От Alex55
К А.И.Пономаренко
Дата 08.09.2007 00:16:03
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: Не стоит уходить корнями сразу во все основные религии мира

> Так вот, если первые два аспекта человеческой жизнедеятельности (тело и сознание), вполне поддаются рациональным корреляциям вплоть, до "алгоритмизации", то с эмоциями, ниже – чувствами, такие номера не проходят.
А и не надо с эмоциями никаких номеров! Мы не о цирке говорим, а об общественном устройстве.

> А поскольку любой управитель, это ЧЕЛОВЕК, то и он, безусловно, подвержен "слабостям" и жестко маршрутизировать его деятельность (т.е., "управление во всех его видах")- невозможно.
А не надо жестко маршрутизировать деятельность управителя.
Надо спокойненько прописать его полномочия, что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях. И про эмоции, заметьте, никому в голову не приходит ничего писать.

>А соответственно, нет смысла ожидать и надеяться (тем паче, требовать) от управителей того, что они будут (смогут) существлять "управление, во всех его видах", как "совершенно рациональный процесс".
Пусть играют на гармошке и дирижируют "калинку" - хрен с ними, но расею продавать полномочиев не прописано. Невзирая ни на какие эмоции. А ежели кто-то даже и прописал, то любой из руссиян может это не признать.
Так что с эмоциями или без, но иррационального управления над собой кроме личной жизни никто допускать не должон. Огрехи же бывают извинительны, однако критический разбор позволяет выдвигать более способных.

> Даже если, каким-то образом и заалгоритмизировать деятельность того же ВВП (или кто там на его место прибудет?), то ведь это получится, совсем нехорошо. Больной человек. Поскольку указанный выше инструментарий будет у него работать не совокупно, а однобоко. Получится, нечто вроде кнопочного механизма. Только такого нам и не хватало… А как быть с программистами, алгоритмизаторшиками, т.е.?
Не-а. Бывает хороший летчик и не очень, но инструкция-то одна и требования к пилоту должны быть достаточны для безопасного полета в пункт назначения

> Словом сказать, что касается управления: "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации", это - не вариант. Невыполнимо, потому что…
Да уж. Умникам закон не писан.

> Впрочем, всё вышесказанное, не есть претензия на истину, в последнем приближении (sic!).
Мели емеля

>>А иррациональными остаются лишь цели.
>
> По поводу иррациональности целей – ни добавить, ни убавить,.. всё так. Разве, что симпатичный термин "топ-эффективные субъекты", заменить на слово "козлы".
Это можно.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (08.09.2007 00:16:03)
Дата 08.09.2007 10:25:09

Re: Не стоит...

">Мели емеля"
Исправим, легко: "Всё вышесказанное, есть Истина (sic!)".
Что вы на это выразите? Товарищ?

Ну, ладно..

>>Надо спокойненько прописать его полномочия, что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях. И про эмоции, заметьте, никому в голову не приходит ничего писать."

Разберемся:
>> Надо спокойненько прописать его полномочия..."
Прописали.
Модель, в качестве примера:
вот "Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ" (вековые наработки, между прочим); вот дежурный – образцовый, перспективный офицер; вот прекрасно обученный, дисциплинированный наряд (караул, патруль – не суть).
Всё четко прописано (без эмоций, разумеется), изучено и принято к исполнению и исполняется вполне добросовестно. Что бывает за нарушение – всем участникам достоверно известно.

Вы предлагаете такой вариант жизнеустройства народа, нации?
(Наверное, оно бы и хорошо, но как временная, первоначальная мера. Учинить это, нечто вроде осадного положения в РФ. Что бы, то есть, самых оглашенных, приструнить… Но потом, как ни напирай, всё равно, придется гибкость проявлять, т.е., опять же, с эмоционально-чувственными проявлениями ЛЮДСКИМИ считаться,.. и на полном серьёзе. Иначе и самые смирные взбунтуются)

>>...что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях."
В колониях муравьев – пожалуй (без прописывания на бумаге, конечно, но всё равно- правила). А если речь идет о людских "общностях", тогда интересно знать, в каких именно? Предъявите примеры, образцы для сравнения. "Огласите весь список, пожалуйста". Может, Япония? Китай? Или Бельгия? Голландия? Нидерланды?.. Может Ватикан?.. А и там, не всё ладно, в смысле организации "управления" - это хоть у кого угодно спросите.
Везде не всё ладно.
Впрочем, может в каких-нибудь диких племенах обитающих в джунглях амазонских?.. Очень может быть.

