Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Батчиков, С.Кара-Мурза. Прыжок в пропасть. Неолиберальная реформа в России.

От	Мак
К	All
Дата	05.09.2007 18:42:05
Рубрики	Россия-СССР; История; Либерализм;

С.Батчиков, С.Кара-Мурза. Прыжок в пропасть. Неолиберальная реформа в России.

Советская Россия, ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ЗАПИСКИ, 4 Сентября, 2007 года

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1412

ПРЫЖОК В ПРОПАСТЬ
Неолиберальная реформа в России

В 1989 ГОДУ правительство Горбачёва начало в СССР радикальную реформу всего жизнеустройства, которую в 1991 г. продолжило в России правительство Ельцина. Предполагались настолько глубокие изменения, что в обиход даже вошел нелепый термин «реформа посредством слома». Т.И. Заславская, да и сам М.С. Горбачёв называли эту реформу «революцией». С 1990 г. непосредственное участие в разработке программы этой реформы принимали американские экономисты, а также эксперты МВФ и Всемирного банка.
Проект этот по глубине ломки был несопоставим с революцией Октября 1917 года — речь шла о смене типа цивилизации. Планировалось изменение не только экономики, социальной и политической системы, но и структуры общества, образа жизни всего населения, мировоззренческой матрицы народа, его культуры во всех ее срезах, типа межнационального общежития. Можно сказать, реформаторы и их западные наставники ставили целью демонтировать Россию и ее народ, а затем собрать их заново, отбросив «ненужное», на совершенно иных основаниях.
Реформа быстро, почти молниеносно, привела к экономической и социальной катастрофе — на фоне общего, системного кризиса. Тот кризис, в который погрузилась Россия начиная с 1991 г., не имеет аналогов в истории по своей глубине и продолжительности. Наглядное представление о том, что произошло, дает динамика натурных показателей — объема производства главных жизненных благ и тип их распределения, здоровья населения и продолжительности жизни, духовного состояния общества. Так, фоpма интегpальных кpивых «здоpовья промышленности», которые pассчитываются по десяткам показателей Организацией ООН по промышленному развитию (ЮНИДО), показывает, что пpоизошла именно катастрофа.
Тpи стpаны в середине 90-х годов имели структурно сходные кpивые «разрушенной экономики» — республики СССР, Иpак и Югославия. В Иpаке и Югославии это было следствием «горячих» войн. По России прошла война под названием «неолиберальная реформа».
Известный американский советолог С.Коэн писал в 1998 г.: «Проблема России состоит в беспрецедентно всеобщей экономической катастрофе в экономике мирного времени, находящейся в процессе нескончаемого разрушения... Катастрофа настолько грандиозна, что ныне мы должны говорить о не имеющем прецедента процессе — буквальной демодернизации живущей в ХХ веке страны». Коэн не говорит очевидного: в ХХI веке промышленно развитая страна не может пережить «демодернизацию» — она гибнет.
До сих пор в нашем обществе не было спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала. Слишком много несчастья мы видели вокруг, слишком были накалены страсти. А главное — реформаторы, считая себя героями-победителями, отвергали саму идею общественного диалога о ходе реформы. «Иного не дано!» — вот был их девиз.
Мы же считаем, что разговор необходим — не о политической вине, корыстных намерениях или злоупотреблениях авторов реформы, а о той философской и мировоззренческой основе, на которой строилась стратегия реформы и планы конкретных действий. Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности. Он нужен, чтобы извлечь уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией. Знание, полученное ценой длительных массовых страданий и огромных разрушений, не должно пропасть. Не должны пропасть и те ценные ростки нового, которые пробились на нашем пепелище. Нам нужно знание того, что произошло за двадцать последних лет, чтобы наметить путь в будущее уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья. Два срока Путина понемногу затормозили маховик разрушения, раскрученный в 90-е годы, но вовсе не прояснили ни образа будущего России, ни пути к нему.
Надо сказать, что итоги «неолиберальной волны» сейчас подводятся и на самом Западе, и в периферийных странах, и в международных организациях. Результаты этого анализа мы будем принимать во внимание в дополнение к тому, что мы видим у себя дома. В свою очередь, за рубежом возрос интерес к нашим собственным оценкам российской реформы.
Для начала разговора изложим наш взгляд.
В 1990-1991 гг., когда среди советских специалистов обсуждались принципы будущей реформы, мнения резко разделились. Целый ряд учёных и практиков предупреждали с вескими доводами, что неолиберальный вариант реформ обречен на провал и при его реализации приведёт к массовым страданиям, масштаб которых в тот момент было даже трудно определить. Эти прогнозы сбылись с высокой точностью (главное отклонение связано с тем, что была недооценена прочность советских систем жизнеобеспечения и культуры).
К середине 90-х годов мнение о том, что экономическая реформа в России «потерпела провал» и привела к «опустошительному ущербу», стало негласным, но общепризнанным и среди западных специалистов. Нобелевский лауреат по экономике Дж. Стиглиц дает ясную оценку: «Россия обрела самое худшее из всех возможных состояний общества — колоссальный упадок, сопровождаемый столь же огромным ростом неравенства. И прогноз на будущее мрачен: крайнее неравенство препятствует росту».
Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет не о частных ошибках, вызванных новизной задачи, а о системе ошибок, о возникновении в сознании авторов реформы «странных аттракторов», которые тянули к наихудшим вариантам из всех возможных, тянули к катастрофе.
Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа. Казалось бы, перед научным сообществом возник очень важный в теоретическом и еще более в практическом плане объект исследований, анализа, размышлений и диалога. Но за прошедшие 15 лет никакого стремления к рефлексии по отношению к программе реформ в среде реформаторов не наблюдается! Не может врач, на руках которого из-за его ошибки умер пациент, не задуматься о сути этой ошибки, не раскопать её причин. Это было бы противоестественно, противоречило бы главным нормам врачебного сознания. Но ведь гуманитарная элита как раз и выступила в роли врача, давшего рецепт для лечения нашего хозяйства. И вот совершены тяжелые ошибки, хозяйство загублено — и никаких признаков рефлексии.
Когда сегодня читаешь труды интеллектуалов из команды Горбачёва, которые объясняли в 1989—1991 г., как следует ликвидировать советскую хозяйственную систему и перейти к свободному рынку, становится страшно. Их рассуждения напоминают речь безумца, обычным словам у них придается странное значение, критерии здравого смысла отброшены напрочь. Мы в горячке тех дней этого не замечали, так надо хоть сегодня вникнуть! Ведь эта безумная логика и до сих пор действует во влиятельных кругах.
Любое интеллектуальное сообщество, уходя в такой ситуации от диалога, превращается, независимо от личных намерений, в клику манипуляторов, выполняющих политический заказ под прикрытием авторитета науки. Если отставить предположения о том, что доктрина этих реформ является плодом сатанинского заговора против России, остаётся признать, что её замысел включал в себя ряд ошибок фундаментального характера. Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы. Это усугубляет раскол в обществе — не желая добросовестно участвовать в исправлении нанесённых стране повреждений, они шаг за шагом ухудшают свой имидж.
Второй факт заключается в том, что в основание российской реформы был положен неолиберализм — философская, социальная и экономическая концепция, которая разрабатывалась с конца 40-х годов и получила развитие в США. Это был определённый, вполне сознательный выбор той части политической и интеллектуальной элиты, которая была причастна к власти после прихода Горбачёва. Расхождения между разными группами несущественны по сравнению со значением этого выбора.
Неолиберализм как концепция — явление новое, продукт наступления постмодернизма на структуры Просвещения. В первой трети ХХ века индустриальная экономика стала столь большой системой, что «невидимая рука» рынка оказалась неспособной при сбоях возвращать ее в состояние равновесия. Кейнс отказался от механистического рыночного детерминизма и показал, что в хозяйстве должно участвовать государство, говорящее «на ином языке», чем частный бизнес. Экономисты-классики видели выход из кpизиса в сокpащении госудаpственных pасходов и заpплаты, в безpаботице. Кейнс, напpотив, считал, что пpостаивающие фабpики и pабочие pуки — пpизнак ошибочности их теории. Его pасчёты показали, что выходить из кpизиса надо чеpез массиpованные капиталовложения госудаpства, вплоть до достижения полной занятости (беpя взаймы у будущего, но пpоизводя). Так и действовал Рузвельт для пpеодоления Великой депpессии, несмотpя на сопpотивление экспеpтов и частного сектоpа. Ему удалось сокpатить безpаботицу с 26% до 1,2% при росте пpоизводства вдвое. Тогда-то экономика США набpала свой pитм. Произошла «кейнсианская революция» — Запад стал строить «социальное государство».
Это было несчастьем для крупной буржуазии. Да, она богатела, но нестерпимо было видеть, что и быдло стало прилично питаться. Доля активов, которой владел 1% самых богатых граждан США, снизилась с 48% в 1930 г. до 22% в 1975 г. А доля в национальном доходе 0,1% самых-самых богатых снизилась с 8% в 1928 г. до 2% в 1973-м. Всё равно огромная разница в доходах, но тут дело не в достатке, а в сословной чванливости.
В 1947 г. Ф. фон Хайек собрал (как водится, на курорте в Швейцарии) группу экономистов и философов (включая Поппера), и они стали вырабатывать доктрину контрнаступления на кейнсианское социальное государство. Эту доктрину и назвали неолиберализмом. Закрытая группа Хайека получила большую финансовую и информационную поддержку крупного капитала и стала наращивать свое влияние в политических кругах и элитарных университетах. Был подключен и Нобелевский комитет по экономике, пошли премии. К концу 70-х годов подготовили и пару харизматических фигур — Рейгана и Тэтчер, которых продвинули на вершину политической власти. Началась «неолиберальная волна», постепенный демонтаж социального государства и восстановление сословной обособленности крупного капитала.
Вот показатели бытового уровня. Доля в национальном доходе 0,1% богатейших людей США за 25 лет выросла в 3 раза, налог на сверхвысокие доходы снизился с 70% до 28% (при Рузвельте он был поднят до 80%, а в 1955-1965 гг. удерживался на уровне 90%). Соотношение средней зарплаты топ-менеджера и рабочего в корпорациях США поднялось с 30:1 до 500:1, реальная зарплата рабочих снизилась на 10% при росте производительности труда вдвое, число граждан США, не имеющих медицинской страховки, выросло до 44%.
Но США — это США. А что же дал неолиберализм человечеству в целом? Он затормозил развитие мирового хозяйства и резко перераспределил богатство в пользу богатого меньшинства — и богатых стран в мире, и богатой верхушки всех принявших принципы неолиберализма народов. Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%. Тезис неолибералов, что обогащение богатых будет выгодно большинству, оказался ложным — даже если не учитывать цинизма, с которым неолибералы соблазнили «средний класс» выбросить с социальной шлюпки «слабых».
Под давлением неолиберализма в культуре Запада все больше доминировал собственнический индивидуализм. Тэтчер даже заявила, что не существует «такого явления, как общество, — только отдельные мужчины и женщины». Была утверждена полная автономия экономики от этических ценностей. М.Фридман декларировал: «Позитивная экономическая теория есть или может быть объективной наукой в том же самом смысле, что и любая естественная наука».
Вновь восторжествовал механистический детерминизм и редукционизм как методологические принципы. В этот момент, пожалуй, впервые с рождения политэкономии, возникло принципиальное расхождение между траекторией её основной модели и изменениями научной картины мира. Неолиберализм означал «возврат к истокам», тупиковый ответ на кризис индустриализма.
Присущий неолиберальной антропологии социал-дарвинизм доходил иногда до уровня гротеска. Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания. (Пальме назвал это «консервативной контрреволюцией против социального и демократического развития последних шестидесяти лет».) В своём выступлении фон Хайек выявил претензию неолиберализма: пpевpатить человека в новый биологический вид. То, о чем мечтал Фpидpих Ницше, создавая обpаз свеpхчеловека, находящегося «по ту стоpону добpа и зла», попытались сделать pеальностью в конце ХХ века. Концепция нового избранного народа («золотого миллиарда») всерьез разрабатывается в её философских, социальных и политических аспектах.
Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России? Можно говорить о рациональности неолиберализма — в рамках специфической культуры Запада и его экономической реальности. Но это вовсе не значит, что постулаты и доводы неолиберализма являются рациональными и в иной реальности, например в России. Даже напротив, перенесение их в иную экономическую и культурную среду наверняка лишает их рациональности. Это — почти очевидное элементарное правило.
Видный либеральный философ Дж. Грей писал: «Ожидать от России, что она гладко и мирно примет одну из западных моделей, означает демонстрировать вопиющее незнание ее истории, однако подобного рода ожидания, подкрепляемые подслеповатым историческим видением неолиберальных теоретиков, в настоящее время лежат в основе всей политической линии Запада».
Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос. Анализируя причины краха неолиберальной реформы в России, мы должны понять природу «гибридизации» западного и туземного сознания, которая порождает доктрину, доводящую травмирующие свойства реформы до состояния абсурда, несовместимого с жизнью общества.
В российском «неолиберальном» обществоведении механицизм и «рыночный» детерминизм приобрели характер фундаментализма. А ликвидация «цензуры» советской идеологии освободила в сознании наших неолибералов такие темные и даже архаические силы, что произошёл откат в методологических и ценностных установках, которого мало кто мог ожидать. Зачастую это даже не откат, а «прыжок в сторону» от привычных культурных норм. Общие признаки «нового мышления» этих обществоведов — отсутствие логики и меры, оторванность от реальной жизни, радикальный стихийный идеализм.
Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения. Эта утопия недостижима нигде в мире, в России же она убийственна. Но неолибералы делали вид, будто всех этих трудов русских экономистов, географов, социологов, начиная с XIX века, просто не существует. Дж. Гэлбрейт сказал о планах реформаторов откровенно: «Говорящие о возвращении к свободному рынку времен Смита неправы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить». Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать!

Сергей БАТЧИКОВ, Сергей КАРА-МУРЗА

От	Мигель
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	25.09.2007 00:21:21

Критика

решил для разнообразия разместить на своём сайте:
http://miguel.enjjoy.ru/node/10538

От	Мигель
К	Мигель (25.09.2007 00:21:21)
Дата	29.09.2007 00:31:07

Неужели так сложно написано? (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (29.09.2007 00:31:07)
Дата	01.10.2007 16:35:30

Просто графоманство быстро приедается (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.10.2007 16:35:30)
Дата	02.10.2007 01:11:23

Всё ниже, всё ниже, всё ниже...

Почему-то некоторые участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так.

Вы всё чаще копируете дискуссионные приёмы у miron'а, а это очень тревожный сигнал. Помнится, он тоже называл меня графоманом, хотя, как говорится, "чья бы коровы мычала". Меня особенно тревожит вот что: я не уверен, что Вы действительно думаете то, что пишете. Понимаете, как бы я ни относился к miron'у, когда Кравченко привёл ему выписанную из книги СГ дурацкую цитату Лященко про то, как железные дороги ухудшали жизнь крестьян, я, всё же, покритиковал эту цитату. Хотя моя критика и лила воду на мельницу miron'а в том споре, я не увидел ничего страшного в том, чтобы заступиться за истину. miron'у же на истину наплевать, и его ругань по поводу позиции других участников, часто обусловлена не отношением к тезисам сторон в споре, а личными симпатиями или антипатиями и текущей потребностью в том, чтобы вылить грязь на конкретного оппонента. Скажем, когда он хотел мне насолить, он потом громко прокричал, что Кравченко и Monco "победили" меня в том споре о цитате Лященко. И что-то мне подсказывает, что эту мою статью Вы причисляете к графомании не потому, что действительно так считаете, а потому, что хотите побольнее ужалить лично меня в связи с моей позицией по вопросам прогнозирования в ветке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227201.htm .

От	Alexander~S
К	Мигель (02.10.2007 01:11:23)
Дата	02.10.2007 11:30:52

Re: безнаказанно глумиться:)

>Почему-то некоторые участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так. [Данные участники форума со временем будут отловлены по одиночке в подворотнях... :-))))

> И что-то мне подсказывает, что эту мою статью Вы причисляете к графомании не потому, что действительно так считаете, а потому, что хотите побольнее ужалить лично меня

уже несколько серьезных вопросов:
- Зачем цитировать оппонентов в несколько абзацев?
- Почему нельзя текст без картинок и сложных тагов скопировать в форум
- Стоит ли спорить на общие темы типа Рузвельт кейсианец или нет с формально более авторитетными оппонентами?

Конечно по сравнению с miron-ом Вы не графоман.

От	Мигель
К	Alexander~S (02.10.2007 11:30:52)
Дата	02.10.2007 13:57:04

Оправдания

>>Почему-то некоторые участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так. [Данные участники форума со временем будут отловлены по одиночке в подворотнях... :-))))

Рано или поздно примерно это и происходит само собой. Например, в дискуссии о вопросах прогнозирования https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227201.htm .

>уже несколько серьезных вопросов:
>- Зачем цитировать оппонентов в несколько абзацев?

Чтобы не было обвинений в вырывании мысли из контекста, тем более что весь ход мысли хорошо отражается такой цитатой. А так читатель может посмотреть моё изложение статьи Батчикова и СГ и понять её основные идеи, даже не читая оригинал. Что же касается цитаты Алле, то, каюсь, я её привёл для общего развития читателя.

>- Почему нельзя текст без картинок и сложных тагов скопировать в форум

А я решил таким образом приглашать участников форума обсудить мои произведения, но без априорного обязательства вступать на форуме в дискуссию с каждым из них. Здесь не та культура обсуждений. Разве что, когда это самому покажется интересным, например, как в случае с выступлением Iv'ы. А вот на своём сайте я обязуюсь отвечать на все вопросы (в рамках возможного), либо просто стирать сообщения полных идиотов.

>- Стоит ли спорить на общие темы типа Рузвельт кейсианец или нет с формально более авторитетными оппонентами?

СГКМ - к.х.н. и д.ф.н., в вопросах экономической теории и истории экономической мысли не является формально более авторитетным, чем я. Про Батчикова не знаю. А идеологический штамп про кейнсианство и либерализм они выдали, хотя и распространённый, но очень ошибочный. Почему бы на это не указать?

>Конечно по сравнению с miron-ом Вы не графоман.

И на том спасибо.

От	Alexander~S
К	Мигель (02.10.2007 13:57:04)
Дата	02.10.2007 17:52:10

Re: Оправдания

>>уже несколько серьезных вопросов:
>>- Зачем цитировать оппонентов в несколько абзацев?
>Чтобы не было обвинений в вырывании мысли из контекста, тем более что весь ход мысли хорошо отражается такой цитатой. А так читатель может посмотреть моё изложение статьи Батчикова и СГ и понять её основные идеи, даже не читая оригинал. Что же касается цитаты Алле, то, каюсь, я её привёл для общего развития читателя.

Пардон, это оверквотинг или вода.

>>- Почему нельзя текст без картинок и сложных тагов скопировать в форум
>А я решил таким образом приглашать участников форума обсудить мои произведения, но без априорного обязательства вступать на форуме в дискуссию с каждым из них. Здесь не та культура обсуждений. Разве что, когда это самому покажется интересным, например, как в случае с выступлением Iv'ы. А вот на своём сайте я обязуюсь отвечать на все вопросы (в рамках возможного), либо просто стирать сообщения полных идиотов.

Пардон, много для "Я", а не для читателя.
Читатель то понимает когда его любят и делают ему удобно. Я например посчитал что будет несколько графиков, которые неудобно размещать на форуме; открыл; отношение определилось само...

