоз. номенклатура СССР доводила до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса" ?
От А.А.Чистяков
К Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата 08.09.2007 20:24:16

Re: А это...

Хайек как раз считал солидарность и сострадание стратегиями проигрышными, -в экономике и обществе в целом.
Беру это из его книжки "Пагубная самонадеянность".
В семейных отношениях их полезность он не отрицает.
Хайек помещает мораль между инстинктом и разумом. Инстинктами, касаясь механизмов координации человеческой общности, он называет солидарность, альтруизм, групповое принятие решений. Моралью - такие неинстинктивные правила поведения, которые, по его мнению, позволили человечеству создать то, что он называет "расширенный порядок человеческого сотрудничества"(полагая краткий термин "капитализм" не вполне удачным).
Мораль, по Хайеку, это традиции, которые прививаются человеку и которым он научается (особенно честность, бережливость, соблюдение договоров, уважение частной собственности, частной жизни) и по большей части состоят из запретов ("не укради").
В рассуждениях Хайека мораль, как он её понимает, занимает центральное место.

От K
К Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата 08.09.2007 19:59:49

Либерализм . . .

> Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные
> стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.
> А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем
> случае, где-то вне либерализма.

Во-первых. Либерализм требует максимум независимости как от
государства, так и от возможности иного давления. Мораль же, как и
существование долговременной группы, живут методом ограничений. Если
присутствие в группе будет лишь прагматическим, то уж крепкой она
никак не будет. Либерализм разъедает и атомизирует долговременные
общественные объединения.

Во-вторых, равенство прав диктует моральный релятивизм. Т.е. вы не
имеете права требовать признания, что один поступок лучше другого.
Получается так же клинч - на одном интересе долго не протянешь,
общество не может существовать без морали, но принципы общества
стремятся не дать морали действовать.

В-третьих, релятивизм ценностей предполагает равноправное
существование разного набора ценностей, где одни права ценнее других.
При конфликте прав рационально не решить проблему, остается только
политическое давление, так как существуют равноправные не сводимые к
единому стандарту наборы ценностей. А уже из этого следует вообще куча
неприятностей.

Ну и т.д.
От K
К K (08.09.2007 19:59:49)
Дата 10.09.2007 03:52:48

Уточнение по 3-му пункту

Либеральные теоретики пишут, что получается парадокс. Равноправное
существование ценностей с разными весами разных прав приводит к тому,
что имеют равное право существовать ценности, которые отрицают
либерализм, где <вторичные>, для либерализма, права главнее
<первичных>. Например, право комфортного существования выше права на
ничем не ограниченные политические свободы. Как можно сочетать право
на самореализацию в некоторых странах и право на не ограниченные
политические свободы, если при полных свободах в данных условиях
нельзя из дома выйти и себя реализовать? Пример - от Косова до
Нагорного Карабаха. Тоталитарные системы при равенстве систем
ценностей, а значит и разных систем прав, тогда не менее легитимны,
чем либеральные. Но если либеральные политические системы легитимны
лишь в силу веры в них своего населения, и не более, то, что означает
война за победу либеральных ценностей?

Еще один парадокс, академическая часть либерализма живет сегодня
совершенно отдельно от либеральной практики - политики. Нормально,
когда практика не соответствует идеалу, но она должна к ней
стремиться, иначе утрачивается цель и легитимность самих практиков. В
США на сегодня два основных лагеря. Это неоконы, которые с одной
стороны насаждают силовыми методами <моральные ценности>
(показательная религиозность не только у Буша, у всех неоконов), а с
другой проводят вполне либеральный принцип уменьшения влияния
государства в экономике (налог на корпорации уменьшили на две трети).
Неолибералы наоборот требуют неограниченных моральных прав (жена
Клинтона участвовала в гей-параде, Клинтон неоднократно подчеркивал
свои дружеские отношения со многими геями и лезбиянками), а в
экономическом отношении неолибералы расширяют социалистические
принципы социального страхования, особенно для групп риска, ведь убери
у демократов политический электорат латинос, негров и геев, и они
окажутся сами маргинальной партией (тоже касается и всех левых
движений в Западной Европе, они все прочно сели на иглу не
традиционного электората).