>>Огрехи же бывают извинительны, однако критический разбор позволяет выдвигать более способных.
Хорошо – выгнали "способного" и назначили способнейшего. А ОНО (обман какой, или просто ошибка, или- упаси господь- воровство) опять приключилось!.. Разве исключено?
Потому - c'est la vie.
Потому – "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации" и не вариант.

Ну, ладно…
К чему, собственно, пришли?
Хочу точно выяснить: Вы, действительно, утверждаете, что оптимальный вариант жизнеустройства народа, нации - возможен только(!) при условии максимально рационализированной (вплоть до алгоритмизации) системы управления? Или я понял Вашу идею, только частично? Или вообще, всё понял не так?
От WFKH
К А.И.Пономаренко (08.09.2007 10:25:09)
Дата 08.09.2007 18:59:48

Есть модель новой формы,

Консолидарист.

>К чему, собственно, пришли?
>Хочу точно выяснить: Вы, действительно, утверждаете, что оптимальный вариант жизнеустройства народа, нации - возможен только(!) при условии максимально рационализированной (вплоть до алгоритмизации) системы управления? Или я понял Вашу идею, только частично? Или вообще, всё понял не так?

Представьте себе племя, в котором нашлось несколько "умников", которые добились предписания вождю и шаману: когда и что делать или не делать. Долго будут исполняться такие правила?
Правильно - совсем не долго!

Помните притчу о молодом вине и старых мехах - о соответствии формы содержанию?
Что не "прописывай" мафиозной форме, она неприменно вернется к своему естественному содержанию.

Есть модель новой формы, которая довольно быстро и без конфликтов модифицирует содержание отношений управляемых с управляющими.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (08.09.2007 18:59:48)
Дата 09.09.2007 20:36:33

Ну, вот...




>Что не "прописывай" мафиозной форме, она неприменно вернется к своему естественному содержанию.

...так и я - о том, же...
От Alex55
К А.И.Пономаренко (08.09.2007 10:25:09)
Дата 08.09.2007 15:20:51

Re: Не наигрались в словеса? Доиграемся...

>">Мели емеля"
>Исправим, легко: "Всё вышесказанное, есть Истина (sic!)".
>Что вы на это выразите? Товарищ?
Возразю:
Все вышеизложенное предлагается в качестве представления, пригодного для формулирования практических выводов и верстки планов. Но автор почему-то отказывается нести какую-либо ответственность за последствия практического применения своих соображений...

>Модель, в качестве примера:
>вот "Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ" (вековые наработки, между прочим); вот дежурный – образцовый, перспективный офицер; вот прекрасно обученный, дисциплинированный наряд (караул, патруль – не суть).
>Всё четко прописано (без эмоций, разумеется), изучено и принято к исполнению и исполняется вполне добросовестно. Что бывает за нарушение – всем участникам достоверно известно.

>Вы предлагаете такой вариант жизнеустройства народа, нации?
Можно сэкономить время, если выбирать за оппонента наиболее сильную аргументацию, а не наоборот..
Отчего Вы выбрали армейскую аналогию, но проигнорировали общепринятые правовые механизмы в разных вариантах? Или Вы и впрямь думаете, что это "не работает" потому, что не может, а не потому, что людям просто, нагло и безнаказанно врут?
Посмотрите, что лежит в основе эрэфского права:
1) народовластие;
2) частная собственность.
Вы думаете, что эти два механизма могут быть равноправными?
Правильно, и я не думаю.
А спросите у руссиян - они-то запутались, вернее их запутали.
Возьмите принцип прямого действия международных соглашений в отношении граждан РФ.
Вы думаете, что это нормально?
Да это же логический трюк - обойти в своих антинациональных действиях механизмы законотворчества, ответственности и защиты суверенитета...