>>- Стоит ли спорить на общие темы типа Рузвельт кейсианец или нет с формально более авторитетными оппонентами?
>СГКМ - к.х.н. и д.ф.н., в вопросах экономической теории и истории экономической мысли не является формально более авторитетным, чем я. Про Батчикова не знаю. А идеологический штамп про кейнсианство и либерализм они выдали, хотя и распространённый, но очень ошибочный. Почему бы на это не указать?

это пардон, тоже вода. Потому что говорить в данном случае что это не так или наоборот - бессмысленно.
Потому что СГКМ авторитет, а Вы нет. Так уж случилось. Мир штука сложная и не всегда справедливая. В силу этого если Вы ляпнете ер-ду, целевая аудитория воспримет как очередной гон, а если СГКМ - часть целевой аудитории увидит что что-то в этом есть:), до определенного предела разумеется.

>>Конечно по сравнению с miron-ом Вы не графоман.
>И на том спасибо.
За что?
Это ж не похвала. Литье воды это стиль. Графоманство - обзывалка на этот стиль. Воду Вы льёте сознательно(аргументировано), а уж целевая аудитория которая получатеся дело другое. По-моему мнению данный стиль устаревает (слишком меного приходится читать в современном мире), но никому не навязываю.

От	Мигель
К	Alexander~S (02.10.2007 17:52:10)
Дата	03.10.2007 00:18:54

Re: Оправдания

>Пардон, это оверквотинг или вода.

Да, Вы правы, с Алле я перестарался. Впрочем, если бы я не привёл его цитату, то тогда мы моё замечание по критике "аморального" Милтона Фридмена подпало бы под другой Ваш упрёк - что я спорю на общие темы с формально более авторитетными оппонентами. И кусок про отделение морали от науки кочевал бы дальше из статьи в статью. Куда ни кинь, всюду клин. Вообще, трудно спорить с чисто пропагандистскими статьями, в которых намешано такое количество неверных утверждений, поддерживающих и укрепляющих друг друга в рамках единой идеологической конструкции.

>Читатель то понимает когда его любят и делают ему удобно. Я например посчитал что будет несколько графиков, которые неудобно размещать на форуме; открыл; отношение определилось само...

Ну, не серчайте, в данном случае мне так показалось уместнее. К тому же, я оформил отзыв не в виде построчного комментария, а в виде отдельной работы, критиковавшую чужую статью, которая уже вышла.

>Это ж не похвала. Литье воды это стиль. Графоманство - обзывалка на этот стиль. Воду Вы льёте сознательно(аргументировано), а уж целевая аудитория которая получатеся дело другое. По-моему мнению данный стиль устаревает (слишком меного приходится читать в современном мире), но никому не навязываю.

В любом случае, спасибо за замечания (хотя я и не скрываю, что, с учётом специфики моей позиции, их не очень просто учесть). А по содержанию замечания будут?

От	Alexander~S
К	Мигель (03.10.2007 00:18:54)
Дата	03.10.2007 13:23:25

Re: Оправдания

> Вообще, трудно спорить с чисто пропагандистскими статьями, в которых намешано такое количество неверных утверждений, поддерживающих и укрепляющих друг друга в рамках единой идеологической конструкции.

Надо позиционироваться. Вы ломаете данную конструкцию или ее совершенствуете? Об этом возможно не надо говорить прямо, но должно быть понятно - корректировать или на выброс.

>В любом случае, спасибо за замечания (хотя я и не скрываю, что, с учётом специфики моей позиции, их не очень просто учесть). А по содержанию замечания будут?

не уверен что он необходимы. Есть главное imho, все остальные - мелочевые. Ну вот еще: я например не вижу корректирующих шагов(шагов назад) реформаторов. Принципиально не вижу. Вся коррекция осуществлялась людьми из другого круга, безидеологизированной частью при власти. Они осуществляли корректирующие действия, только когда чувствовали непосредственную угрозу им самим.
Реформаторы продекларировали раздел монополий. Но газ и энергосистему им ломать не дали. А нефтянку они смогли разделить.

От	Пасечник
К	Мигель (02.10.2007 01:11:23)
Дата	02.10.2007 11:21:16

Меня терзают смутные сомнения...

>Вы всё чаще копируете дискуссионные приёмы у miron'а, а это очень тревожный сигнал. Помнится, он тоже называл меня графоманом, хотя, как говорится, "чья бы коровы мычала". Меня особенно тревожит вот что: я не уверен, что Вы действительно думаете то, что пишете.

Я раньше думал, что Putt временами просто глумится. Есть такая забава у интеллектуалов, выбирается утверждение или позиция, пусть и заведомо неправильная, а потом подбирается система доказательств и аргументация. Я свою догадку строил на том, что Putt все-таки достаточно образован (в отличие от потрошителя лягушек на букву м), применяет характерные приемы для такого типа глумлений, меняет свои позиции в зависимости от спора в который ввязался и т.п.
Но последнее время меня терзают смутные сомнения, что он не глумится, он на самом деле такой, ну не будет умный человек даже для забавы опускаться до совершенно идиотских заявлений.

Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (02.10.2007 11:21:16)
Дата	02.10.2007 13:59:25

Да, нулевое матожидание выигрыша в лотерее - явная анормалия,даже для глумления. (-)

От	Игорь
К	Мигель (25.09.2007 00:21:21)
Дата	25.09.2007 23:33:47

Непонимание авторов , глупые утверждения и невежество.

«Прыжок в бездну» – не очень просто написанная статья, она включает в себя сразу несколько линий. Первая линия – это принятие гипотезы (с целью начать общественный диалог), что реформаторы действовали, в целом, добросовестно.

Никто такой гипотезы не принимает. Принимается гипотеза, что реформаторы в целом добросовестно старались копировать западную систему и западные подходы, а не вообще действовали добросовествно, т.е. не воровали, не нарушали собственные же законы и т.п. Другое дело, что реформаторы считают, что и на Западе все так же воруют, обирают и притесняют, но от этого только экономика эффективнее. Немало этому поспособствовали западные же книги, фильмы, статьи. А так - никто не собирался обелять авторов залоговых аукционов и тому подобных вещей.

Отдельные утверждения вообще никакого другого определения, кроме глупости не заслуживают. Вот например:"Если уж искать практически полезный идеологический подход к объяснению причин российского кризиса, то, скорее всего, не надо заранее сужать свой взгляд представлением, что была виновата «общая направленность реформ», а не частные ошибки."

Т.е. обобщения названы "сужением взгляда", а рассмотрение частных ошибок названо расширением взгляда. Если бы все такие горе-теоретики были в прошлом, как Мигель, так бы и не было у нас никаких обобщений в виде законов природы, и до сих пор бы считали, что солнце вращается вокруг земли, ведь для частных проблем - когда вставать работать, а когда ложиться спать - совершенно все равно, что вокруг чего вращается.

Или вот еще из того же рода:

"Большим достижением экономической науки XX века стало то, что она понемногу научилась разделять в своих текстах позитивные суждения от нормативных, описание действительности от ценностей и пожеланий."

Какое тут достижение? - Это просто стандартное мировоззрение, развиваемое на западе со времен раскола единой церкви и доведенное до предельного абсурда в конце 20-го века. Вот что пишет по этому поводу, например, Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин: "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.
Для восточной же культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
Таким образом религиозные по сути представления, свойственные западному миросозерцанию еще с давних времен выдаются за "большое достижение экономической науки 20 века". Ну победили на Западе окончательно в конце 20 века представления, суть которых в том, что человек - мертвая машина, ну разрушена христианская цивилизация на Западе. Нет это выдается за научное достижение.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2007 23:33:47)
Дата	26.09.2007 16:05:37

Re: было бы смешно, если не было бы так грустно

Мигель> «Прыжок в бездну» – не очень просто написанная статья, она включает в себя сразу несколько линий. Первая линия – это принятие гипотезы (с целью начать общественный диалог), что реформаторы действовали, в целом, добросовестно.

Игорь> Никто такой гипотезы не принимает. Принимается гипотеза, что реформаторы в целом добросовестно старались копировать западную систему и западные подходы, а не вообще действовали добросовествно,

Фразу Мигеля( проглядев диагонально) я воспринял как своеобразный антиштамповый юмор (ведь ясно что под штампом СГКМ не может выйти гипотеза о добросовестности реформаторов, чего время и бумагу тратить - штампа достаточно)

Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя. Ну например, воровство это перевод собственности из малоэффективного государственного состояния в частное эффективное - значит благо.

И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.

Еще пример:

Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.

Обе группы чрезвычайно полезны в качестве источника противоположных аргументов при принятии дилеммного решения.
НО!

Аналогов реформаторов в этих группах нет. Эти группы за созидание.
Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.09.2007 16:05:37)
Дата	27.09.2007 00:32:10

Re: было бы...

От	Alexander~S
К	Игорь (27.09.2007 00:32:10)
Дата	27.09.2007 12:46:29

Re: было бы...

>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.

Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.

> Они ставили целью скопировать западную систему любой ценой.

Это ошибка в понимании их мотиваций. В Китае ставили задачу скопировать западную систему за достаточно высокую цену.

> Т.е. разрушение не являлось целью, а являлось допустимой ценой преобразований. -

Разрушение являлось целью. Хотя и не всегда полностью осознанной( негативисты ведь живут в выдуманном мире ), но тем хуже.

>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>
> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.

Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.

> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.

Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.

Лучше сделайте мне таблицу.
Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |

Зачеркните лишнее.
Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.

>>Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.
>Они фанатично верят, что по другому нельзя - либо русские будут жить по прпавильному, по западному, либо реформы будут идти до последнего русского. Вы не учитываете метафизику их восприятия. Думате, что они только циничные воры.

Если бы они хотели внедрить западную модель – они бы ее и внедряли. Как например в Польше. Или другой пример – Вьетнам.

От	Игорь
К	Alexander~S (27.09.2007 12:46:29)
Дата	28.09.2007 22:39:34

Re: было бы...

>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>
> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.

Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?

>> Они ставили целью скопировать западную систему любой ценой.
>
>Это ошибка в понимании их мотиваций. В Китае ставили задачу скопировать западную систему за достаточно высокую цену.

>> Т.е. разрушение не являлось целью, а являлось допустимой ценой преобразований. -
>
>Разрушение являлось целью. Хотя и не всегда полностью осознанной( негативисты ведь живут в выдуманном мире ), но тем хуже.

>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>
>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>
>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.

Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.

>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>
>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.

Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.

>Лучше сделайте мне таблицу.
>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |

>Зачеркните лишнее.

>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.

Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности. Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества. Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран, иметь возможность посылать своих людей туда для учебы. Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ. Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.

>>>Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.
>>Они фанатично верят, что по другому нельзя - либо русские будут жить по прпавильному, по западному, либо реформы будут идти до последнего русского. Вы не учитываете метафизику их восприятия. Думате, что они только циничные воры.
>
>Если бы они хотели внедрить западную модель – они бы ее и внедряли. Как например в Польше.

Западную модель нельзя внедрить даже в Польше. Польша там будет пристроена на уровне полотеров и водопроводчиков. А при общем кризисе капитализма будет первой кандидаткой на вылет даже из водопроводчиков.

>Или другой пример – Вьетнам.

И что там - внедрилась западная модель?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.09.2007 22:39:34)
Дата	29.09.2007 14:31:56

Re: было бы...

>>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.
> Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?

Если вы схлестнулись соседом, стали врагами, то все равно при большем желании сможете логику и мотивацию своего соседа понять. Однако с индивидуумами из другого суперэтноса, а так же антисистемщика( из другого мира) с этим далеко не так. Это надо принять к сведенью и на бытовом уровне относиться как к пришельцам.

Потому ответ на данный вопрос достаточно сложен. Но из сложности ответа не должно следовать отрицание факта того что они разрушали производство( ведь некоторые вменяемые до сих пор отрицают). Разрушали, да еще как.

Можно пожалуй ответить по аналогии – зачем большевики разрушали церкви? Потому что считали религию абсолютным злом( у антисистемщика зло с добром перепутано). Да, но зачем при этом разрушать здания? Ведь их можно переиспользовать!?
Так и тут. советский строй для них был абсолютное зло. Но зачем разрушать производственную базу, когда ее можно переиспользовать?

Если слушать им ответы то основным мотивом была необратимость – они хотели сделать необратимым разрушение советской системы. Оставить работающей производственную базу( как например в Польше) – дать шанс восстановлению. ( И церкви разрушались потому что болшевики не хотели дать шанса контрреволюции )
Конечно это только часть ответа.

>>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.
>Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.

Это не сильная разница. Как выясняется, в СССР работали полторы тысячи немецких ракетчиков вывезенных после войны из Германии вместе с черетежами.
>>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.
> Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.

Ну для всех этих вещей были аналоги в СССР. Но копировать более лучшие – тогда оказалось дешевле. Так и с автомобилями. Возможно будет эффективнее нанять тайоту копировать действительно лучшие автомобили у нас сейчас. Возможно нет.

>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Зачеркните лишнее.
>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>
> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.

Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.

> Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества.

Ну вы так и не ответили – приведет ли отказ Приднестровья от своего автомобилестроения – к деградации:)

> Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран,

Вы я смотрю состоявшийся империалист.

> Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ.
А еще и глобалист:)

> Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.

Это так. Но тоже надо понимать что поздний СССР уже не мог нести всю нагрузку по кормлению всех южных окраин. Хотя отделение северного Казахстана и славянских республик несомненно привело к деградации.

От	Игорь
К	Alexander~S (29.09.2007 14:31:56)
Дата	29.09.2007 16:35:34

Re: было бы...

>>>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>>>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>>> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.
>> Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?
>
>Если вы схлестнулись соседом, стали врагами, то все равно при большем желании сможете логику и мотивацию своего соседа понять. Однако с индивидуумами из другого суперэтноса, а так же антисистемщика( из другого мира) с этим далеко не так. Это надо принять к сведенью и на бытовом уровне относиться как к пришельцам.

>Потому ответ на данный вопрос достаточно сложен. Но из сложности ответа не должно следовать отрицание факта того что они разрушали производство( ведь некоторые вменяемые до сих пор отрицают). Разрушали, да еще как.

Разрушали потому, что имели твердую уверенность, что это производство никому не нужно. Вы почитайте их учебники по экономике - там прямым текстом написано, что когда сделали нормальные экономические отношения и цены стали "правильными", т.е. рыночными, то продукция остановленных предприятий стала по таким ценам никому не нужна. Для них "никому не нужна по таким ценам", и "просто никому не нужна" это синонимы. Ну так у них мозги работают.

>Можно пожалуй ответить по аналогии – зачем большевики разрушали церкви? Потому что считали религию абсолютным злом( у антисистемщика зло с добром перепутано). Да, но зачем при этом разрушать здания? Ведь их можно переиспользовать!?

Церкви разрушали фанатики в начале. После войны государство вложило много средств в восстановление разрушенных церковных зданий, как памятников архитектуры.

>Так и тут. советский строй для них был абсолютное зло. Но зачем разрушать производственную базу, когда ее можно переиспользовать?

У них есть только один критерий пользы производственной базы - текущая рентабельность, неважно как и почему сложились на рынке именно такие цены, при которых рентабельности нет. Мысли о том, чтобы подправить цены государственным регулированием у них нет. Ибо рыночные цены "объективны".

>Если слушать им ответы то основным мотивом была необратимость – они хотели сделать необратимым разрушение советской системы. Оставить работающей производственную базу( как например в Польше) – дать шанс восстановлению.

А с чего Вы взяли, что в Польше оставили работать производственную базу? Там тоже полно предприятий закрылось - и промышленных и сельскохозяйсвтенных. Или Вы ориентируетесь на показатель ВВП в сопоставимых с социалистическими ценах? Этот показатель не имеет смысла при таком изменении структуры цен, которое произошло в Польше. Это математически можно показать. Здесь надо ориентироваться на натуральные показатели, котрые либералы не уважают.

( И церкви разрушались потому что болшевики не хотели дать шанса контрреволюции )
>Конечно это только часть ответа.

>>>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>>>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.
>>Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.
>
>Это не сильная разница.

Нет, разница принципиальная.

>Как выясняется, в СССР работали полторы тысячи немецких ракетчиков вывезенных после войны из Германии вместе с черетежами.

Ну работали - потом их отпустили на родину. В СССР вообще много пленных немцев работало - компенсировали нанесенных ущерб. А что - не надо было компенсировать? Потом эти ракетчики были второстепенные - главных американцы увезли.

>>>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>>>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.
>> Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.
>
>Ну для всех этих вещей были аналоги в СССР. Но копировать более лучшие – тогда оказалось дешевле. Так и с автомобилями. Возможно будет эффективнее нанять тайоту копировать действительно лучшие автомобили у нас сейчас. Возможно нет.

Да не принимали во внимании тогда соображения - дешевле,дороже. Просто считали, что наши люди сами должны все уметь.

>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Зачеркните лишнее.
>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>
>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>
>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.

Неолиберальная идеология так говорит.

>> Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества.
>
>Ну вы так и не ответили – приведет ли отказ Приднестровья от своего автомобилестроения – к деградации:)

Ответил - у Приднестровья нет ресурсов для этого.

>> Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран,
>
>Вы я смотрю состоявшийся империалист.

Империя не грабит, а развивает свои регионы.

>> Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ.
>А еще и глобалист:)

Глобализация в смысле объединения родственных по духу и историческим корням народов, а не капиталистическая глобализация на основе денеждной выгоды и эксплуатации слабых.

>> Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.
>
>Это так. Но тоже надо понимать что поздний СССР уже не мог нести всю нагрузку по кормлению всех южных окраин.

Потому что дух народа низко пал, т.е. по субъективным причинам.

>Хотя отделение северного Казахстана и славянских республик несомненно привело к деградации.

От	Alexander~S
К	Игорь (29.09.2007 16:35:34)
Дата	02.10.2007 11:36:59

Re: было бы...

>>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Зачеркните лишнее.
>>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>>
>>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>>
>>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.
>
> Неолиберальная идеология так говорит.

Это штамп.
Дурацкий.
Неолиберальная идеология может говорить что угодно. А конкретному субъекту экономических отношений важно быть а) в лидерах б) не надорваться.

От	Игорь
К	Alexander~S (02.10.2007 11:36:59)
Дата	02.10.2007 12:00:47

Re: было бы...

>>>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Зачеркните лишнее.
>>>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>>>
>>>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>>>
>>>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.
>>
>> Неолиберальная идеология так говорит.
>
>Это штамп.
>Дурацкий.
>Неолиберальная идеология может говорить что угодно. А конкретному субъекту экономических отношений важно быть а) в лидерах б) не надорваться.

Мы кажется разбираем экономику государства, а не отдельного предприятия.

От	K
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	11.09.2007 07:20:31

Согласен со Скептиком

Ребята из элиты взяли общую кассу, кинули всех остальных, оставили с
голым задом и с пустым брюхом. Какие еще дискуссии им нужны? Да чхать
они хотели на все дискуссии, им и так сейчас хорошо. Для быдла и этот
бред сойдет, а на шибко умных пропаганда никогда не рассчитывается.

Вы же нам все пытаетесь доказать, что интересы элиты в произошедшем
были вторичны. А произошло все из-за того, что умные мальчики и
девочки запутались в теориях.

Вот теории то здесь вторичны, нужно - либерализм, а понадобилось,
получай - патриотизм, понадобится остренькое - станут все
антисемитами, даже евреи, если и это не поможет - опять объявят борьбу
с терроризмом, очередной Басаев начнет взрывать дома.

Есть интересы элиты, которые первичны, а есть теории, которые элита
выбирает в зависимости от своего интереса, и может их хоть каждый день
как трусы менять.

От	Alex55
К	K (11.09.2007 07:20:31)
Дата	11.09.2007 08:04:48

Re: Не согласен со Скептиком

>Ребята из элиты взяли общую кассу, кинули всех остальных, оставили с
>голым задом и с пустым брюхом. Какие еще дискуссии им нужны? Да чхать
>они хотели на все дискуссии, им и так сейчас хорошо. Для быдла и этот
>бред сойдет, а на шибко умных пропаганда никогда не рассчитывается.
Это верно лишь отчасти.
Сейчас им хорошо потому, что удается в нынешней реальности неплохо выглядеть. А это им удается потому, что очень многих из неэлиты и энное количество из "элиты" действительно запутали в теориях.

>Вы же нам все пытаетесь доказать, что интересы элиты в произошедшем
>были вторичны. А произошло все из-за того, что умные мальчики и
>девочки запутались в теориях.
Без запутывания в теориях и выстраивания порочной схемы интересов "произошедшее" произойти не могло.
Как чисто внутренне дело, без существенного участия сил вне страны "произошедшее" вообще немыслимо, и первичные интересы надо отслеживать именно там.
Оттуда же тянутся нити путаных теорий.
Я не снимаю ответственности с внутренних, но расстановка сил не такова, как Вы представляете.

>Вот теории то здесь вторичны, нужно - либерализм, а понадобилось,
>получай - патриотизм, понадобится остренькое - станут все
>антисемитами, даже евреи, если и это не поможет - опять объявят борьбу
>с терроризмом, очередной Басаев начнет взрывать дома.
Я уже писал, что теория здесь первична и одна - антикоммунизм. Если вы антикоммунист любого толка, то у вас есть шанс найти теплое местечко в этих мероприятиях

>Есть интересы элиты, которые первичны, а есть теории, которые элита
>выбирает в зависимости от своего интереса, и может их хоть каждый день
>как трусы менять.
Правильно. Но одну теорию "элита" всячески обходит и обгаживает всесторонне и очень высокотехнологично

От	K
К	Alex55 (11.09.2007 08:04:48)
Дата	11.09.2007 13:34:22

Пример действий элиты Израиля

Только что передали по ТВ, палестинцы пустили очередную свою самоделку
по палаточному лагерю израильских военных, раненых 67, в реанимации
один. Парламент срочно собрался на совещание, решать - как ответить
террористам.

И это шоу продолжается год за годом. Гибнут израильтяне, долбят с
танков и вертолетов по палестинцам. Все прекрасно знают решение -
десяток российских Тор-ов (или аналогичный французский) прикроют
Израиль так, что ни одна палестинская самодельная ракета не пролетит.
Но тратят и будут тратить миллиарды на американские Пэтриот, у которых
один комплекс стоит как все десять наших Тор-ов, хотя Пэтриот годится
лишь для борьбы с инопланетянами. Тратили и будут тратить дикие деньги
на разработку и доводку суперсовременных лазерных пушек, которые не
работают при плохой видимости. А пока палестинцы из реактивной рогатки
как капусту будут шинковать израильтян. Причина - всей элите (военным,
финансистам, промышленникам) выгодны закупки государством
сверх-дорогих комплексов для борьбы с инопланетянами, под шум и грохот
от палестинских ракет элита обделывает свои делишки.

Каково у них будущее с подобной сегодняшней элитой? Тоже, что и с
нашей элитой - никакого. И сионизм им не поможет, ибо интересы элиты
НЕПРИКОСНОВЕННЫ.

От	Galina
К	K (11.09.2007 13:34:22)
Дата	22.09.2007 19:44:23

Re: Пример действий...

>Все прекрасно знают решение -
>десяток российских Тор-ов (или аналогичный французский) прикроют
>Израиль так, что ни одна палестинская самодельная ракета не пролетит.
>Но тратят и будут тратить миллиарды на американские Пэтриот, у которых
>один комплекс стоит как все десять наших Тор-ов, хотя Пэтриот годится
>лишь для борьбы с инопланетянами.

Кто ВСЕ, которые знают решение? Я, к примеру, в первый раз слышу, что русские Торы лучше американских Пэтриот. А если я скажу об этом израильтянам, то мне никто не поверит. Потому что израильтяне об американцах мнения очень высокого, а о русских - мнения очень низкого. Американцев израильтяне считают СВЕРХчеловеками. А русских - недо. Спросите любого израильтянина, что они думают о русских танках - будут ржать и скажут что русские танки - полное дерьмо, в них даже нет кондиционеров. Как будто кондиционер - это важная деталь в танке.

Русских израильтяне ненавидят, за то что русские - антисемиты и помогают арабам.

И если несмотря на все это израильтяне решатся что-либо купить у русских, американцы нам тут же скажут - ну-ну-ну! Мы ОБЯЗАНЫ покупать оружие у американцев, иначе они прекратят предоставлять нам помощь и накладывать вето на антиизраильские резолюции.

От	K
К	Galina (22.09.2007 19:44:23)
Дата	24.09.2007 10:39:46

Все просто как грабли

Вначале об истории. Когда-то были такие ракеты Найк Геркулес (Найк
Аякс, Найк Зевс), еще в школе читал про них, в конце 70-х. Они
предназначались для сбивания целей чуть ли не в космосе. На них
прикручивались ядерные боеголовки мощностью в 1-ну Хиросиму и они
взрывались на высоте 50 км, подрывая головные части русских
баллистических ракет. Конечно, так было задумано, но никто не пробовал
проверить теорию в реальном эксперименте.

Комплекс Пэтриот потомок тех Найк Зевсов, Аяксов и Геркулесов. Из
Пэтриота без ядерной боеголовки можно пальнуть по самолету. Самолету
много не надо, пять-шесть осколков от взрыва боеголовки ракеты
считаются достаточными для сбивания, они обязательно что-то в самолете
перебьют и самолет станет не управляем. Ну а теперь представьте
летящий телеграфный столб. Во-первых, если вы стреляете в него
спереди, то в него значительно труднее попасть, чем в самолет, у
самолета толстый фюзеляж, большие крылья и двигатели. А во-вторых,
телеграфному столбу абсолютно безразлично, попадете вы в него или нет,
хоть 25-ть осколков в него всадите, он, как летел, так и будет лететь.
Телеграфный столб это иракская ракета Скад, а обезвредить ее можно
только точным попаданием в головную часть ракеты, а она размером чуть
больше табуретки. Пэтриот может попасть в головную часть Скада только
случайно, что и произошло всего несколько раз. А комплекс ТОР способен
разворотить именно саму головную часть Скада, у него точность
попадания не сопоставимая с Пэтриотом. Конечно, если привинтить к
Пэтриоту ядерную головку мощностью в 20-40 килотонн, то он Скад
наверняка собьет, но согласятся ли израильтяне на такой гешефт,
окружить свою территорию ядерными пустынями? Поэтому и говорят, что
Пэтриот нужен Израилю, и остальным американским <друзьям>, которые его
купили, разве что для борьбы с инопланетянами, когда у землян не будет
иного выхода . . .

Любой ракетный комплекс характеризуется не только максимальной
дальностью сбивания, но и минимальной. Нет универсальных комплексов
(кроме С-400?), способных как сбивать вражеские ракеты из космоса, так
и прямо у себя под носом на малой высоте. Пэтриот просто не способен
сбить палестинские ракеты самоделки, он не предназначен сбивать цели
на маленьких высотах и на маленьких расстояниях (поэтому все
дальнобойные ракетные комплексы в СССР и США всегда использовались в
сопровождении комплексов с малой дальностью типа ТОР-а, а <глупым
аборигенам> их продавали по отдельности). ТОР способен сбивать цели и
на высоте всего 10 метров, и на минимальном расстоянии до 1 км. Т.е.
окружаете палестинскую автономию ТОР-ами, ставите их на расстоянии в 1
км от палестино-израильского забора, и они все палестинские ракеты
сбивают, пока те еще не перелетели забор, на палестинской территории.
Если даже Иран запустит Скад с биологическим или химическим оружием,
то ТОР-ы разворотят его боеголовку за 10-ть км от своего забора, так
что дышать этой гадостью будут не израильтяне, а сами арабы. Комплекс
же Пэтриот просто не попадет в боеголовку Скада, так что дышать этой
гадостью придется уже израильтянам.

Но комплекс ТОР никто в Израиле не купит. Вдумайтесь - за счет угрозы
палестинцев, которую можно нейтрализовать, элита смогла недавно
повесить еще по 10 тысяч баксов на каждого работающего израильтянина
(30 млрд. разделите на население, половина населения в индустриальных
странах считается работающим). Не было бы палестинских ракет, они
смогли бы повесить на израильтян эти 10 тысяч, которые затем распилят
на пару с Бушами и другими им подобными? Нет. Поэтому израильтянам
закупят и поставят очередные дорогущие комплексы для борьбы с
инопланетянами.

От	Пасечник
К	K (24.09.2007 10:39:46)
Дата	24.09.2007 12:34:52

Что же у вас такие тубаретки тяжелые?

>Телеграфный столб это иракская ракета Скад, а обезвредить ее можно
>только точным попаданием в головную часть ракеты, а она размером чуть
>больше табуретки.

Что же это за табуретки такие по тонне весом? А если на ногу упадет?

Все фигня, кроме пчел.

От	K
К	Пасечник (24.09.2007 12:34:52)
Дата	24.09.2007 17:32:05

Re: Что же...

> Что же это за табуретки такие по тонне весом?

Зато образ понятен не военному человеку. А с чем сравнивать?

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (24.09.2007 12:34:52)
Дата	24.09.2007 16:03:24

Re: Что же...

>
>Что же это за табуретки такие по тонне весом? А если на ногу упадет?

Если на ногу упадет, от ВАс не останется ни кусочка.
Объем табуретки (Полный объем , занимаемый табуреткой) грубо - 1/8 кубометра (0,5м*0,5м*0,5м) Если взять плотность как у стали - получится примерно тонна. Если "чуть более табуретки" - тем более никаких проблем.
Насколько плотное снаряжение у боеголовки? Ну пусть половина от стали, не сильно страшно, полтонны также успешно раздавят ВАм ногу как и тонна. Но там, наверное, принцип действия иной...

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (24.09.2007 16:03:24)
Дата	24.09.2007 16:28:37

Re: Что же...

>>
>>Что же это за табуретки такие по тонне весом? А если на ногу упадет?
>
>Если на ногу упадет, от ВАс не останется ни кусочка.

За все ответит К

>Объем табуретки (Полный объем , занимаемый табуреткой) грубо - 1/8 кубометра (0,5м*0,5м*0,5м) Если взять плотность как у стали - получится примерно тонна. Если "чуть более табуретки" - тем более никаких проблем.
>Насколько плотное снаряжение у боеголовки? Ну пусть половина от стали, не сильно страшно, полтонны также успешно раздавят ВАм ногу как и тонна. Но там, наверное, принцип действия иной...

Вы извините, но мне ваши сосания пальца нафиг не нужны.
Боеголовку СКАДА я видел, щупал и нюхал. И чем она отличается от табуретки, в отличие от Кравченко и К, знаю.

P.S. Боеголовка СКАДА практически одно ВВ в оболочке из тоненького металла. А то ещё куда-нибудь влезете со своей чугунной боеголовкой-табуреткой.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (24.09.2007 16:28:37)
Дата	24.09.2007 20:42:26

Re: Что же...

>>>
>>>Что же это за табуретки такие по тонне весом? А если на ногу упадет?
>>
>>Если на ногу упадет, от ВАс не останется ни кусочка.
>
>За все ответит К

>
>Вы извините, но мне ваши сосания пальца нафиг не нужны.
Ваше брюзжание никому не интересно.
>Боеголовку СКАДА я видел, щупал и нюхал. И чем она отличается от табуретки, в отличие от Кравченко и К, знаю.
Да, знаем мы. как Вы умеете хамить, когог хотели удивить?
>P.S. Боеголовка СКАДА практически одно ВВ в оболочке из тоненького металла. А то ещё куда-нибудь влезете со своей чугунной боеголовкой-табуреткой.
Так и родите уже объем и линейные размеры, вместо бла бла бла про табуретку в тонну весом

От	K
К	Galina (22.09.2007 19:44:23)
Дата	23.09.2007 19:49:03

Re: Пример действий...

> Кто ВСЕ, которые знают решение?

Любой офицер ПВО

> Я, к примеру, в первый раз слышу, что русские Торы лучше
> американских Пэтриот.

Они не лучше, просто они предназначены сбивать близкие низколетящие
цели

> Потому что израильтяне об американцах мнения очень высокого, а о
> русских - мнения очень низкого.

Ну купили бы французский комплекс, у них есть подобный Тор-у

От	Мао
К	Galina (22.09.2007 19:44:23)
Дата	22.09.2007 21:58:41

Re: Пример действий...

Вообще-то они покупают Калашниковы. Для своих спецназов. Не уверен в достоверности информации, но вычитал это где-то на сайте типа арт оф вар.
Кстати, может К поделится :).
С уважением.

От	K
К	Мао (22.09.2007 21:58:41)
Дата	24.09.2007 10:39:43

Re: Пример действий...

> Вообще-то они покупают Калашниковы. Для своих спецназов. Не уверен в
> достоверности информации, но вычитал это где-то на сайте типа арт оф
> вар.

Их спецназ использует наш АК-47.

От	Руслан
К	K (24.09.2007 10:39:43)
Дата	24.09.2007 12:01:47

халил -

косметическая переделка калашникова

От	Мао
К	K (11.09.2007 13:34:22)
Дата	17.09.2007 23:11:20

Будте объективны - это израильтяне вырезают арабов...

сместите акценты.
Евреев желеть не надо.
С уважением.

От	K
К	Мао (17.09.2007 23:11:20)
Дата	18.09.2007 04:26:56

Пожить с арабами рядом гн желаете?

Быть проданным в рабство, с отрезанными конечностями. . .

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.09.2007 04:26:56)
Дата	18.09.2007 09:38:54

Договаривайте до конца.

>Быть проданным в рабство, с отрезанными конечностями. . .
Вы что имеете в виду, что "так с ними и надо"? В смысле как евреи с арабами?

От	K
К	Кравченко П.Е. (18.09.2007 09:38:54)
Дата	18.09.2007 12:40:08

Re: Договаривайте до...

> Вы что имеете в виду, что "так с ними и надо"? В смысле как евреи с
> арабами?

По крайней мере, мне нравится идея отгородиться от чеченцев рвом с
колючей проволокой и с вышками пулеметчиков по краям, жаль не
осуществимо. Уж больно не хочется очнуться во рве с отрезанными
ушами - <выкупят - атпустим, дарагой, нэт - будэшь рабом, или
зарэжэм>. По телику показывали, в Чечне нашли в одном месте десятки
нор, небольших, земляных, там детей содержали. Ну и зачем мне такие
соседи? А арабы еще хуже чеченов, они в добавок к работорговле еще и
религиозные фанатики. Подавляющее большинство их гибнет в борьбе друг
с другом, а не в борьбе с Израилем. Те же арабы содержат боевиков в
Чечне, неужели это не очевидно? Патриоты, готовые помочь священной
борьбе арабов, напоминают Проханова, который собирался бороться за
Россию вместе с Березовским против Путина, но Березовский послал
подальше - денег не дал, и Проханов стал бороться за Россию вместе с
Путиным против Березовского.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.09.2007 12:40:08)
Дата	18.09.2007 15:30:19

Re: Договаривайте до...

>> Вы что имеете в виду, что "так с ними и надо"? В смысле как евреи с
>> арабами?
>
>По крайней мере, мне нравится идея отгородиться от чеченцев рвом с
>колючей проволокой и с вышками пулеметчиков по краям, жаль не
>осуществимо. Уж больно не хочется очнуться во рве с отрезанными
>ушами - <выкупят - атпустим, дарагой, нэт - будэшь рабом, или
>зарэжэм>. По телику показывали, в Чечне нашли в одном месте десятки
>нор, небольших, земляных, там детей содержали. Ну и зачем мне такие
>соседи?

Допустим нравится, охотно верю.
>А арабы еще хуже чеченов, они в добавок к работорговле еще и
>религиозные фанатики. Подавляющее большинство их гибнет в борьбе друг
>с другом, а не в борьбе с Израилем.
Откуда дровишки?

>Те же арабы содержат боевиков в Чечне, неужели это не очевидно?
Нет, совсем не уверен, что в Чечне наши союзники - израильтяне или амры...

И при чем тут Чечня? Даже если арабы плохие - вряд ли это удастся доказать про ВСЕХ арабов всегда. нефиг приезжать кнм на родину и отбирать их землю, загонять их в гетто... далее везде.

От	K
К	Кравченко П.Е. (18.09.2007 15:30:19)
Дата	18.09.2007 20:15:58

Re: Договаривайте до...

> Нет, совсем не уверен, что в Чечне наши союзники - израильтяне или
> амры...

Верная политика была у Сталина, он поддерживал Израиль, это выгоднее в
10-ть раз, если просто учесть влияние в мире евреев, в том числе
внутри США, все левые, все протестные движения - там евреи. Затем
началась спецоперация, вплоть до взрывов около наших посольств и до
вывода из политики людей открыто выступавших на стороне СССР, начала
педалироваться тема пострадавших евреев в СССР. Причина проста -
американцы так же хорошо понимали стоимость поддержки еврейской
диаспоры во всем мире, в том числе и внутри СССР. Сталин просто
заморозил на время отношения с Израилем, ждал, пока нарыв рассосется и
здравый смысл возьмет верх (тогда Израиль стал зависеть от финансовой
поддержки из США, а против этого не попрешь). Но затем пришел чмо
Хрущев и сделал ставку на арабов. И что мы с этого поимели? Поставки
оружия за так и Насера, с портретом Гитлера на стене. Арафат и Хусейн
были выродки не лучше. Поимели Хаттаба в Чечне, финансовую поддержку
мусульманского сепаратизма в России. У Вас фантастические
представления об Израиле, из протоколов сионских мудрецов, изделия
геббельсовской пропаганды. А на самом деле это маленькая страна,
которая крутится как может, и с ними то как раз можно договориться, а
вот с арабами и с США не договоришься, те борются за власть над миром,
в том числе и на нашей территории.

Расизм евреев нужно осуждать, но не нужно их демонизировать.
Демонический враг типичная уловка правящих классов.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.09.2007 20:15:58)
Дата	20.09.2007 15:42:13

Re: Договаривайте до...

>> Нет, совсем не уверен, что в Чечне наши союзники - израильтяне или
>> амры...
>
>Верная политика была у Сталина, он поддерживал Израиль, это выгоднее в
>10-ть раз, если просто учесть влияние в мире евреев, в том числе
>внутри США, все левые, все протестные движения - там евреи. Затем
>началась спецоперация, вплоть до взрывов около наших посольств и до
>вывода из политики людей открыто выступавших на стороне СССР, начала
>педалироваться тема пострадавших евреев в СССР. Причина проста -
>американцы так же хорошо понимали стоимость поддержки еврейской
>диаспоры во всем мире, в том числе и внутри СССР. Сталин просто
>заморозил на время отношения с Израилем, ждал, пока нарыв рассосется и
>здравый смысл возьмет верх (тогда Израиль стал зависеть от финансовой
>поддержки из США, а против этого не попрешь).

Не , ну Это слишком, давайте без копания в мозгах давно ушедшего сталина да еще со словами "просто". В откровение для К никто тут не поверит.
>Хрущев и сделал ставку на арабов. И что мы с этого поимели? Поставки
>оружия за так и Насера, с портретом Гитлера на стене. Арафат и Хусейн
>были выродки не лучше. Поимели Хаттаба в Чечне, финансовую поддержку
>мусульманского сепаратизма в России.
Умерьте свою фантазию, не хрущев повинен в Хаттабе, явно Израиль к этому причастен несравненно больше.