>(Наверное, оно бы и хорошо, но как временная, первоначальная мера. Учинить это, нечто вроде осадного положения в РФ.
Не туда Вас понесло, разберитесь с тем, что на поверхности, но имеет прямое отношение к корням.
Тут есть о чем побалакать, панове
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (08.09.2007 15:20:51)
Дата 08.09.2007 19:06:32

А и действительно, можем доиграться...

Или Вы и впрямь думаете, что это "не работает" потому, что не может, а не потому, что людям просто, нагло и безнаказанно врут?

Это не работает, потому что не может работать в степени (мере, силе) необходимой и достаточной для того, что бы своевременно пресекать "враньё" и всякие трюки шайки Российских управителей, включая и их заокеанских кукловодов.
Но причины, НЕ ТОЛЬКО в несовершенстве действующих нормативно-правовых актов. Вот об чём я толкую.

>А спросите у руссиян - они-то запутались, вернее их запутали.

Ах, бедные…
От Alex55
К А.И.Пономаренко (08.09.2007 19:06:32)
Дата 08.09.2007 23:33:53

Re: Нет у нас хороших законов

>Это не работает, потому что не может работать в степени (мере, силе) необходимой и достаточной для того, что бы своевременно пресекать "враньё" и всякие трюки шайки Российских управителей, включая и их заокеанских кукловодов.
>Но причины, НЕ ТОЛЬКО в несовершенстве действующих нормативно-правовых актов. Вот об чём я толкую.
Нормативно-правовые акты - то звено, за которое вытягивается вся цепь.
Недаром несколько лет по ящику гундели, что "у нас есть хорошие законы, но нет механизма их реализации". Про механизм - чушь полнейшая, но "хорошие законы" в голову-таки втемяшили.
А у нас нет хороших законов. Эти законы хороши именно для безответственного управления.
Они в системе написаны не для благоденствия страны, а для целенаправленных преобразовний жизни, для доламывания людей и общностных структур. Для безответственного управления "на переходный период".
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (08.09.2007 23:33:53)
Дата 09.09.2007 08:48:09

Ну, наконец-то...


>А у нас нет хороших законов. Эти законы хороши именно для безответственного управления.
>Они в системе написаны не для благоденствия страны, а для целенаправленных преобразовний жизни, для доламывания людей и общностных структур. Для безответственного управления "на переходный период".