>представления об Израиле, из протоколов сионских мудрецов, изделия
>геббельсовской пропаганды. А на самом деле это маленькая страна,
>которая крутится как может, и с ними то как раз можно договориться, а
>вот с арабами и с США не договоришься, те борются за власть над миром,
>в том числе и на нашей территории.
Я если что понятия не имею о содержании протоколов и на них не ориентируюсь. Маленькая страна не вертится, а жирует, сосет с Германии, штатов, и свирепствует над арабами.
>Расизм евреев нужно осуждать, но не нужно их демонизировать.
Конечно не нужно демонизировать, надо их воспитывать. но пока это задача не ближайшего будущего...

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (20.09.2007 15:42:13)
Дата	26.09.2007 02:16:21

Умерьте свою фантазию

>Умерьте свою фантазию, не хрущев повинен в Хаттабе, явно Израиль к этому причастен несравненно больше.

А марсиане к этому, часом, не причастны?

>Я если что понятия не имею о содержании протоколов и на них не ориентируюсь. Маленькая страна не вертится, а жирует...

Ложь. Именно что вертится. Израиль с удовольствием тратил бы на другие вещи деньги, которые он тратит сейчас на оборону, если бы его соседи отказались от террора и идеи уничтожения Израиля.

>сосет с Германии...

Ложь. Германские репарации - это не более чем компенсация за истребление евреев во время Второй мировой войны.

>штатов...

Ложь. Это интерес самих Штатов.

>и свирепствует над арабами.

Ложь. Меньше читайте арабской пропаганды и всяких исраэлей шамиров.

>Конечно не нужно демонизировать, надо их воспитывать. но пока это задача не ближайшего будущего...

"Воспитывать" надо как раз арабов (точнее, их руководителей). Чтобы отказались от идеи уничтожения Израиля и перестали поддерживать террор.

От	Мао
К	SITR (26.09.2007 02:16:21)
Дата	29.09.2007 19:23:32

Несколько (риторических?) вопросов для специалистов...

для раскрытия темы «вертится ли Израиль сам по себе или нет» :):

1. Говорят (ссылку не помню, но думаю т.н. экономисты легко уточнят. Полагаю, что эта цифра не будет отличаться на порядок (т.е. в 10 раз :))… итак, говорят, что армия не должна превышать 1,2-1,4 % населения. Это так или не так? (Кстати, Советский Союз не смог содержать армию военного времени и после Победы 45 была массовая демобилизация).
2. Население Израиля (джидаестана :)) не превышает 10 млн. чел. Так это или не так?
3. В открытых источниках (ссылки не дам, ищите сами) армию джидаестана считают самой сильной в регионе и ее численность оценивают в 600-700 тыс. чел. Так это или не так?
4. В Израиле запасов нефти не обнаружено. Так это или не так?
5. Тогда на какие средства джедаи содержат свою армию? Неужели с доходов от торговли кепочками?

Памагите кто чем можит джидаям.

ПыСы. А про репарации Германии за «истребленных» во 2 мировой джедаев, будте даабры агласите фесь списак пжжалуста. Кажится мне, что темы сказак, пра типа братства кальца, гари поттира, пра цобака баскирвилей и халакост раскрываются на форумах и ф креативах, каторые называются: «ПРА СКАЗСКИ».

Мой креос :) может быть воспринят как расистский. То есть антиеврейский. Право ваше. Я чаще ощущаю еврейский расизм, но это к слову. Проблема шире: евреи заложники, если угодно глобализации. И холокост у них впереди. Плохо, что они не делают ни полшага, чтобы не идти в кильватере линии поведения, предложенной … если угодно «мировым правительством» :).

От	K
К	Мао (29.09.2007 19:23:32)
Дата	30.09.2007 19:53:48

Из справочника <Вооруженные силы мира>

> 1. Говорят (ссылку не помню, но думаю т.н. экономисты легко уточнят.
> Полагаю, что эта цифра не будет отличаться на порядок (т.е. в 10 раз
> :))"
> итак, говорят, что армия не должна превышать 1,2-1,4 % населения.
> Это так
> или не так? (Кстати, Советский Союз не смог содержать армию военного
> времени и после Победы 45 была массовая демобилизация).
> 2. Население Израиля (джидаестана :)) не превышает 10 млн. чел. Так
> это
> или не так?
> 3. В открытых источниках (ссылки не дам, ищите сами) армию
> джидаестана
> считают самой сильной в регионе и ее численность оценивают в 600-700
> тыс.
> чел. Так это или не так?
> 4. В Израиле запасов нефти не обнаружено. Так это или не так?
> 5. Тогда на какие средства джедаи содержат свою армию? Неужели с
> доходов
> от торговли кепочками?

Израиль, население 5842 тыс, регулярные вооруженные силы - 173,5 тыс.
Итого,
получаем - 3 процента.

США - 0,5 процента.
Россия - 0,8 процента
Куба - 0,6
Китай - 0,2
Франция - 0,5
КНДР - 4,9

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (26.09.2007 02:16:21)
Дата	26.09.2007 17:43:18

Re: Умерьте свою...

>>Умерьте свою фантазию, не хрущев повинен в Хаттабе, явно Израиль к этому причастен несравненно больше.
>
>А марсиане к этому, часом, не причастны?
Насколько мне известно нет.
>
>Ложь. Именно что вертится. Израиль с удовольствием тратил бы на другие вещи деньги, которые он тратит сейчас на оборону, если бы его соседи отказались от террора и идеи уничтожения Израиля.
конечно с удовольствием бы тратил, и что? Это никак не мешает моему утверждению.
>>сосет с Германии...
>
>Ложь. Германские репарации - это не более чем компенсация за истребление евреев во время Второй мировой войны.
То же никак не противоречит моему утверждению, никак. Вы бы полегче насчет лжи то.
>>штатов...
>
>Ложь. Это интерес самих Штатов.
Вакши односложные утверждения просто неинтересны. И к тому же не из одного из них пока не следует тех выводов , что Вы делаете.
>>и свирепствует над арабами.
>
>Ложь. Меньше читайте арабской пропаганды и всяких исраэлей шамиров.
А кто ВЫ собственно такой, чтобы указывать мне что читать? Произраильскую ложь я точно читать не собираюсь.
>>Конечно не нужно демонизировать, надо их воспитывать. но пока это задача не ближайшего будущего...
>
>"Воспитывать" надо как раз арабов (точнее, их руководителей). Чтобы отказались от идеи уничтожения Израиля и перестали поддерживать террор.
Видимо у нас с вами разные "нужнор", оставьте свои себе.

От	Alex55
К	K (11.09.2007 13:34:22)
Дата	12.09.2007 07:47:04

Re: Не пора ли дать определение коммунизму ?

>Только что передали по ТВ, палестинцы пустили очередную свою самоделку
>по палаточному лагерю израильских военных,...
>Каково у них будущее с подобной сегодняшней элитой? Тоже, что и с
>нашей элитой - никакого. И сионизм им не поможет, ибо интересы элиты
>НЕПРИКОСНОВЕННЫ.
Я бы не делал таких выводов из таких сообщений. Хотя по отдельности и сообщение, и вывод интересны, я бы не торопился переживать за израильтян. Глобальная пирамида их устраивает, они в ней неплохо устроены.

Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

От	Alex55
К	Alex55 (12.09.2007 07:47:04)
Дата	17.09.2007 09:32:44

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего

Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

От	K
К	Alex55 (17.09.2007 09:32:44)
Дата	17.09.2007 10:49:57

Re: Вывод из...

> Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная
> версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все
> и все непременно счастливы.

Потому что она выводится из теории Маркса. А конец <советского
коммунизма> выведен был из Троцкого - победа бюрократии и ее
перерождение, что и произошло в строгом соответствии с написанным
Троцким. Тоже железно произойдет и в Северной Корее, и в Китае, и во
Вьетнаме. Как только от власти уйдет поколение <революции>, следующее
поколение немедля распилит имущество, как и в СССР, даже быстрее.
Обывательские представления не всегда годятся для длительных
прогнозов. В науке множество того, что не очевидно с точки зрения
каждодневного опыта, который мы обычно называем <здравым смыслом>.
Например, прогноз Троцкого был очевиден тем, кто был снаружи, но кто
был внутри его, были так отутюжены пропагандой, что не видели
очевидного. А некоторые и до сей поры утверждают, что все было просто
здорово, осталось только выяснить, кто страну распилил и имущество
растащил в мгновение ока, не те ли, кто до этого боролся за нужды
народа?

От	Alex55
К	K (17.09.2007 10:49:57)
Дата	17.09.2007 17:18:53

Фантастическая логика

> А конец <советского
>коммунизма> выведен был из Троцкого - победа бюрократии и ее
>перерождение, что и произошло в строгом соответствии с написанным
>Троцким.
Вы все источники железно знаете,
Любопытно было бы узнать, из чего был выведен наблюдаемый всеми постсоветский успех "победившей бюрократии". Троцкий и его предвидел тоже?

От	K
К	Alex55 (17.09.2007 17:18:53)
Дата	17.09.2007 18:47:51

Re: Фантастическая логика

> Любопытно было бы узнать, из чего был выведен наблюдаемый всеми
> постсоветский успех "победившей бюрократии". Троцкий и его предвидел
> тоже?

Никто не смог оценить административные способности авторитариста
Сталина, они уникальны, как и сделанные им "успехи социализма". Это
осознал во время войны Черчилль, поэтому и начал холодную войну. В
30-х никто не верил в успехи Сталина, включая Гитлера и немецкий
генштаб, поэтому они на полном серьезе и рассчитывали на блицкриг.
Сталину в 30-х смело поставляли "высокие технологии" тех времен,
обучали наших специалистов. Когда спохватились - перед ними стояла
индустриальная держава, победитель в мировой войне, и им стало
страшно, очень страшно. А после Сталина все стало загибаться. Попытки
реформ Косыгина провалились. Высшая бюрократия осознала, что она
обречена, СССР неумолимо проигрывал технологическое соревнования, а
значит и безопасность высшей бюрократии. Было два пути, один -
модернизация через демократические институты (что и требовали от СССР
евро-левые, включая троцкистов, о чем умалчивает СГ, о сути их
требований, представляя их просто врагами СССР), а это потеря статуса
бюрократами, второй путь - распил имущества, включая распил страны.
Угадайте с трех раз, что выбрали бюрократы? Американцы прислали сюда
лучших специалистов, распил был выполнен ювелирно, как заказывали
бюрократы, все значимые властные социальные группы, получили свой
лакомый кусочек, протестовать никто не стал, все уткнулись в свое
корыто. Понятно теперь - почему никто не восстал против явного гос
переворота и разрушения руководством страны? Да они . . . на <эту
страну>. Но после высшая бюрократия поняла, что она отсекается от
корыта, их подставили под неизбежный процесс с летальным исходом для
бюрократов. И высшая бюрократия начала ожесточенную борьбу за свое
выживание. Частью игры было - создать у быдла иллюзию национального
возрождения, стреножить быдло псевдо-патриотическими лозунгами. Другая
часть игры - попугать Запад. Повезло с ростом цен на энергоносители в
разы. Но все это иллюзия крепости, не имея продовольственной
безопасности, полностью завися от потока энергоносителей, имея на
местах полновластных князьков, которые хоть завтра готовы запродаться
другому хозяину, положение более чем шаткое.

От	Кравченко П.Е.
К	K (17.09.2007 18:47:51)
Дата	18.09.2007 16:05:32

Я вас умоляю

>обречена, СССР неумолимо проигрывал технологическое соревнования, а
>значит и безопасность высшей бюрократии.
Йа уж молчу про то, что вовсе не значит, но главное, с какой это радости кто-то проигрывал технологическую гонку?
обсуждали обсуждали...

От	K
К	Кравченко П.Е. (18.09.2007 16:05:32)
Дата	18.09.2007 20:15:55

Re: Я вас...

> Йа уж молчу про то, что вовсе не значит, но главное, с какой это
> радости кто-то проигрывал технологическую гонку?
> обсуждали обсуждали...

А Вам не все рассказывали. Есть такая книга "ПРОБЛЕМЫ ИНТЕНСИФИКАЦИИ
НАУКИ: ТЕХНОЛОГИЯ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ" С. Г. Кара-Мурза 1989, там
слово "отставание" одно из наиболее частых - "Нарастающее отставание
многих наших научных коллективов. . . " и т.д. и т.п.

Хотя СГ и там пытается уйти от социальной составляющей, создание в
элите исключительно клановой структуры, включая академию наук, но
конкретных данных там много. например, какой галиматьей наша академия
наук зарабатывала себе на кусок и сравнение их тем с темами западных
исследователей.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.09.2007 20:15:55)
Дата	18.09.2007 22:06:46

Re: Я вас...

>> Йа уж молчу про то, что вовсе не значит, но главное, с какой это
>> радости кто-то проигрывал технологическую гонку?
>> обсуждали обсуждали...
>
>А Вам не все рассказывали. Есть такая книга "ПРОБЛЕМЫ ИНТЕНСИФИКАЦИИ
Да бог с вами, нам это уже стоко раз рассказывали... Вы все проспали???

>НАУКИ: ТЕХНОЛОГИЯ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ" С. Г. Кара-Мурза 1989, там
>слово "отставание" одно из наиболее частых - "Нарастающее отставание
>многих наших научных коллективов. . . " и т.д. и т.п.
Ну. насчет многих - очень может быть. вот ведь. если не ходить так далеко, то буквально рядом в подветке про бедных евреев Вы привели пример катастрофического отставания в про... причем скоко лет прошло после гибели советской науки. а отставание никак не преодолено...
А так, приведите цитатки, а то . может Вы опять че перепутали, или преувеличиваете...

От	K
К	Кравченко П.Е. (18.09.2007 22:06:46)
Дата	19.09.2007 13:22:18

Re: Я вас...

> А так, приведите цитатки, а то . может Вы опять че перепутали, или
> преувеличиваете...

Вы хотите четкие и однозначные доказательства отставания СССР?

От	Кравченко П.Е.
К	K (19.09.2007 13:22:18)
Дата	20.09.2007 15:29:07

Re: Я вас...

>> А так, приведите цитатки, а то . может Вы опять че перепутали, или
>> преувеличиваете...
>
>Вы хотите четкие и однозначные доказательства отставания СССР?
Ну что ВЫ, я не такой садист. Разобраться, отставал ли ЕЩЕ или УЖЕ НЕТ СССР от запада - задача Вам не по силам. Вы приведите четкие и хотя бы весомые аргументы в пользу своего утверждения
"СССР неумолимо проигрывал технологическое соревнования"
Это вопрос попроще, мне лично думается, что при преимуществе в 2 порядка по выходу от оборудования и надо полагать огромном в таком случае преимуществе в Результат/затраты неумолимым могло быть только нагоняние, а отставание могло быть только обречено.

Впрочем при Вашей безнадежно примитивной модели - "нехорошая бюрократическая элита"... Вам этот тезис совершенно не нужен. Разрушить существующий строй Бякам бюрократам выгодно и безотносительно к догонянию-отставанию.

От	K
К	Кравченко П.Е. (20.09.2007 15:29:07)
Дата	23.09.2007 19:49:06

Re: Я вас...

> Вы приведите четкие и хотя бы весомые аргументы в пользу своего
> утверждения
> "СССР неумолимо проигрывал технологическое соревнования"

Спросите у СГ, ему известны не частные случаи, а обобщенные оценки, он
как раз этим занимался - в их конторе составляли "карту" нашей науки,
сравнивали с западной, смотрели на динамику изменений. Частное мнение,
министра с-х при Сталине - клановая система задушила науку, началась
клановость при Хрущеве. Да это и понятно, сама "революция Хрущева" и
проистекала из требований элиты более комфортной жизни себе. А всякие
Солженицины были так же подставлены, как позже "демократы" в
перестройку, им позволили сделать "грязное дело" свержения прежних
порядков, а затем засунули подальше. История повторяется.

От	Кравченко П.Е.
К	K (23.09.2007 19:49:06)
Дата	24.09.2007 10:14:54

Re: Я вас...

>> Вы приведите четкие и хотя бы весомые аргументы в пользу своего
>> утверждения
>> "СССР неумолимо проигрывал технологическое соревнования"
>
>Спросите у СГ, ему известны не частные случаи, а обобщенные оценки, он
>как раз этим занимался - в их конторе составляли "карту" нашей науки,
>сравнивали с западной, смотрели на динамику изменений.
А что спрашивать, СГ, пока не ушел "в теорию" ) достаточно писал про перспективы СССР и науки в частности, его мнение известно, оно с вашим утверждением не совпадает.

От	Alex55
К	K (17.09.2007 18:47:51)
Дата	18.09.2007 08:00:01

Итак, Троцкий не все угадывал, но знал подноготную мировой власти...

>Никто не смог оценить административные способности авторитариста
>Сталина, они уникальны, как и сделанные им "успехи социализма".
Еще более фантастическая логика.
"Технолог" Сталин "сделал" всю мировую закулису и единолично построил успехи социализма.
> Это
>осознал во время войны Черчилль, поэтому и начал холодную войну. В
>30-х никто не верил в успехи Сталина, включая Гитлера и немецкий
>генштаб, поэтому они на полном серьезе и рассчитывали на блицкриг.
>Сталину в 30-х смело поставляли "высокие технологии" тех времен,
>обучали наших специалистов.
Черчиллю, Гитлеру, Бисмарку, Наполеону кроме блицкрига, рассчитывать было не на что. Затяжная война с Россией, будь то сталинской-советской или какой другой - это гитлер-капут. А пока эти русские не опомнились, схватить их за горло - это реальный шанс. Технологии тут немного другие, чем те, которые Вы акцентируете.
По этой схеме, но с гораздо более изощренными технологиями, проводятся и "наши реформы".
>...Понятно теперь - почему никто не восстал против явного гос
>переворота и разрушения руководством страны? Да они . . . на <эту
>страну>.
Тут другие технологии. Эти технологии по сути своей - беспрецедентное мошенничество.
Но никакой неизбежности "успеха реформ" невозможно вывести даже задним числом ни из хода этих "реформ", ни из этих технологий.
Споткнуться им было на чем.
Аналогия - мошенник, обманувший средь бела дня некоего мирного гражданина. Да, гражданин оказался не готов, мошенника не опознал. Но неизбежность, тем более, что гражданин был коллективный, а мошенников - хитрая трусливая этническая преступная группировка - нет, не выводится.
Может Троцкий эту этническую группировку предсказал?

> Но после высшая бюрократия поняла, что она отсекается от
>корыта,...
Это - новая мифология, черед которой наступил в задуманном на полвека процессе.
Как и черед "везения" с повышением цен на топливо, каковое везение планировалось как безболезненный для мировой верхушки выход из сверхэмиссии долларов
Как и черед ба-"нано" - технологий после панамотехнологий
Наивные вымирают, пиарщики стервенеют, мОзги не выдерживают, процесс идет

От	Alex55
К	Alex55 (18.09.2007 08:00:01)
Дата	18.09.2007 08:41:19

Для наивных

Пришпиливание внимания современного человека то к Марксу, то к Троцкому, то к нострадамусу, то к диктатуре пролетариата, то к гениальности Сталина, то к его кровожадности - это способ увести внимание от существенных изменений в общественных правилах, которые проводятся ныне в РФ корыстным меньшинством втихую.
Такое пришпиливание выдает врага сразу и целиком, с рогами и копытами
Надеюсь, что практика применения подобных технологий средствами "массовой информации" скоро будет признана преступной, поскольку она дезориентирует огромные массы людей, лишая их возможности защищать свои интересы в рамках формирующихся правил, принуждая к игре без общих правил.
Терроризм в той части, которая не создана спецслужбами, есть закономерное порождение таких технологий.