К сожалению, я не могу себе позволить (поскольку, не юрист) столь уверенных и категоричный суждений, относительно законов насущных. Однако готов, в этой части, с Вами согласиться, потому как, очень отлично вижу, какое отражение, в контексте реальности, имеют действующие нормы права. Наблюдения эти, мягко сказать –не утешают. Процесс "доламывания людей и общностных структур" – работает с раннего утра до поздней ночи. Это всё так.
Но вот, опять, беда: "нормативно-правовые акты - то звено, за которое вытягивается вся цепь", утверждаете Вы. Вот эти-то, два слова: "вся цепь" (особенно, "вся") и подламывают, на мой взгляд, Вашу, весьма стройную, логическую конструкцию.
Да, "вся" ли?
Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера:
вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя (причем, на трезвую), прямо по свежему газону… Или того хуже (лучше): "не хочу в ворота – разбирай забор!"… А уж про вождение в нетрезвом виде – так на каждом шагу предупреждают, и меры по пресечению ужесточают, и наказывают всяко,.. но – не действует. НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. (Про пешеходов- молчу). А Вы - "нормативно-правовые акты", "общепринятые правовые механизмы", "совершенно рациональный процесс"… Это, безусловно, всё верно, что Вы говорите, но с как с такими вот закавыками быть? А ведь они (не только же, на дороге)- вокруг, во все стороны,.. куда ни глянь, обязательно какя-нибудь лажа, наличествует. Примеров - не счесть…
Конечно, такие (и прочие) "косяки" в сознаниях, наблюдались и в 30-е, и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е годы и в запрошлые века, скорей всего, тоже. И всё бы, ничего,.. терпимо (хотя это вовсе не значит, что это нормальные явления и пусть так и будет). Но не в этом, в данном случае, суть того, что я хочу сказать. А суть в том, ЧТО ВСЕ ЭТИ, ЕСТЕССТВЕННО (как бы) ПРИСУЩИЕ НАМ, ПРОБЛЕМЫ САМОСОЗНАНИЯ, ТЕПЕРЕШНЕЙ ДЕСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ ("Итогами-то двадцатилетки"), ДЕФОРМИРОВАЛИСЬ В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ, т.е., ПОПРОСТУ - ИЗУРОДОВАЛИСЬ, ДО СТЕПЕНИ СОВЕРШЕННО НЕВЫНОСИМОЙ.
Отсюда вывод: одного совершенствования (а равно – ужесточения) нормативно-законодательной базы, в РФ, для сохранения, хотя бы остатков, мировоззренческой матрицы народа, его культуры, образа жизни всего населения, типа межнационального общежития (др. ценностей, в терминах работ С. Кара-Мурзы) – недостаточно. Недостаточно будет даже в том случае, если поступить совсем уж радикально – т.е., опустить, по новой, "железный занавес" и перелопатить "под себя" всю законодательную базу.
Этого мало. Нужно ещё, чего-то, переделывать.
А что именно? - это уже особ.статья.
От Alex55
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 08:48:09)
Дата 09.09.2007 15:39:17

Re: Закавыки закавыкам - рознь

> Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера:
>вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя (причем, на трезвую), прямо по свежему газону… Или того хуже (лучше): "не хочу в ворота – разбирай забор!"… А уж про вождение в нетрезвом виде – так на каждом шагу предупреждают, и меры по пресечению ужесточают, и наказывают всяко,.. но – не действует. НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. (Про пешеходов- молчу). А Вы - "нормативно-правовые акты", "общепринятые правовые механизмы", "совершенно рациональный процесс"… Это, безусловно, всё верно, что Вы говорите, но с как с такими вот закавыками быть? А ведь они (не только же, на дороге)- вокруг, во все стороны,.. куда ни глянь, обязательно какя-нибудь лажа, наличествует. Примеров - не счесть…
Тут можно развести антимонию, но я не стану.
Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово. Но надо еще захотеть этим заниматься. Второе сначала, а первое - потом.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (09.09.2007 15:39:17)
Дата 09.09.2007 20:01:02

Верю,.. убедили, почти - но…


>Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово.
Толковый проект – это всего лишь, толковый проект, увы…


>Но надо еще захотеть этим заниматься.
Полагаю, Вы имеете в виду, что желание "этим заниматься", должно проявиться у руководителей государства РФ?
Тогда остается, только пожать плечами…
От Alex55
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 20:01:02)
Дата 09.09.2007 22:33:42

Re: Где деньги, Зин?


>>Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово.
>Толковый проект – это всего лишь, толковый проект, увы…


>>Но надо еще захотеть этим заниматься.
>Полагаю, Вы имеете в виду, что желание "этим заниматься", должно проявиться у руководителей государства РФ?
>Тогда остается, только пожать плечами…
Отнюдь.
Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (09.09.2007 22:33:42)
Дата 10.09.2007 08:39:44

" …и надежды моя, рассеяшася, яко дым…"


>Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.