От	K
К	Alex55 (18.09.2007 08:41:19)
Дата	18.09.2007 12:40:04

приплыли

> Такое пришпиливание выдает врага сразу и целиком, с рогами и
> копытами
> Надеюсь, что практика применения подобных технологий средствами
> "массовой информации" скоро будет признана преступной, поскольку она
> дезориентирует огромные массы людей, лишая их возможности защищать
> свои интересы в рамках формирующихся правил, принуждая к игре без
> общих правил.

Это про меня ужасного? Читали <Манипуляцию сознанием> на ночь? Теперь
видите заговор тайного врага в любом углу?

Не вы первый, не вы последний, начинаете искать <тайных врагов> взамен
очевидных. Идея манипуляции сверх-умными тайными злобными существами
сознания доверчивых и наивных, добрых людей очень даже полезна. Режиму
давно пора эти идеи преподавать в школе.

От	Alex55
К	K (18.09.2007 12:40:04)
Дата	18.09.2007 14:11:44

Недооцениваете или недопонимаете.

>Это про меня ужасного? Читали <Манипуляцию сознанием> на ночь? Теперь
>видите заговор тайного врага в любом углу?

>Не вы первый, не вы последний...
Вы тоже считаете, что в мире людей все настолько сложно, что бесполезно искать ответы на вопросы?
Что надо просто найти способ захватить власть и удерживать ее каким-то заинтересованным меньшинством?
И тогда все будет не плохо, как сейчас, а хорошо?
Тогда вопросы с ответами диктовать будут уже не нынешние манипуляторы, которыми я тут всех стращаю, а совсем другие, правильные властители?
=====
Я-то о технологиях рекламы в США читал еще в 1974г., но не придал этому практического значения. Потом, году к 1994-му до меня стало доходить, что эти технологии применяют в РФ не для коммерческих целей, как в американском оригинале, а для целей информационной войны, чтобы подавить, дезорганизовать сопротивление народа социально неприемлемым преобразованиям, которое по всяким там канонам должно было нарастать.
Заметить это было вовсе не так просто. Непросто и сейчас объяснять и доказывать, хотя специалисты - знают.
Непросто потому, что уж больно привычной и безнаказанной стала ложь.
Так что "Манипуляция сознанием" для меня лишь полезное пособие, а не катехизис.

От	K
К	Alex55 (18.09.2007 14:11:44)
Дата	18.09.2007 20:15:56

Re: Недооцениваете или...

> Вы тоже считаете, что в мире людей все настолько сложно, что
> бесполезно искать ответы на вопросы?

Если искать везде манипуляцию, то ответов не найдете. Но если будете
искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными.

От	Alex55
К	K (18.09.2007 20:15:56)
Дата	19.09.2007 08:10:26

Я не ищу манипуляций, но всюду на них натыкаюсь. А Вы?

>> Вы тоже считаете, что в мире людей все настолько сложно, что
>> бесполезно искать ответы на вопросы?
>
>Если искать везде манипуляцию, то ответов не найдете. Но если будете
>искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными.
Классовые интересы верхушки пирамиды искать не приходится - вон они как сплочены.
А противостоящие классовые интересы технологически парируются.
Классовые интересы - это конкретная форма интересов людей вообще. Фундаментальность этого понятия проистекает не из фундаментальности слова "классовые", а из фундаментальности человеческого бытия. Если бытие организовать в виде антиинтуитивной пирамиды, где завуалировано, кто, кого и насколько выдаивает, то классовые интересы участников пирамиды осознаются последними как общечеловеческие и никак иначе.
Поскольку интересы - это не сами потребности, а их осознание, то форма интересов в огромной мере определяется господствующей идеологией.
А идеология конструируется в лабораториях и навязывается при помощи информационных технологий.
Классовая организация общества в двадцатом веке безнадежно морально устарела и никак не тянет на основу для общественных идеологий.
Потому и придумывают то теорию элит, то борьбу с "русским фашизмом" и защиту Холокоста.

От	K
К	Alex55 (19.09.2007 08:10:26)
Дата	19.09.2007 13:22:15

Re: Я не...

Интересы не обязательно осознавать, достаточно того, что они различны,
как и различны взгляды на мораль. Крестьяне перед 17-м считали, что
морально поделить землю между теми, кто ее обрабатывает (т.е. земля
должна пренадлежать им), а помещики, что морально только деление земли
по праву ее исторической принадлежности (т.е. земля должна
пренадлежать им). Было много "лабораторий", которые "конструировали
при помощи информационных технологий" разные идеологии, крестьяне
выбрали одну, помещики другую, победили крестьяне и выбранная ими
идеология, т.е. победил крестьянский классовый интерес.

От	Скептик
К	K (19.09.2007 13:22:15)
Дата	19.09.2007 20:34:29

Ага, "победил"

"победил крестьянский классовый интерес."

Ага, "победил". И так много крестьяне земли получили! Прям китеж град и царство Божие на земле - а реально все в колхоз и не пикать, а кто будет пикать, тому лагерь или расстрел.

От	K
К	Скептик (19.09.2007 20:34:29)
Дата	20.09.2007 09:41:42

Да, победил

> "победил крестьянский классовый интерес."
> Ага, "победил". И так много крестьяне земли получили! Прям китеж
> град и царство Божие на земле - а реально все в колхоз и не пикать,
> а кто будет пикать, тому лагерь или расстрел.

Но не смог удержать победу, так как не имел сильной политической
партии

От	Alex55
К	Скептик (19.09.2007 20:34:29)
Дата	19.09.2007 20:45:52

Господство посредством частной собственности было уничтожено

>"победил крестьянский классовый интерес."

>Ага, "победил". И так много крестьяне земли получили! Прям китеж град и царство Божие на земле - а реально все в колхоз и не пикать, а кто будет пикать, тому лагерь или расстрел.
Да, победил.
Господство посредством частной собственности на землю было уничтожено.
Доступ к обработке земли - беспрепятственный.
Бремя, возложенное на селян, если не считать субъективные политические ошибки, совершенно оправдывается задачей "содержать страну", а не кормить паразитов.
Они, советские селяне, по праву гордились этой своею судьбой, пока не явились раскаиватели...
Ковырять крестьянскую память, как Вы это делаете, - кривда

От	Скептик
К	Alex55 (19.09.2007 20:45:52)
Дата	19.09.2007 21:35:18

Вам про фому вы про ерему

"Да, победил.
Господство посредством частной собственности на землю было уничтожено."

Ага, а речь шла про то как крестьянам землю дали. То есть вы не поняли простого текста.

"Доступ к обработке земли - беспрепятственный. "

а разговор про другое был.

"Они, советские селяне, по праву гордились этой своею судьбой, пока не явились раскаиватели..."

а разговор про другое был. Поберегите свои агитки для совраски

"Ковырять крестьянскую память, как Вы это делаете, - кривда "

да уж и крестьян то практически нет, и ковырять нечего

От	Alex55
К	Скептик (19.09.2007 21:35:18)
Дата	20.09.2007 08:15:40

Привет Фоме от Еремы

> Вам про фому вы про ерему
Не надо "ля-ля"

>Господство посредством частной собственности на землю было уничтожено."
>Ага, а речь шла про то как крестьянам землю дали. То есть вы не поняли простого текста.

>"Доступ к обработке земли - беспрепятственный. "
>а разговор про другое был.

Я не понял простого текста, говорите?
Этот ваш "простой текст" - обманка, которую я прекрасно понимаю и сейчас объясню публике.
К.написал:
> Крестьяне перед 17-м считали, что морально поделить землю между теми, кто ее обрабатывает (т.е. земля должна пренадлежать им),...
Как прикажете понимать? Что крестьяне - это те же помещики, только неудачливые в историческом плане, или помельче? Что они хотели землю переделить, а потом тоже заделаться на ней помещичками? Приглашать гастарбайтеров из Таджикистана, нанимать менеджеров, а самим пожинать плоды собственности?
Нет. В таком случае не было бы у них того сознания правоты, которое и давало силу крестьянскому классу.
Крестьянская позиция от помещичьей отличалась принципиально. Крестьяне считали, что владеть землей должен тот, кто кормится на ней своим трудом, и кормит других на основе взаимовыгодного сотрудничества.
"Владеть" по-крестьянски - означает не спекулировать, не организовывать эксплуатацию других людей, а использовать землю для производительного труда. Каковой труд и есть для крестьянина единственно справедливая основа благосостояния. И между трудом и землей не должно быть собственника-паразита, будь то по историческому праву или ростовщическому или еще какому-то.
В частности, не могло быть и речи о наследовании земли, если наследники уезжали в город, тем паче, проживали в другой стране.
И эти крестьянские чаяния, казавшиеся многим до 17-го года утопией, советская государственная система реализовала полностью.
А вы в своих простых текстах заворачиваете все на спекуляции и ростовщичество при помощи земли.
А Ваш фокус с "поделением" земли между крестьянами в частную собственность и вытекающими из этого капиталистическими последствиями рассчитан на политически неграмотных современных молодых людей

От	Alex55
К	K (19.09.2007 13:22:15)
Дата	19.09.2007 20:29:26

Нам и мораль нипочем...

>Интересы не обязательно осознавать, достаточно того, что они различны,
>как и различны взгляды на мораль.
Неосознаваемые интересы не оказывают влияния на рациональное поведение.
Интересы - это мотивы поведения. Они существуют не только в форме знания, но и в форме обычаев, той же морали.
Но "по-научному" интересы представителей разных классов различны лишь потому, что эти представители воспитаны разной реальностью - разным положением в системе производственных отношений.
Это обстоятельство не авляется непреложным. Ни разное классовое воспитание, ни разное классовое положение.

> Крестьяне перед 17-м считали, что
>морально поделить землю между теми, кто ее обрабатывает (т.е. земля
>должна пренадлежать им), а помещики, что морально только деление земли
>по праву ее исторической принадлежности (т.е. земля должна
>пренадлежать им). Было много "лабораторий", которые "конструировали
>при помощи информационных технологий" разные идеологии, крестьяне
>выбрали одну, помещики другую, победили крестьяне и выбранная ими
>идеология, т.е. победил крестьянский классовый интерес.
Посмотрим на "классовую мораль" глазами стороннего наблюдателя.
То есть, перейдем от норм морали к пониманию некоей надклассовой нравственности.
Право "исторической принадлежности земли" - это опирающееся на силу государства воспроизводство неравноправных отношений к ресурсам жизнедеятельности.
Давно минувшее ситуационное неравенство было закреплено посредством общественных правил.
Это закрепленное неравенство ущемляло объективные интересы крестьян.
Позиция крестьян - моральна, позиция помещиков - аморальна.
Ущемление объективных интересов других людей - аморально, независимо от классовой принадледжности как ущемляющих, так и ущемляемых. А борьба против такого ущемления - моральна, даже если приводит к насилию. Это - вынужденное насилие, справедливое восстание, необходимая оборона.
Ненамеренное, стихийно возникающее ущемление объективных интересов - это нравственно неразрешимый конфликт. Общества должны предотвращать такие конфликты.
Если этот конфликт закрепляется в общественных правилах и затем воспроизводится как отношения классового господства и угнетения, то вина, ответственность за это нравственное противоречие безусловно лежит на той стороне, которой это воспроизводство предоставляет бОльшую свободу.
Отношения классового господства, как и отношения родоплеменной иерархии - это наиболее примитивная схема "наведения порядка". Они оправданы, как ранние ступени становления общественных правил, которые предотвращают опасное для общности неупорядочевное насилие.
При определенном уровне самопонимания общества могут быть реализованы и более сложные схемы отношений, более "искусственные", более теоретичные.
Такие схемы - как клумбы с прихотливыми цветами. Они беззащитны перед вандалами и сорняками. Их необходимо поддерживать искусственно, не уповая ни на рынок, ни на благотворительность крупных собственников. Что мы и наблюдаем в практике наиболее благополучных стран.

От	K
К	Alex55 (19.09.2007 20:29:26)
Дата	20.09.2007 09:41:46

Re: Нам и

> Неосознаваемые интересы не оказывают влияния на рациональное
> поведение.

??? Человек только в английских детективах ведет себя очень
рационально. В 99.99% случаев человек действует интуитивно.
руководствуясь или чувствами, или привычным стереотипом поведения. Но
чувства и стереотипы то созданы чем? Интересами созданы, а не годные
отбракованы. Думаете чувства справедливости нет у Чубайса? Есть, но
оно в корне отличное от нашего, как и его интересы.

> Ущемление объективных интересов других людей - аморально

А откуда Вы знаете, что это объективные чьи-то интересы? У Вас формула
имеется? Нет такой формулы. А считаете вы "морально - не морально"
исходя из стереотипа. Но в древней Греции было морально совсем другое,
а в Древнем Египте - третье. И все эти морали взялись из борьбы за
свои классовые интересы.

От	Alex55
К	K (20.09.2007 09:41:46)
Дата	20.09.2007 13:01:43

Нам и справедливость нипочем :-)

Отказ в рациональности - хороший приемчик.
Так, в суде обвиняемый иногда прикидывается невменяемым. Но это редко помогает.
>??? Человек только в английских детективах ведет себя очень
>рационально. В 99.99% случаев человек действует интуитивно.
>руководствуясь или чувствами, или привычным стереотипом поведения.
Нет, батенька.
Как ведет себя человек, чем руководствуется - это его личное дело. Речь вовсе не о том.
Речь о том, чего от человека вправе ожидать (требовать) другие люди. И тут без рациональности и некоторой определенности общество не обходятся ну просто никак.
Ежели кто-то слепо доверился не тому стереотипу по собственной инициативе, то бог с ним, это его метод "рационального поведения" в ситуации. Ежели таких обманувшихся много, то это уже озабочивает общественное мнение. Но ежели стереотип общепринятый и одобренный общностью (прописан в законе, ассоциирован с добром в культуре, утвержден наукой как рациональное поведение и т.п.) - то ответственность за следование такому стереотипу несет уже не индивид.
Глупо требовать от человека, чтобы каждый следующий свой шаг он обдумывал сам, отбрасывая типовые решения. Однако навыки классификации ситуаций, которые позволяют отнести данные обстоятельства к типовым и применить подходящее типовое решение, или же констатировать что-то существенно новое, неизвестное - должны быть у каждого адекватны реальности. И это тоже - забота современного общества.

> Но >чувства и стереотипы то созданы чем? Интересами созданы, а не годные
>отбракованы.
Господя... Чем созданы чувства автора "разрушения эстетики"?
Чем созданы чувства превозносивших "черный квадрат" Малевича как гениальное произведение?
Разум тута потрудился, притом целенаправленно.

> Думаете чувства справедливости нет у Чубайса? Есть, но
>оно в корне отличное от нашего, как и его интересы.
Я думаю, что чувства бывают разными. И названия для них тоже бывают разными. Но согласованные, общеупотребительные названия разными не бывают.
Вы хотите изъять "чувство справедливости" из рационального рассмотрения и объявить его иррациональной категорией, где истина по определению субъективна?
Но такое "чувство справедливости" индивида перестает быть значимым для окружающих. Ему скажут: Да пошел ты, это чисто твое понимание, а у меня другое. В результате "чувство справедливости" исчезает.
Но не станете же Вы отрицать, что "справедливость" всеми испокон веку трактуется как понятие межчеловеческое (хотя бы в группе людей) общезначимое, коммуникативное. Так что уводить его из-под рационального рассмотрения есть чисто шулерский прием.
То, что у чубайсов Вы некорректно называете чувством справедливости, следует назвать как-то иначе.

>> Ущемление объективных интересов других людей - аморально
>
>А откуда Вы знаете, что это объективные чьи-то интересы? У Вас формула
>имеется? Нет такой формулы.
Есть такая формула. Она выводится из совершенно объективной реальности - воспроизводства чееловеческого рода. Не только биологического воспроизводства, но и воспроизводства условий жизни, которые давно уже не сводятся к естественной природе. Носпорные моменты могут возникать и должны разрешаться общественной мыслью.

> А считаете вы "морально - не морально"
>исходя из стереотипа. Но в древней Греции было морально совсем другое,
>а в Древнем Египте - третье. И все эти морали взялись из борьбы за
>свои классовые интересы.
Мы - не в Древней Греции. Мы можем смотреть с позиций современного знания (или стереотипа, если Вам неприятно слово "знание"). Мы можем сопоставлять разные древности, древность и современность.
Да почему я должен все эти азы объяснять Вам, грамотному, претендующему на обладание интеллектом? Неужели вас настолько недоучили?
Или Вы меня настолько недооцениваете?

От	Almar
К	Alex55 (19.09.2007 08:10:26)
Дата	19.09.2007 11:18:36

кто-нибудь что-нибудь понял? Я - нет.

>Классовые интересы верхушки пирамиды искать не приходится - вон они как сплочены.
А противостоящие классовые интересы технологически парируются.
>Классовые интересы - это конкретная форма интересов людей вообще. Фундаментальность этого понятия проистекает не из фундаментальности слова "классовые", а из фундаментальности человеческого бытия. Если бытие организовать в виде антиинтуитивной пирамиды, где завуалировано, кто, кого и насколько выдаивает, то классовые интересы участников пирамиды осознаются последними как общечеловеческие и никак иначе.
>Поскольку интересы - это не сами потребности, а их осознание, то форма интересов в огромной мере определяется господствующей идеологией.
>А идеология конструируется в лабораториях и навязывается при помощи информационных технологий.
Классовая организация общества в двадцатом веке безнадежно морально устарела и никак не тянет на основу для общественных идеологий.
>Потому и придумывают то теорию элит, то борьбу с "русским фашизмом" и защиту Холокоста.

я только понял еще раз одну вещь: как только речь заходит ореальных интересах и реальной позции людей - их почему то пробивает на такое демагогического словоблудие - что понять просто ничего невозможно. С чего бы это?

От	Скептик
К	K (18.09.2007 20:15:56)
Дата	18.09.2007 21:36:21

а еще лучше

" Но если будете
искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными."

а еще лучше убрать слово "классовые" и оставить просто интересы.

От	Almar
К	Скептик (18.09.2007 21:36:21)
Дата	18.09.2007 23:51:53

Re: а еще...

" Но если будете
искать классовые интересы, то очень скоро ответы станут очевидными."

а еще лучше убрать слово "классовые" и оставить просто интересы.

не стройте из себя умного. Потому что если вам зададут простой вопрос - перечислить те интересы, которые не являются классовыми, но оказывают сильное влияние на ход истории, то вы сядете в лужу - список получится убогим .

От	Скептик
К	Almar (18.09.2007 23:51:53)
Дата	19.09.2007 21:37:52

а что так занервничали?

"не стройте из себя умного."

мне это без надобности, я умен.

"Потому что если вам зададут простой вопрос - перечислить те интересы, которые не являются классовыми, но оказывают сильное влияние на ход истории, то вы сядете в лужу - список получится убогим ."

не сяду, я же не марксист.

От	Almar
К	Скептик (19.09.2007 21:37:52)
Дата	19.09.2007 22:06:06

ну так считайте, что я вам тот самый простой вопрос и задал

>>"Потому что если вам зададут простой вопрос - перечислить те интересы, которые не являются классовыми, но оказывают сильное влияние на ход истории, то вы сядете в лужу - список получится убогим ."
>не сяду

ну так считайте, что я вам тот самый простой вопрос и задал - вот и посмотрим.