Как бы нам, эта достоевщина, боком не вышла?
От Alex55
К А.И.Пономаренко (10.09.2007 08:39:44)
Дата 10.09.2007 09:07:47

Re: Вы мне становитесь симпатичны


>>Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.
>
>Как бы нам, эта достоевщина, боком не вышла?
Радует, что назвали достоевщиной, а не пиарщиной.
Там еще и толстовщина проглядывает, и ленинизм. Как-то так замкнулось.
Но и Чернобыль не забыт
От Баювар
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 08:48:09)
Дата 09.09.2007 12:52:26

Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта

>Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера: вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя

В энный раз повторюсь, для меня на Западе (Германия) это было культурным шоком. Так жизнь устроена, что законы лучше соблюдать, чем нарушать. Очевидно, что Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта, не моего напрямую, так для равных мне. Мне тут до сих пор многие не верят, налегая на животворящий страх наказания.

Ага, а если по-ихнему? Нарушитель -- бесстрашный герой, бросающий вызов гадскому начальству!

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (09.09.2007 12:52:26)
Дата 09.09.2007 14:59:59

Re: Знакомый коммерсант рассказывал, как в Швеции в пробке некто из РФ поехал

по тротуару.
Вышли практически ВСЕ водители, остановили гада и что-то как-то ему объясняли

Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.
Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.
От Баювар
К Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата 10.09.2007 12:50:09

вычесть из закона комфорт

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".

Дык об том и речь! Если вычесть из закона комфорт (не забудем о вами любимом "выживании"), что останется? Воля тирана. Если эта дельта равна нулю (или бесконечно малой типа эскорта истребителями), то всё правильно устроено.

>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

>Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.

Ну это-то понятно, непонятен акцент.

А другого золота в Альпах нет...
От WFKH
К Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата 09.09.2007 19:59:56

Четыре основных условия возрождения.

Консолидарист.

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

В природе существуют силы гравитации, которые дают ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в ориентировании и перемещении. В животном мире направленность создают ощущения приятного и неприятного. В цивилизованном человеческом обществе воспроизводство людей на должном уровне стоит очень дорого - требует больших усилий множества соплеменников - специалистов.

Сил гравитации и текущих эмоций не достаточно для обеспечения необходимой стабильности даже при родо-племенной организации социума. Приходится включать сознание для использования преимуществ более долгосрочного планирования совместных действий. Но у каждого может быть свой вариант плана, а совместно выполнять можно только один. Авторитет вождя или главаря должен пресекать разброд мнений и намерений. Так, вынужденно, возникает авторитарное управление.

В условиях многомиллионных сообществ авторитарное управление неэффективно, поскольку намерения вождя, перепорученные иерархии соподчиненных исполнителей могут трансформироваться в их прямую противоположность. Возможности контроля отдельными людьми весьма ограниченны, а исполнители, контролеры и контролирующие организации привносят в процесс реализации планов свои интересы и представления.

Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
===
Образно говоря: Чтобы "двигатель" работал с максимальной или оптимальной мощностью, каждая "деталь" должна находиться в наиболее благоприятных для нее условиях. В общественном "двигателе", благоприятные условия создаются Конституцией и законами, которые предписывают такие технологии их реализации, которые не оставляют возможностей их неисполнения.

Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.

2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)

3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
===
Таким образом можно расписать все "технологические" функции, реализацию которых должны обеспечивать различные законодательные кодексы.

"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
До тех пор "народ" будет ориентироваться на преобладающее мнение отечественной интеллигенции - всех граждан, желающих и способных нести ответственность за (судьбу) будущее Человечества, общества, государства, региона, города и т.д.

Необходимо осознать и прочувствовать эту моральную ответственность, которая, при допущении социальной катастрофы, выльется в экстремальные формы ответственности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (09.09.2007 19:59:56)
Дата 09.09.2007 22:28:58

Re: Гладко было на бумаге :-)

Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.
>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
Очень слабо.
Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено. Технологии безответственного управления должны быть объявлены непригодными для социальных отношений. Это тесно связано и с первым Вашим условием
>===

>Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

>1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.
Че-то мне кажется, что технология (2) покрывает этот пункт, как бык овцу.

>2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
>(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)
Вообще-то это касается не только законотворчества и депутатов, но всех социальных институтов.