От	Скептик
К	Almar (19.09.2007 22:06:06)
Дата	19.09.2007 22:40:15

А вот вам и ответ

А вот вам и ответ для начала "жить и жрать. жить подольше , жрать получше" . Вот вам и интересен, характерный для ВСЕХ классов, а значит являющийся неклассовым.

От	Alex55
К	Скептик (19.09.2007 22:40:15)
Дата	20.09.2007 09:06:20

Можно и по-другому сказать

>А вот вам и ответ для начала "жить и жрать. жить подольше , жрать получше" . Вот вам и интересен, характерный для ВСЕХ классов, а значит являющийся неклассовым.
Быть человеком среди людей. Быть собой среди других.
Радоваться продолжению жизни в своем потомстве.
Вносить свою лепту в общее могущество...

От	Almar
К	Скептик (19.09.2007 22:40:15)
Дата	19.09.2007 23:26:34

забыли кое-что

>А вот вам и ответ для начала "жить и жрать. жить подольше , жрать получше" . Вот вам и интересен, характерный для ВСЕХ классов, а значит являющийся неклассовым.

срать и ссать - вот еще один "надклассовый интерес"

От	Скептик
К	Almar (19.09.2007 23:26:34)
Дата	19.09.2007 23:54:38

Вот и марксизм на что то сгодился

От	Almar
К	Скептик (19.09.2007 23:54:38)
Дата	20.09.2007 13:40:48

марксизм в дангом случае сгодился, чтобы показать несостоятесльность вашей позиц

>срать и ссать - вот еще один "надклассовый интерес"

А между тем, какая индустрия на этом выросла.Тут и канализация и очистные сооружения, и крупные кампании на этом огромные деньги делают, и профсоюзы всяких там ассенизаторов-мусорщиков и тп. существуют. А вы говорите, классовый анализ!

если вы ещё до сих пор не поняли, что вам втолковывают, то поясню: и желание жрать получше, и желание срать почище - всё это и есть классовый интерес.
Неклассовый интерес - это к приммеру желание поклоняться будде, а не аллаху. Если конечно это желание искреннее, а не является манипуляцией скрывающей материальные интересы.

От	А.Б.
К	Almar (20.09.2007 13:40:48)
Дата	20.09.2007 13:53:17

Re: Классаовый подход настолько вседовлеющий? :)

что заставляет поступать в согласии с собой даже в случае, если он не осознается? И "предельный индивидуализм" (что сегодня так распространился) - это частный случай классового чувства? :)

От	Almar
К	А.Б. (20.09.2007 13:53:17)
Дата	20.09.2007 17:21:39

Re: Классаовый подход...

>что заставляет поступать в согласии с собой даже в случае, если он не осознается? И "предельный индивидуализм" (что сегодня так распространился) - это частный случай классового чувства? :)

экономический, то есть классовый интерес (мы про него говорим) он не вседовлеющий, но именно он определяет ход истории.

От	Alex55
К	Almar (20.09.2007 17:21:39)
Дата	21.09.2007 14:11:11

Неверно это уже...

>экономический, то есть классовый интерес (мы про него говорим) он не вседовлеющий, но именно он определяет ход истории.
Ход истории определяет любое сплачивающее людей явление. Классовый интерес, национально-культурный, клановый, даже сексуальный для меньшинств...
Классовый окажется сильнее - он и будет определять.
Покамест сильнее всего оказалась солидарность империалистов и технологии воздействия на сознание человека.
Никогда классовый интерес не выступает сам по себе в голом и ясном солидарном виде. Всегда объективно есть внутриклассовая конкуренция и другие противоречия. А ныне к тому же - эффективные дезорганизующие технологии
Кроме того, противопоставление узко трактуемых классовых интересов всем прочим только снижает сплачивающий потенциал классового чувства.
Там, где классовые интересы сливались с этнокультурными - там они и влияли на ход истории.
Возьмите Российскую революцию - классовые чувства пролетаризирующегося крестьянства, сплоченность еврейской интеллигенции и русское общинное сознание.
И сейчас за однополярной глобализацией трудно не заметить определенные этнокультурные мотивы

От	Almar
К	Alex55 (21.09.2007 14:11:11)
Дата	21.09.2007 17:57:35

Re: Неверно это

>>экономический, то есть классовый интерес (мы про него говорим) он не вседовлеющий, но именно он определяет ход истории.
>Ход истории определяет любое сплачивающее людей явление. Классовый интерес, национально-культурный, клановый, даже сексуальный для меньшинств...

"брехать, не цепом махать". Ну приведите примеры из истории, когда её ход определя именно "сексуальный для меньшинств" интерес.
национальный же интерес, если они сводится к желанию нации улучшить (или не ухудшить) свое экономическое положение вполне сводится к классовому.

>Всегда объективно есть внутриклассовая конкуренция и другие противоречия.

ну и что с того? В национальном интересе внитринациональная конкуренция тоже есть.

От	Almar
К	Alex55 (18.09.2007 08:41:19)
Дата	18.09.2007 10:03:10

как только дело доходит до конкретики - начинаются очередные "бла бла бла"

>Пришпиливание внимания современного человека то к Марксу, то к Троцкому, то к нострадамусу, то к диктатуре пролетариата, то к гениальности Сталина, то к его кровожадности - это способ увести внимание от существенных изменений в общественных правилах, которые проводятся ныне в РФ корыстным меньшинством втихую.
>Такое пришпиливание выдает врага сразу и целиком, с рогами и копытами
>Надеюсь, что практика применения подобных технологий средствами "массовой информации" скоро будет признана преступной, поскольку она дезориентирует огромные массы людей, лишая их возможности защищать свои интересы в рамках формирующихся правил, принуждая к игре без общих правил.
>Терроризм в той части, которая не создана спецслужбами, есть закономерное порождение таких технологий.

конкретика же довольно проста: то самое корыстное меньшинство имеет возможность спокойно парзитировать именно потому, что такие люди как вы его поддерживают и пудрят мозги прозябающему меньшиству (в вашем случае эта поддержка косвенная, через Кара-Мурзу сотрудничающего с нашистами). И "могущественные" СМИ с их тотальными технологиями в данном случае ни при чем. СМИ работают на массы, а тут на форуме никаких СМИ нет. Здесь каждый излагает свою позицию с равными возможностями (я не беру в расчет тонкости модерирования) и каждый имеет возможность непредвзято разобраться в вопросе.

От	Alex55
К	Almar (18.09.2007 10:03:10)
Дата	18.09.2007 13:50:13

Интеллектуалы, значится, отдельно от массы

>конкретика же довольно проста: то самое корыстное меньшинство имеет возможность спокойно парзитировать именно потому, что такие люди как вы его поддерживают и пудрят мозги прозябающему меньшиству (в вашем случае эта поддержка косвенная, через Кара-Мурзу сотрудничающего с нашистами).
> И "могущественные" СМИ с их тотальными технологиями в данном случае ни при чем. СМИ работают на массы, а тут на форуме никаких СМИ нет. Здесь каждый излагает свою позицию с равными возможностями (я не беру в расчет тонкости модерирования) и каждый имеет возможность непредвзято разобраться в вопросе.
Конкретика начинается с четкой позиции, а на форуме происходит эта нескончаемая "веселая карусель".
Тотальные технологии не ограничиваются могущественными СМИ, они включают "выращивание институтов", воплощаются в социальных и интернет-новациях, проникают в дискуссии на форумах в виде клише-обманок и клише-отвлекалок.

Хотите не "бла-бла-бла" ?
Локализуйте проблему, решение которой Вы ищете в дискуссии.
Можете ли Вы предъявить СГКМ претензии, что он не локализует или локализует не то?
Можете ли Вы привести еще один пример, кроме СГКМ, добросовестной локализации важной проблемы?

PS
Я - тоже локализую. Преступные технологии безответственного управления, прикрывающие коренные изменения общественных правил, которые проводятся с ущербом для объективных интересов населения.

От	Almar
К	Alex55 (18.09.2007 13:50:13)
Дата	18.09.2007 14:27:39

локализуй, не локализуй - всё равно ....

... получишь ...

>Конкретика начинается с четкой позиции, а на форуме происходит эта нескончаемая "веселая карусель".

четкая позиция может быть только в одном: голосовать на выборах за существующую власть или против. Остально - именно что "карусель".

>Тотальные технологии не ограничиваются могущественными СМИ, они включают "выращивание институтов", воплощаются в социальных и интернет-новациях, проникают в дискуссии на форумах в виде клише-обманок и клише-отвлекалок.

А почему забыли про клише-погонялки?

>Хотите не "бла-бла-бла" ? Локализуйте проблему, решение которой Вы ищете в дискуссии.

укаазана мною выше

>Можете ли Вы предъявить СГКМ претензии, что он не локализует или локализует не то?

сто раз предъявлялось. В часности вопиющим случаем "лаши на уши" (в вашей терминологии "локализации не этого") является озвученный Кара-Мурзой манифест партии цивилизационного типа, где провозглашалась как задача для оппозиции - защищать существующую власть

>Можете ли Вы привести еще один пример, кроме СГКМ, добросовестной локализации важной проблемы?

у меня в туалете лампочка перегорела - надо её заменить. Я думаю, что это вполне добросовестный пример локализации важной проблемы

От	Alex55
К	Almar (18.09.2007 14:27:39)
Дата	19.09.2007 08:55:05

Что воля, что неволя - все равно... (к/ф "Марья-искусница")

Помоги нам, кривда-матушка (к/ф "Марья-искусница")
> локализуй, не локализуй - всё равно ....
>... получишь ...
Все-то нам смеху...и.

>>Конкретика начинается с четкой позиции, а на форуме происходит эта нескончаемая "веселая карусель".
>
>четкая позиция может быть только в одном: голосовать на выборах за существующую власть или против. Остально - именно что "карусель".
Недостаточно этой четкой позиции, мало людям "против", им еще надо "за". Они хотят знать, за что голосовать, в чем надо исправить эту карусельную реальность, чтобы возможность вырастить детей опять возымела в обществе более высокий приоритет, чем возможность нанять гастарбайтеров на выгодных для нанимателя условиях.

>А почему забыли про клише-погонялки?
Это мне всегда интересно. Примерчик дайте в порядке обмена опытом.

>сто раз предъявлялось. В часности вопиющим случаем "лаши на уши" (в вашей терминологии "локализации не этого") является озвученный Кара-Мурзой манифест партии цивилизационного типа, где провозглашалась как задача для оппозиции - защищать существующую власть
Не берусь пока квалифицировать. "Антиоранжевую" кампанию считаю серьезной ошибкой, если не преступлением. Фактически - соучастие в преступных технологиях.
Но допускаю, что взаимодействие с властью и влияние на нее может быть признано эффективной тактикой на определенный период...

>у меня в туалете лампочка перегорела - надо её заменить. Я думаю, что это вполне добросовестный пример локализации важной проблемы
Нет, это плохой пример. Важная проблема, для которой существует общедоступное типовое решение, перестает быть важной проблемой, да и проблемой вообще

От	Almar
К	Alex55 (19.09.2007 08:55:05)
Дата	19.09.2007 11:28:47

Re: Что воля,...

>>четкая позиция может быть только в одном: голосовать на выборах за существующую власть или против. Остально - именно что "карусель".
>Недостаточно этой четкой позиции, мало людям "против", им еще надо "за".

это в принципе верно. Но на практике это вырождается в следующую позицию. Раз я не знаю "за", то и "против" тоже не буду выступать. Что фактическии означает выступление "за" существующий режим и существующее общественное устройство. Поэтому провозгласить "против" это уже сам по себе достойный шаг.

>Не берусь пока квалифицировать.

боюсь, когда соберетесь - то поезд уже уйдет

>"Антиоранжевую" кампанию считаю серьезной ошибкой, если не преступлением. Фактически - соучастие в преступных технологиях.

такую позицию я также разделяю. Но что дальше? Есть преступление, значит есть и прреступники.

>Но допускаю, что взаимодействие с властью и влияние на нее может быть признано эффективной тактикой на определенный период...

вполне может.

От	Alex55
К	Almar (19.09.2007 11:28:47)
Дата	19.09.2007 21:15:04

Воля

>>Недостаточно этой четкой позиции, мало людям "против", им еще надо "за".
>
>это в принципе верно. Но на практике это вырождается в следующую позицию. Раз я не знаю "за", то и "против" тоже не буду выступать. Что фактическии означает выступление "за" существующий режим и существующее общественное устройство. Поэтому провозгласить "против" это уже сам по себе достойный шаг.
Нет, тут как раз попахивает оранжизмом.
Нам не все равно, что будет вместо...

>такую позицию я также разделяю. Но что дальше? Есть преступление, значит есть и прреступники.
Предлагаете начать именно с соучастников? А доберемся ли до главных?
Меня тоже по фактам моей биографии некоторые заносят в соучастники разрушиения СССР.
Например, я у "белого дома" дежурил с товарищами по работе в ночь 19-20.08.1991. Народу ночью было очень мало, не то, что на следующую.
А я бы глотку перегрыз тому, кто красный флаг над кремлем жег
Заморочили нас мастерски
>>Но допускаю, что взаимодействие с властью и влияние на нее может быть признано эффективной тактикой на определенный период...
>
>вполне может.
PS
Вы, как я понял, человек практический.
Вот, например, одна идейка.
У многих есть советские старые монеты - просто жаль выбросить.
Приклеиваем монету "решкой" к ненужному значку, получаем новый значок - "серебрянный" или "бронзовый" Герб СССР.
Организуем в интернете "значковое движение". Значок означает - "я против, ищу выход, заодно со всеми нормальными людьми".
Интересно, сколько людей осмелются обозначить себя таким образом.
Не стоит сразу улюлюкать. Символ - большая сплачивающая сила

От	Almar
К	Alex55 (19.09.2007 21:15:04)
Дата	19.09.2007 22:19:58

Re: Воля

>Нам не все равно, что будет вместо...

ну это не повод гордится собой, потому что весьма сложно будет найти людей, которые бы провзглашали что им "всё равно".

>такую позицию я также разделяю. Но что дальше? Есть преступление, значит есть и прреступники.
Предлагаете начать именно с соучастников? А доберемся ли до главных?
>Меня тоже по фактам моей биографии некоторые заносят в соучастники разрушиения СССР.
Например, я у "белого дома" дежурил с товарищами по работе в ночь 19-20.08.1991. Народу ночью было очень мало, не то, что на следующую.
>А я бы глотку перегрыз тому, кто красный флаг над кремлем жег Заморочили нас мастерски

а в чем заморочка то была? Разве стоящие у Белого дома провозглашали лозунг разрушения СССР?

>Вы, как я понял, человек практический.

был бы практический, не тусовался бы здесь

>от, например, одна идейка.
>У многих есть советские старые монеты - просто жаль выбросить.
>Приклеиваем монету "решкой" к ненужному значку, получаем новый значок - "серебрянный" или "бронзовый" Герб СССР.
>Организуем в интернете "значковое движение". Значок означает - "я против, ищу выход, заодно со всеми нормальными людьми".

попахивает оранжизмом. Кара-Мурза не одобрит.

>Интересно, сколько людей осмелются обозначить себя таким образом. Не стоит сразу улюлюкать. Символ - большая сплачивающая сила

Сколько людей? Это завсисит от того, кто озвучит и оплатит данную идейку. Если Сурков как в в случае с нашистами, активно использующими символику СССР, то желающих найдется много.

От	Alex55
К	Almar (19.09.2007 22:19:58)
Дата	20.09.2007 08:55:07

Re: Воля

>>Нам не все равно, что будет вместо...
>
>ну это не повод гордится собой, потому что весьма сложно будет найти людей, которые бы провзглашали что им "всё равно".
Юление какое-то. Причем тут гордость
>а в чем заморочка то была? Разве стоящие у Белого дома провозглашали лозунг разрушения СССР?
Были типы, которые намервались "коммуняк на столбах вешать". Именно из-за них я понял, что оказался "не в той компании"

>>Вы, как я понял, человек практический.
>
>был бы практический, не тусовался бы здесь

>>от, например, одна идейка.
>>У многих есть советские старые монеты - просто жаль выбросить.
>>Приклеиваем монету "решкой" к ненужному значку, получаем новый значок - "серебрянный" или "бронзовый" Герб СССР.
>>Организуем в интернете "значковое движение". Значок означает - "я против, ищу выход, заодно со всеми нормальными людьми".
>
>попахивает оранжизмом. Кара-Мурза не одобрит.
Дальтонизм какой-то. Цвет тут явно другой.
А неформальное лидерство имеет свои границы.

>>Интересно, сколько людей осмелются обозначить себя таким образом. Не стоит сразу улюлюкать. Символ - большая сплачивающая сила
>
>Сколько людей? Это завсисит от того, кто озвучит и оплатит данную идейку. Если Сурков как в в случае с нашистами, активно использующими символику СССР, то желающих найдется много.
Я не замечал у нашистов символики СССР.
Подскажите, инетересно.

От	Almar
К	Alex55 (20.09.2007 08:55:07)
Дата	20.09.2007 13:43:43

Re: Воля

>Я не замечал у нашистов символики СССР.
>Подскажите, инетересно.

ну знаете. Могу лишь посоветовать протереть получше очки.

От	K
К	Alex55 (12.09.2007 07:47:04)
Дата	12.09.2007 13:26:25

Начинать нужно с диктатуры пролетариата, если по "научному"

> я бы не торопился переживать за израильтян. Глобальная пирамида их
> устраивает, они в ней неплохо устроены.

На диктатуру пролетариата. . . она мне абсолютно безразлична, а евреи
как никак люди и их жалко, что не скажешь о туманной диктатуре
пролетариата, которая не то символ, не то вымысел.

Вы, как и Маркс, считаете, что, так как пролетариату нечего терять, то
он возьмет власть в свои руки и построит общество вообще без всякой
собственности?

От	Игорь С.
К	K (12.09.2007 13:26:25)
Дата	13.09.2007 21:10:33

по научному

>На диктатуру пролетариата

надо анализировать заново каждое состояние общества, а не пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

Из того, что диктатура пролетариата была нужна в 1917-м, автоматом не следует что она будет нужна в 2017. Не говоря уже о формах диктатуры пролетариата, если она все же понадобится, они могут быть совсем другими

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (13.09.2007 21:10:33)
Дата	14.09.2007 05:37:55

Марксизм это не <в душе>,

а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. Поэтому
не стоит выдавать свои домыслы, как это пытаются делать КПРФ и
АлексСС, за марксизм. Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам
он их располагал в следующем порядке.

1. История как борьба классов

2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса

3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата

> надо анализировать заново каждое состояние общества, а не
> пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

Хотите - анализируйте, но только не называйте это марксизмом, не нужно
приватизировать раскрученный бренд, он не имеет никакого отношения в
чужим неказистым построениям.

Дети лейтинанта Шмидта

От	Игорь С.
К	K (14.09.2007 05:37:55)
Дата	14.09.2007 21:09:23

Мне нравится, что вы защищаете марксизм

но мне не нравится что вы пытаетесь представить марксизм догматической теорией.

>а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. Поэтому не стоит выдавать свои домыслы, как это пытаются делать КПРФ и АлексСС, за марксизм.

Вы правильно написали, что я излагаю свои взгляды на марксизм, ни в коем разе не явлющиеся истиной в последней инстанции и безусловно у вас есть право доказывать, что то что я пишу противоречит марксизму. Однако точно так же и у вас нет право выдавать свои взгляды на марксизм за истину.

>Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам он их располагал в следующем порядке.

>1. История как борьба классов
>2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса
>3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата

И что? Как это противоречит тому, что я написал?

Вообще-то Маркс прежде всего создал методы анализа: диалектический и исторический материализм. В этих методах он определил, в частности, что люди "... создают идеи и категории, то есть отвлеченные, идеальные выражения ... общественных отношений. Тем самым, категории также мало являются вечными, как и те отношения, выражением которых они являются. Это - продукты исторические и преходящие." (Маркс-Аненкову, 28 декабря 1846 г. )

Если этот отрывок не убеждает вас, что сам Маркс превыше всего ценил развитие и ненавидил догматизм, то я могу найти еще.

>> надо анализировать заново каждое состояние общества, а не > пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

>Хотите - анализируйте, но только не называйте это марксизмом, не нужно приватизировать раскрученный бренд, он не имеет никакого отношения в чужим неказистым построениям.

Я не рассматриваю марксизм как бренд, поэтому этот аргумент меня не убеждает. :о)

Считаете что то, что я пишу противоречит марксизму - доказывайте это.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (14.09.2007 21:09:23)
Дата	15.09.2007 19:51:34

Есть два типа использования марксизма

1. повторяют что написано у Марска в талмуде

2. несут свою отсебятину по брендом марксизма

Если бы марксисты смогли себя преодолеть и смотреть на Маркса как не
на идола, то можно было бы из Маркса сделать крутой отбойный молоток.
Но для этого нужно <всего то>, чтобы можно было бы говорить - здесь
Маркс несет пургу, а здесь он на все 100 прав. Они все боятся
марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять
секунд, все вранье тут же видно. Но. . . модернизированный марксизм,
когда вы отдаете отчет в том, что вы берете из Маркса, а что
выбрасываете.

От	Игорь С.
К	K (15.09.2007 19:51:34)
Дата	15.09.2007 21:08:04

Давайте о втором

>1. повторяют что написано у Марска в талмуде

У Маркса как раз не талмуд. Талмуд в голове, это способ мышления. Именно о таких Маркс говорил "если это марксизм - то я не марксист".

>2. несут свою отсебятину под брендом марксизма

Каждый может только "нести отсебятину", и вы, и я, и СГ, и кто угодно. Мы говорим, что мы думаем. Поэтому отсебятина "сама по себе" есть правильно. А вот отсебятина под брендом - это вопрос более сложный. Если вы (или кто-то) считаете, что излагаемая позиция не соответствует методу Маркса, то это надо обосновывать. С анализом смысла, написанного Марксом (т.е. просто цитат - недостаточно). Если вы готовы этим заняться - вперед. Но такое ощущение, что ваши мысли уже перескочили на другое.

>Если бы марксисты смогли себя преодолеть и смотреть на Маркса как не на идола, то можно было бы из Маркса сделать крутой отбойный молоток. Но для этого нужно всего то, чтобы можно было бы говорить - здесь Маркс несет пургу, а здесь он на все 100 прав.

Зачем это надо? Говорить, кстати, как раз можно. Но обоснованно. Если о пурге - то здесь какое-то упрощение. Высказывания Маркса соответсвуют уровню первой половины 19-го века. И очень трудно найти у него пургу этого времени. Но время идет, данные уточняются и усложняются, поэтому брать и писать "а вот что Маркс неправильно написал по этому поводу, это у него пурга" просто глупо.

>Они все боятся марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять секунд, все вранье тут же видно. Но. . . модернизированный марксизм, когда вы отдаете отчет в том, что вы берете из Маркса, а что выбрасываете.

Основное требование Маркса было как раз непрерывно модернизировать марксизм, приспосабливать его к конкретным задачам, а не пользоваться готовыми рецептами. Но это сложно, кроме марксизма надо обязательно знать еще предметную область.
Так что вы ломитесь в открытую дверь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	WFKH
К	Игорь С. (15.09.2007 21:08:04)
Дата	16.09.2007 14:38:25

но "скрестил" достоверные научные данные с политическим авантюризмом

Консолидарист.

>... Высказывания Маркса соответствуют уровню первой половины 19-го века. И очень трудно найти у него пургу этого времени. Но время идет, данные уточняются и усложняются, поэтому брать и писать "а вот что Маркс неправильно написал по этому поводу, это у него пурга" просто глупо.

В том и беда, что он с Энгельсом вывел "Манифест", партии, "Капитал" и многое, вплоть до наших дней, из чисто "умозрительных построений", сам был "работником умственного труда", а декларировал "гегемонию фабрично-заводского пролетариата". Этого никогда не было, нет и не будет. Руками (булыжником) "пролетариата" взять власть возможно, но выдвигать его как самодостаточную политическую силу - было явной авантюрой, проистекающей из личных и политических интересов.

Он прекрасно знал (даже по бизнесу Энгельса), что роль "буржуя" не сводится к "проеданию" прибавочной стоимости, прекрасно знал, чем заканчиваются любые "диктатуры", но "скрестил" достоверные научные данные с политическим авантюризмом господ, желавших "на плечах" пролетариев въехать во дворцы.

Ученый должен следовать истине, даже если она противоречит его убеждениям и интересам, иначе - он не ученый, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Извинения не принимаются.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь С.
К	WFKH (16.09.2007 14:38:25)
Дата	17.09.2007 18:10:37

Сделайте лучше

>>... Высказывания Маркса соответствуют уровню первой половины 19-го века. И очень трудно найти у него пургу этого времени. Но время идет, данные уточняются и усложняются, поэтому брать и писать "а вот что Маркс неправильно написал по этому поводу, это у него пурга" просто глупо.

>В том и беда, что он с Энгельсом вывел "Манифест", партии, "Капитал" и многое, вплоть до наших дней, из чисто "умозрительных построений", сам был "работником умственного труда", а декларировал "гегемонию фабрично-заводского пролетариата". Этого никогда не было, нет и не будет.

Однако было.

>Руками (булыжником) "пролетариата" взять власть возможно, но выдвигать его как самодостаточную политическую силу - было явной авантюрой, проистекающей из личных и политических интересов.

Пролетариат не выдвигался как самодостаточная сила, это у вас от поверхностного чтения.

>Он прекрасно знал (даже по бизнесу Энгельса), что роль "буржуя" не сводится к "проеданию" прибавочной стоимости, прекрасно знал, чем заканчиваются любые "диктатуры", но "скрестил" достоверные научные данные с политическим авантюризмом господ, желавших "на плечах" пролетариев въехать во дворцы.

Вообще-то он написал: "ни один строй не погибнет раньше, чем исчерпает все ресурсы развития". Что избавиться от "политического авантюризма" надо знать все наперед, причем с абсолютной точностью.

Любая наука начинается с теоретического рассмотрения и проходит через этапы неудачных экспериментов. Даже самое консервативное общественное движение - тоже эксперимент, и далеко не всегда удачный. Ибо стоять - не значит оставаться на месте.

>Ученый должен следовать истине, даже если она противоречит его убеждениям и интересам, иначе - он не ученый, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>Извинения не принимаются.

Можно ознакомиться с вашими правами на определение, что должен ученый и кому?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	WFKH
К	Игорь С. (17.09.2007 18:10:37)
Дата	24.09.2007 15:15:32

"Ученым можешь и не быть, а гражданином быть обязан!"

Консолидарист.

>>Ученый должен следовать истине, даже если она противоречит его убеждениям и интересам, иначе - он не ученый, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>Можно ознакомиться с вашими правами на определение, что должен ученый и кому?

Еще до А.С.Пушкина было много раз сказано: "Ученым можешь и не быть, а гражданином быть обязан!" Немного другими словами, но смысл неизменен: Здравомыслящее общество создает здравомыслящих граждан, но такое общество создают поэты и ученые, которые "должны" себе, потомкам и обществу своим положением и функциональными обязанностями.

Кто не "должен", тот не должен занимать место в "голове" общества - пусть идет в "мускулатуру, кишечник или другие органы" общества, где его "не должен" будет приносить обществу меньше вреда.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Скептик
К	K (15.09.2007 19:51:34)
Дата	15.09.2007 20:13:35

Элитология намного эффективнее и без бреда

"Они все боятся
>марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять
>секунд, все вранье тут же видно."

сэтим элитология справится куда лучше. И интересы видны как на ладони, и прогностическая сила очевидна, и бреда про то, что историю делают деди коли и тети клавы, нет.

От	K
К	Скептик (15.09.2007 20:13:35)
Дата	16.09.2007 15:05:08

Re: Элитология намного...

Статья из элитологии, которую мне подсунул знакомый, Андрей, была для
меня самого откровением, тот анализ полностью дезавуирует вранье про
устремления нашей элиты - она погубила государство из-за своей
жадности, как и многие элиты до нее.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226773.htm

Ричард Лахманн. Неверное представление о государстве, или как элиты
присваивают доходы

Но больше мне ничего не встречалось из элитологии. Да и этот анализ он
же по сути марксистский - есть классы, есть их интересы, просто
произведен конкретный анализ конкретной ситуации, показана борьба за
корыто внутри высшего класса.

В марксизме, не смотря на многие завехрения у Маркса (он пытался
создать не противоречивую и последовательную теорию, а это всегда
приводит к сумасшедшим следствиям, пример - идеи Маркса и
Энгельса о семье), но у марксизма есть очень сильные стороны.

Во-первых, марксизм это международное течение, и можно получить
политическую поддержку. Солидаризм же приводит в берлогу, к изоляции
от ведущего интеллектуального мэйнстрима. У солидаристов стали
авторитетными мнения Соловьева, Бердяева, и прочего национального
убожества и позора, символы нашей интеллектуальной отсталости.

Во-вторых, у марксизма есть очень сильные средства, зачем их лишаться?
Например, марксисты не обсуждают абстрактно висящие мнения, а любое
мнение привязывают к классовым интересам. После классового анализа
многие накрученные теории просто смешно обсуждать. Или такой метод -
марксисты всегда ищут главное противоречие в событиях. Очень здравый
подход, сравните с солидаристами, которые хотят быть солидаными не
известно с кем и с чем, а как результат превращаются в подстилку. Или
возьмите Ниткина, который заявил - его народ не вымирает, полный
классовый цинизм, соответственно и все остальное в его мнениях из того
же места - из банкомата. У марксистов много чего есть, только
отечественные марксисты сами этим воспользоваться не способны, так как
они правоверные талмудисты, и пытаясь воспользоваться методом сразу же
получают в нагрузку кучи нелепостей у Маркса.

Не стоит бороться с марксизмом, лучше использовать его куски, но
всегда предварительно оговаривать, что и как используете. К чему война
с марксизмом привела СГ хорошо видно - спекулятивные образы, туманные
намеки, попытка любой ценой уйти от обсуждения конкретных интересов.

К тому же есть практика. Марксисты оказались правы

1. Насчет религии, выяснилось, что попы это не просто верующие люди, а
вполне конкретный социальный механизм - РПЦ, который во всю
сотрудничает с властями в деле создания покорных граждан,
исключительно циничен и нагл, в оплату за свои услуги требует от
властей права подмять под себя школы. И к ужасу, власти столько подлы,
что чтобы сделать граждан покорными готовы дать отмашку на насаждения
у нас средневековья. Все сочувствующие попам оказались с носом.

2. Марксисты сразу возмутились Нашими. Что сегодня имеем? То, о чем
предупреждали нас - гитлерюгент, битами проломленные черепа ведущим
политикам. Например. Глазьев ну чему мог угрожать, спокойный же мужик,
но как только собрался на встречу с каспаровцами, тут же встретили и
отправили вместо встречи в больницу. Власть ведет себя исключительно
цинично и жестко. Кто такого ожидал от <русской власти>? Никто кроме
марксистов, и они оказались на все 100 правы.

И т.д. и т.п. марксисты оказались во многих случаях правы, а остальные
нет.

От	Скептик
К	K (16.09.2007 15:05:08)
Дата	16.09.2007 16:30:59

Очнулись наконец

"Статья из элитологии, которую мне подсунул знакомый,"

То есть когда вам тоже самое годами говорил я , вы это не воспринимали всерьез, а когда это же самое говорил Лохман, так вы выпали в осадок. Обычное дело, сначала я говорю то, с чем весь форум не соглашается, апотом это же самое спустя 3 года с важным видом эти же самые люди выдают за своё. Вспомните тот спор в котором вы приводили в пример Ер гина, вот это самое оно. Прозрели наконец. Понятное дело, это же Лохманн, это же такая звучная фамилия! Постепенно прозреют и другие.

От	K
К	Скептик (16.09.2007 16:30:59)
Дата	16.09.2007 20:10:06

Re: Очнулись наконец

> То есть когда вам тоже самое годами говорил

В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
обобщение, которое легко годиться и для нас.

От	Скептик
К	K (16.09.2007 20:10:06)
Дата	16.09.2007 20:50:45

А что было раньше неясно?

"В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
обобщение, которое легко годиться и для нас"

А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две подробные статьи написал.

От	Руслан
К	Скептик (16.09.2007 20:50:45)
Дата	17.09.2007 16:17:39

да и сейчас далеко не всё ясно ;)

>"В данной статье есть факты, цифры, четкая и ясная логика, широкое
>обобщение, которое легко годиться и для нас"

>А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две подробные статьи написал.

Статья автора со звучной фамилией интересна своим наукообразием, на чем мы все воспитаны, и, поэтому она идет на ура. Ваши статьи основаны на "общих соображениях" и чем-то похожи на позднесоветскую антикапиталистическую пропаганду. Мало конкретных фактов и нет наукообразия. Т.е. они не производят на здешнюю публику необходимого впечатления. Кроме того нет общечеловечности типа "все люди братья" или "все люди равны".

Вообще мне странно что вы задаете такой вопрос, неужели и вправду задались целью, понять почему ваши статью здесь "не работают"?

От	Скептик
К	Руслан (17.09.2007 16:17:39)
Дата	19.09.2007 20:38:35

всё работает

Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".

От	Руслан
К	Скептик (19.09.2007 20:38:35)
Дата	20.09.2007 13:15:04

Можно привести примеры?

>Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".

Т.е. схема такая:

Вы пишете статью, ваши идеи принимаются в штыки, но западают куда-то на "задний двор" сознания. Потом в течении 2-3 лет они влияют на отбор и систематизацию фактов у человека, которорый читал статью. После накопления критической массы фактов человек приходит к тем же выводам, которые БЫЛИ в статье. Но, так-как человек забыл, что он впервые прочитал их у вас в статье, он считает их своими собственными и начинает пропагандировать их, как свои собственные.

Правильно я вас понял?

Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

От	Скептик
К	Руслан (20.09.2007 13:15:04)
Дата	20.09.2007 19:23:34

Запросто

>Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

Наверное самый характерный пример это мой старый постинг 5 летней давности " русские раскололись на расы". Сейчас это как банальность обсуждают, и Кара-Мурза в точности такое же сейчас пишет. Тогда на уши все встали.

От	Руслан
К	Скептик (20.09.2007 19:23:34)
Дата	21.09.2007 16:49:20

Не покажете кто именно? Может быть ники изменились?...

>>Можно привести примеры, которые "Очень хорошо видно по архиву"?

>Наверное самый характерный пример это мой старый постинг 5 летней давности " русские раскололись на расы". Сейчас это как банальность обсуждают, и Кара-Мурза в точности такое же сейчас пишет. Тогда на уши все встали.

Посмотрел.

Кажется форум такое место где "встают на уши", но при этом далеко не все, а только те кто в настоящий момент хочет на них постоять, и не согласен с утверждением предыдущего постинга.

Честно скажу, в этом примере я не увидел таких личностей, которые изменили бы свои убеждения за отчетный период.
Не покажете кто именно? Может быть ники изменились?

От	Скептик
К	Руслан (21.09.2007 16:49:20)
Дата	21.09.2007 19:20:42

Немного не поняли

Изменился сам общий настрой форума. Ведь тогда этот постинг был вообще не вопринят, даже встречен в штыки при молчании остальных. А вот совсем недавно именно то, что я тогда писал стало по сути главной темой форума. Об этом стали говорить постоянно, причем теми же словами, что и я тогда.

От	Monco
К	Руслан (20.09.2007 13:15:04)
Дата	20.09.2007 13:34:54

Нет, не такая схема.

>>Мои статьи как раз работают, но со сдвигом на два три года. Очень хорошо видно по архиву. Сначала в мой адрес улюлюкают, потом через два года говорят дословно тоже самое и с важным видом кивают головами "да..., очень адекватно".
>
>Т.е. схема такая:

Нет, не такая схема. Просто за 2-3 года иной пользователь понапишет столько ерунды, что порой и за Скептиком что-нибудь повторит.

От	K
К	Скептик (16.09.2007 20:50:45)
Дата	17.09.2007 03:04:22

Re: А что...

> А что неясного было в моих статьях и многократных пояснениях? Более
> чем ясно было сказано, что проблема страны в ее элите, все остальное
> производное и третьестепенное. И в крахе СССР тоже самое о чем я две
> подробные статьи написал.

Дайте ссылки

От	Скептик
К	K (17.09.2007 03:04:22)
Дата	19.09.2007 20:36:31

да вот же

http://contr-tv.ru/print/216/

http://contr-tv.ru/print/1129/

От	Скептик
К	Скептик (16.09.2007 16:30:59)
Дата	16.09.2007 16:35:20

и в добавок

То, что вы назвали марксистским анализом, называется элитологическим анализом. Это Маркс заимствовал идеи элитологов, а не наоборот. Зиновьев хорошо сказал об этом приемчике марксистов: взять какую либо идею, облить грязью ее автора, саму идею путем подтасовок и демагогии опошлить, а потом тайком под шумок присвоить себе и выдать за свою.

От	Игорь С.
К	Скептик (16.09.2007 16:35:20)
Дата	16.09.2007 17:56:57

А можно подробнее?

> Это Маркс заимствовал идеи элитологов, а не наоборот.

Что имеется в виду?

>Зиновьев хорошо сказал об этом приемчике марксистов: взять какую либо идею, облить грязью ее автора, саму идею путем подтасовок и демагогии опошлить, а потом тайком под шумок присвоить себе и выдать за свою.

Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)

Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. Так что это скорее какой-то психологический, что ли, порок, чем марксистский.

В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия. И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее.

Другой такой общественно - философской системы нет. И давайте ценить марксизм а не марксистов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Скептик
К	Игорь С. (16.09.2007 17:56:57)
Дата	16.09.2007 21:01:24

Ясно дело , кто ж ненужное брать будет

"Что имеется в виду?"

Да все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

"Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)"

Конечно, кто же будет делать плагиат с плохого и никчемного.Взяли идеи умных и талантливых людей, но при этом облили эти идеи грязью и выдали за свои.

"Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. "

Вы уж определитесь, что для вас марксизм -политика или наука.

"В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия."

Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает. Однако тут же присутствует наряду с прогрессивными силами и регрессивные силы, значит получается, что прогрессивный класс и его вождь выражает волю не всего народа,а только части и так далее и так далее, одна порция демагогии за другой.

" И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее."

Да чепуха эта основа. Наверху элита делит власть и деньги , а это представляют в виде класовой борьбы тысяч дядей коль создавших заказ для одной политической силы против тыяч тетей маш, создавших заказ для другой политической силы. На деле же и тетей и дядей цепялют за нитки те, кто имеет власть, деньги орг. структуры, а тети и дяди идут "голосовать за свободу"-1996.

"Другой такой общественно - философской системы нет."

Есть , у Парето. Его так и называют Карл Маркс буржуазии. Но в России мало известна эта теория по это йже причине.