>3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
Этот пункт тоже должен быть частью пункта (2)

>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
Интересно. И всем нам в эту школу учениками
От Баювар
К Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата 10.09.2007 12:44:57

Объективные интересы -- это колбаса

>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата 10.09.2007 15:43:56

Re: Показываю ... Ой, разбежалися все

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!
Машины - это не очень объективные интересы, к Вашему сведению. А врачи, школы и прожиточный минимум, включающий в среднем воспитание дееспособного потомства при посильных требованиях к индивиду - очень даже прям-таки
И защита уклада, обеспечивающего это "прям-таки" от разрушения при всяких неизбежных изменениях

>Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.
Нет. Субъективные - это
1) иррациональные (балдею от Леннона, хочу ботать на языке меньшинства)
2) материальные сильно сверх объективных (брюлики там, жена чтоб непременно - мисс публичный дом и т.д.)
3) реализация собственных идей и амбиций с последствиями, выходящими за рамки личной жизни (претензии на роли, которых заведомо в обществе меньше, чем претендентов)
От Босов
К Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата 10.09.2007 13:07:33

одной колбасы мало

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

нужна еще дыня

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-13.jpg



^словоблудие опиум для интеллигенции^
От WFKH
К Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата 10.09.2007 00:47:39

не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно"

Консолидарист.

>Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.

Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?

>>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - ...
>Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, ...
>Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.

Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?

>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
- Естественно! Зачем она мне такая!"

>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>Очень слабо.
>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.

Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
...
>>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
>Интересно. И всем нам в эту школу учениками

Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (10.09.2007 00:47:39)
Дата 10.09.2007 08:58:40

Re: Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.

>>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.
>
>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

>Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?
Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.
На том стоим

>Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
>"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?
Метод проб и ошибок отвечает и на этот вопрос достаточно объективно.
Познание - коллективный процесс :-)
Свои собственные я давно разграничил.
Кстати, объективные интересы индивида субъективны по форме. Но это вовсе не препятствие для определения их сути и прописывания ее в общественных правилах.
Без этого любые социальные преобразования - опасны.

>>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>
>Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
>Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
>- Естественно! Зачем она мне такая!"
Спокойно, товарищ. Теперь мы можем объяснить это интуитивное знание более внятно. А иррациональная аргументация до добра не доводит

>>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>>Очень слабо.
>>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.
>
>Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
Правильно, но неточно :-)
Не один Вы путаете управление и насилие. Почти все обществоведы путают.
Есть у меня определения, есть. Почему Вы сами-то не даете? Считаете, что невозможно, или считаете, что можно этот вопрос обойти?

>>Интересно. И всем нам в эту школу учениками
>
>Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".
Давно пора
От WFKH
К Alex55 (10.09.2007 08:58:40)
Дата 29.09.2007 15:45:15

Три варианта надежды и действий.

Консолидарист.

>>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
>Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

Извиняюсь, что выпустил из внимания столь важный вопрос.

В отличие от животных, люди могут формулировать свои запросы и потребности. Это первый шаг к осознанной коллективной деятельности. Иначе: "Горе человеку, когда он один...". Кратко, емко, понятно и последовательно сформулировать проблемы и задачи - половина дела, что может сделать не каждый.

Затем: Необходимо решить окончательно:
а) Надеяться на собственные усилия в составе коллектива единомышленников.
б) Надеяться на благоразумие действующих политиков и имеющейся системы управления.
в) Просто "расслабиться" и надеяться.

Если выбираем б), то как минимум наобходимо требовать от кандидатов в депутаты подписания юридического договора с избирателями округа на каждый год депутатских полномочий с периодической отчетностью на встечах и в местной печати. Лозунг: "Ни одного голоса - без договора!"

Если выбираем а), то надо создавать теоретическую базу принципиально нового политического движения - организации, которые продемонстрируют возможность рационального и эффективного решения культурологических, политических, экономических и всех прочих социальных проблем. Я являюсь сторонником этого пути, не отбрасывая возможностей варианта б).

Гармония - реализуемая функциональность.