"с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли"

не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

От	Monco
К	Скептик (16.09.2007 21:01:24)
Дата	20.09.2007 16:51:32

Об этом я и говорил Игорю С.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227545.htm
"Скептик не имеет никаких представлений о марксизме, кроме априорных."
Да ещё и подгоняет эти представления под свои упрощённые взгляды.

>Да все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

>Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает.

Вот они, застрявшие в ушах обрывки форумных фраз.

От	Игорь С.
К	Скептик (16.09.2007 21:01:24)
Дата	17.09.2007 18:27:19

Я спрашивал о другом

>"Что имеется в виду?"

>а все эти рассуждение о прогрессивном классе -типичная элитология, для сокрытия плагиата закамуфлированная умопомрачительной демагогией о роли масс.

Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался.

>"Надо гордиться. Марксизм включает в себя только все самое лучшее :о)"

>Конечно, кто же будет делать плагиат с плохого и никчемного.Взяли идеи умных и талантливых людей, но при этом облили эти идеи грязью и выдали за свои.

Плагиат обычно легко доказывается. Вперед.

>>Если серьзно, то политика дело жесткое и грязное и чистюли там не выживают, к сожалению. То, в чем вы сейчас обвинили марксистов случается постоянно в любой науке. "

>Вы уж определитесь, что для вас марксизм -политика или наука.

Есть марксизм-наука и есть политика, в той или иной степени ориентированная на использование в качестве базы марксистской науки. В зависимость от контекста их можно использовать вместе или раздельно. Можете начать с марксизма-науки.

>>"В любом случае сила марксизма в том как раз, что он легко включает в себя любую здравую идеи без создания противоречия."

>Ага, включив элитологию марксисты тут же нарвались на глубочайшее противоречие , которое "преодолели" типично средневековой богословской схоластикой. Пример: массы делают историю, но на самом деле не массы а прогрессивный класс, а еще точнее -его вождь. Но на самом деле и не вождь вовсе, а объективный процесс, соответсnвующий устремлениям народа, которые вождь лишь воплощает. Однако тут же присутствует наряду с прогрессивными силами и регрессивные силы, значит получается, что прогрессивный класс и его вождь выражает волю не всего народа,а только части и так далее и так далее, одна порция демагогии за другой.

А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?
Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией.

>>" И все это благодаря здравой основе, плодотворной дебютной идее."

>Да чепуха эта основа. Наверху элита делит власть и деньги , а это представляют в виде класовой борьбы тысяч дядей коль создавших заказ для одной политической силы против тысяч тетей маш, создавших заказ для другой политической силы. На деле же и тетей и дядей цепялют за нитки те, кто имеет власть, деньги орг. структуры, а тети и дяди идут
"голосовать за свободу" -1996.

А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется?

>>"Другой такой общественно - философской системы нет."

>Есть, у Парето. Его так и называют Карл Маркс буржуазии. Но в России мало известна эта теория по этой же причине.

Я полагаю теория Парето существенно уже.

>"с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли"

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

А я её не пишу, это автомат. :о)

Просто в момент перехода от геоцентрической системе к гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот переход. Поэтому если бы мы ориентировались только на практику, до сих пор считали что Солнце вращается вокруг Земли. Какая же это чепуха.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Скептик
К	Игорь С. (17.09.2007 18:27:19)
Дата	18.09.2007 15:39:56

на это вам уже отвечали

"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

"Есть марксизм-наука и есть политика"

Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией."

Уже слышали здесь всё это и многократно. Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные. Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

"Я полагаю теория Парето существенно уже."

Как и положено науке, ибо наука этоне теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

"А я её не пишу, это автомат. :о)"

Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах. Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой. Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

"Какая же это чепуха. "

А еще в альпах золот нет, а на бжезинского найдется держинский и тп.

От	Monco
К	Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата	20.09.2007 21:37:02

Энгельс о Карлейле.

>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Мы видим, что «благородный» Карлейль исходит из совершенно пантеистического воззрения. Весь исторический процесс обусловливается не развитием самих масс живых людей, которые, разумеется, зависят от определенных, но тоже, в свою очередь, исторически создающихся и изменяющихся предпосылок; он обусловливается вечным, на все времена неизменным законом природы, от которого он сегодня отдаляется, к которому завтра снова приближается и от правильного познания которого все зависит. Это правильное познание вечного закона природы есть вечная истина, все остальное — ложь. При таком воззрении все реальные классовые противоречия, столь различные в различные эпохи, сводятся к одному великому и вечному противоречию между теми, которые познали вечный закон природы и поступают согласно ему — мудрыми и благородными, и теми, которые его ложно понимают, искажают и поступают наперекор ему — глупцами и мошенниками. Исторически создавшиеся классовые различия сводятся, таким образом, к естественным различиям, которые приходится признать за часть вечного закона природы и которые должно почитать, склонившись перед благородными и мудрыми
от природы: одним словом — культ гения. Все понимание исторического процесса развития упрощается, таким образом, до плоской банальной мудрости иллюминатов и франкмасонов прошлого столетия, до простой морали из «Волшебной флейты» и до бесконечно опошленного и выродившегося сен-симонизма. Вместе с этим встает, разумеется, и старый вопрос: кто же, собственно, должен управлять? Вопрос этот подробнейшим образом обсуждается с напыщенной легковесностью, и в конце концов дается ответ, что управлять должны благородные, мудрые и знающие. А отсюда совершенно естественно вытекает тот вывод, что следует управлять много, очень много, что никогда нельзя управлять слишком много, так как ведь управление есть постоянное раскрытие и выявление перед массой значения закона природы. Но как же обнаружить благородных и мудрых? Не сверхъестественное чудо на них укажет; их надо искать. И здесь снова выступают на сцену исторические классовые различия, превращенные в чисто естественные различия. Благородный благороден, потому что он мудр, всезнающ. Его, следовательно, надо искать среди классов, которые пользуются монополией образования — среди привилегированных классов; и эти же самые классы найдут его в своей среде и будут выносить решение по поводу его притязаний на ранг благородного и мудрого. Благодаря этому привилегированные классы становятся сейчас же, если не прямо благородными и мудрыми, то все же «членораздельно» говорящими классами; угнетенные классы остаются, разумеется, «немыми, говорящими нечленораздельно», и таким образом заново санкционируется классовое господство. Все выспреннее, шумное негодование превращается в несколько завуалированное признание существующего классового господства, лишь в недовольное брюзжание и ворчание по поводу того, что буржуа не предоставляют своим непризнанным гениям Места во главе общества и из очень практических соображений игнорируют фантазерскую болтовню этих господ. Впрочем, как и здесь высокопарные словоизлияния превращаются в свою прямую противоположность, как на практике благородный, знающий и мудрый становится пошлым, невежественным и глупым — ярче всего доказывает сам Карлейль.
(2-е издание сочинений М&Э, т. 8. РЕЦЕНЗИИ ИЗ «NEUE RHEINISCHE ZEITUNG. POLITISCH-OKONOMISCHE REVUE» № 4 ТОМАС КАРЛЕЙЛЬ. «СОВРЕМЕННЫЕ ПАМФЛЕТЫ. № 1. СОВРЕМЕННАЯ ЭПОХА. № 2. ОБРАЗЦОВЫЕ ТЮРЬМЫ».)

От	Monco
К	Monco (20.09.2007 21:37:02)
Дата	21.09.2007 09:43:17

И дальше Энгельс жжот.

От	Скептик
К	Monco (21.09.2007 09:43:17)
Дата	21.09.2007 20:11:44

Вы еще скажите, что он слив карлейлю засчитал (-)

От	Игорь С.
К	Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата	18.09.2007 20:27:06

Re: на это...

>>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят?

Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались.

>А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Вот про Карлейла вы упомянули в первый раз. "Те годы" - какие? Называйте труд Карлейла и будем сравнивать.

>>"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

>А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории.

>>"Есть марксизм-наука и есть политика"

>Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
>Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет? Так говорят не только про марксизм. Так говорят про любую теорию, изучающую и затрагивающую устройство общества.

>"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

>Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения. Кроме того абстракция - отражание вполне реальных и вопроизводимых свойств, а не "все, что душеньке угодно". С учетом этого замечания будете давать второй вариант ответа?

>>"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
>>Но от этого он не становится демагогией."

>Уже слышали здесь всё это и многократно.

Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли.

>Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные.

Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но...

>Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных.

>>"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

>А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил?

>>"Я полагаю теория Парето существенно уже."

>Как и положено науке, ибо наука это не теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

Это весьма дискуссионный вопрос и взгляды ученых на него разделились. Так сказать, кому поп нравится, кому попадья, кому быстренько сбежать с горы, кому медленно спустится...

>>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.
>
>"А я её не пишу, это автомат. :о)"

>Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах.

Пишите...

>Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой.

А вы представьте себе форум, где все пользуются подобными подписями. :о) Не читайте эту фразу, и все дела...

>Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично.

>>"Какая же это чепуха. "

>А еще в альпах золот нет,

другого золота... Здесь ключевое слово - другого.

>а на бжезинского найдется держинский и тп.

Дзержинский...

:о)

Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает.

От	Скептик
К	Игорь С. (18.09.2007 20:27:06)
Дата	18.09.2007 22:05:35

Re: на это...

"Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались."

А вы уверены? Вам маркс это сказал?
Однако Карлейль написал свои главные труды раньше. "История французской революции" -1837 год, "On Hero worship", 1841 год, "Прошлое Настоящее" - 1841 г.

"Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории. "

Подбирал, искажал, и выдавал за свое учение.

"Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет?"

В контексте нашего разговора -нет,не отличаются, если это наука, а не прикрытая наукообразием идеология.

"Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения."

Неверно. Потому что написано не только это, но и описаны контексты (случая инеопределенности) и методы, как неопределенность раскрывать. Всё четко.

"Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли."

не бином ньютона. Я хорошо образован, неглуп и эрудирован. И уж смогу понять то, что понимали люди 150 лет назад в области социологии.

"Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но... "

Я воспроизвел их корректно.

"И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных."

Химера -это и есть неправильность. По частям верно, а вместе нет.

"Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил? "

Не успел.

"Пишите..."

Я пообразованию математик , а не психолог и уж тем более не психиатр.

"Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично."

А вы всё таки представьте. А обычаи эти придуманы программистами. Написали в коде такую возможность, кому топонравилось, другие подхватили и вот вам обычай.

"другого золота... Здесь ключевое слово - другого."

Да знаю, знаю. Уж наверное год эта фраза на форуме мелькает.

"Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает. "

Вы такими темпами скоро "сливы" начнете считать и "бугага" говорить.

От	K
К	Игорь С. (17.09.2007 18:27:19)
Дата	17.09.2007 20:41:49

Re: Я спрашивал...

> Просто в момент перехода от геоцентрической системе к
> гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот
> переход.

Коперник увеличил точность и скорость расчетов таблиц для
мореплавателей в разы (рачет ведя от солнца, а не как ранее от земли),
а жил он в эпоху великих географических открытий, в эпоху начала
дальних плаваний, и его работа всем нужна была как воздух.

От	Игорь С.
К	K (17.09.2007 20:41:49)
Дата	17.09.2007 21:56:39

Это заблуждение, система Птолемея была так же точна.

>> Просто в момент перехода от геоцентрической системе к гелиоцентрической не было ни одного практического аргумента за этот переход.
>
>Коперник увеличил точность и скорость расчетов таблиц для мореплавателей в разы (рачет ведя от солнца, а не как ранее от земли), а жил он в эпоху великих географических открытий, в эпоху начала дальних плаваний, и его работа всем нужна была как воздух.

Источник информации не приведете? :о)

Никак не мог этого сделать Коперник, ибо он не считал, что планеты двигаются по эллипсам.

"Сегодня нам покажется, что система Коперника настолько проще системы Птолемея, что она должна была бы сразу же победить. Однако этого не произошло. Для победы системе Коперника потребовалось почти сто лет, и на то было несколько веских причин.

Во-первых, система Птолемея с математической точки зрения работала. Она весьма точно предсказвала положение планет - насколько это было видно невооруженным глазом. С точки зрения точности система Коперника её не превосходила или превосходила совсем немного. Конечно, вычисления при этом были гораздо более простыми, однако она подразумевала, что вся громадная Земля летит сквозь пространство, вращаясь вокруг Солнца. Большинству людей легче было принять несколько более сложные вычисления, чем мысль о летящей в пространстве Земле.

Конечно, существовали способы, с помощью которых по наблюдениям за небесами можно было доказать, что Земля должна двигаться в пространстве, однако такие наблюдения должны были дожидаться изобретения телескопа. В течение первых семидесяти лет после смерти Коперника телескопов не существовало, а до телескопов вопрос заключался только в том, какой тип расчетов предпочитал тот или иной астроном. Некоторые астрономы не могли отказаться от популярных идей древних греков...
...
Во-вторых, Коперник... по прежнему считал, что планеты составляют часть вращающихся сфер и их движение должно быть сочетанием идеальных окружностей. Для того, чтобы его теория объясняла реальное движение планет, он, как и Аполлоний, Гиппарх и Птолемей, вынужден был использовать эпициклы. Общее количество круговых движений, которые нужны были Копернику для того, чтобы объяснить планетарные орбиты систавило всего 34, по сравнению с 79 Птолемея. Это упрощало вещи, но не настолько, чтобы большинство ученых сочли это важным."

А.Азимов, Царство Солнца.

А для полной победы гелиоцентризма нужны были еще наблюдения Тихо Браге с помощью телескопа и, главное, переход с движений по окружностям на движение по эллипсам, связанный с именем Кеплера.

И, таки да, через сотню лет практика получила гораздо более точный инструмент, и это решило окончательно. Но если бы все решала только практика, кто бы сделал нужные шаги в эти 100 лет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (17.09.2007 21:56:39)
Дата	18.09.2007 11:30:57

по поводу Галилея и Коперника

Вы же марксист? А почему тогда рассматриваете победу мировоззренческих
идей вне социального контекста?

Такая вот гипотеза. Расчеты по Копернику были нужны - наедешь на них,
против вызверятся все прогрессивные силы мореходов-золотодобытчиков,
которых во всю поддерживали правители Испании (тогда неоспоримого
гегемона в Европе) и Португалии. Вот церковь и молчала в тряпочку, так
как сидела на штыках Испании. А Галилей сумел нагадить в карман
католической церкви при поддержке своего друга - папы
римского (тогдашнего Горбачева), опираясь на власть Медичи и на
горячее желание северо-итальянских городов нагадить церкви. Шла борьба
за власть, ожесточенная, Венеция, Генуя, Милан, эти города боролись за
свободу, денег у них было полно от торговли и ремесел. Эпоха
Возрождения и началась с северо-итальянских городов, а европейская
литература с похабных песенок бардов на улицах этих городов.

Поэтому, и только поэтому, Галилей смог наехать на церковь. Никакой
телескоп ему бы не помог, инквизиторы ему как дважды два объяснили,
что это явления в атмосфере. Галилей не смог инквизиции ответит даже
на такой уж простой вопрос - а почему людей не сдувает с Земли, если
она носится с дикой скоростью вокруг Солнца.

То, что подзорная труба здесь ни причем, подтверждает современная
физика. Теория Относительности была поначалу никак не воспринята
физиками, за это выдающееся достижение Эйнштейну даже Нобелевку не
дали. Зато на вокзалах его встречала с цветами вся образованная
публика. Ведь все относительно трах-тара-рах, и Зигмунд об этом писал,
а теперь и физики об этом пишут, закон природы однако, и это было так
популярно в среде корреспондентов, писателей и нарождающегося кино.
Так оно для Зигмунда и осталось, тут кто-то писал, что учение
Зигмунда до сей поры не принято научной американской медицинской
общественностью, зато в американском кино исключительно фрейдисты
выступают лекарями души. Точно так же квантовая механика была весьма
не популярна. Но ученые взорвали атомную бомбу, и сторонники школ,
участвовавших в этом, получили неприкосновенность, непререкаемый
авторитет.

Сегодня противники СТО, ОТО и т.д. пусть обижаются хоть до кровавых
соплей, но их <лучшие теории> никому не нужны, пока они не породят
социально востребованного продукта. Например, решат проблемы
энергетики, могут тогда всем впаривать хоть мир из параллелограммов, и
все будут им внимать, и никакие не стыковки никого не будут смущать,
как они сегодня всех не смущают в квантовой механике. Ведь после
Коперника долго существовала совершенно дикая ситуация, считалось -
солнце вращается вокруг земли, а при расчетах все делали с точность до
наоборот. И всем было плевать на такую несуразность, пока не появился
соц заказ - дави власть католической церкови. Точно такая же проблема
сегодня и у марксистов - пока не будет создан ими востребованный
массово продукт, они так и будут оставаться маргинальной сектой, куда
их загнали правительство и КПРФ в обнимку с попами. Так что проблема
марксистов внутри них самих - способны создать востребованную
философию практики, никто не сможет помешать им. Как пишет один очень
умный мужик, Сунь-цзы, - непобедимость заключена в себе самом,
возможность победы заключена в противнике.

От	Игорь С.
К	K (18.09.2007 11:30:57)
Дата	18.09.2007 18:47:18

Re: по поводу...

>Вы же марксист? А почему тогда рассматриваете победу мировоззренческих идей вне социального
контекста?

Вы же не марксист, откуда вам знать что и как рассматривать марксисту положено. А социальный контекст мне в данный момент, как марксисту, пофигу. Когда надо будет его рассматривать, тогда я его и рассмотрю.

>Такая вот гипотеза.

нафик. Это не гипотеза, это полет необузданной фантазии.

>Теория Относительности была поначалу никак не воспринята физиками, за это выдающееся достижение Эйнштейну даже Нобелевку не дали.

Вы просто не в курсе. Как рез теория относитльности была воспринята сразу. А вот премию Эйнштейну не дали, потому что в то время его роль выглядела в открытии этой теории весьма сомнительно. Ибо раньше и точнее все результаты опубликовал Анри Пуанкаре и это признали в письмах в нобелевский комитет ряд крупнейших физиков.

Итак, из того, что вы перешли на другие темы, я понял что по подписи у вас вопросов больше нет. Ну и ладушки. А остальное - как нибудь потом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (17.09.2007 21:56:39)
Дата	18.09.2007 04:20:14

Re: Это заблуждение,...

Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
сомнительна. Делать очередные таблицы было удавка от тоски, их же
нужно было делать еще и с определенным временным интервалом - шагом.
Поэтому пересматривали их редко. А после Коперника точность расчетов
повысилась в разы, капитан, обогнув земной шар, для следующего
путешествия получал уже новые расчеты, с поправками, в результате
суммарная точность для капитана повышалась на порядок. Так что с точки
зрения именно практики система Коперника имела громадное значения, ну
а сточки зрения теории, то и сегодня можно добавить немыслимое
количество кругов, благо ЭВМ имеется, и считать движения планет не
хуже, чем это сегодня нужно при межпланетных перелетах.

От	Игорь С.
К	K (18.09.2007 04:20:14)
Дата	18.09.2007 18:52:45

Re: Это заблуждение,...

>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню.

Я вам уже объяснил. Что еще не понятно? 70 лет после Коперника теорию не использовали как универсальную. Это - исторический факт. Вам этот вариант истории не нравится? Другой истории у меня для вас нет.

Вы специалист по астрономии и вычислительной математике? Вы прослушали курс небесной механики?
Или вы все, что угодно можете объяснить на пальцах кому угодно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Monco
К	K (18.09.2007 04:20:14)
Дата	18.09.2007 10:18:35

Насколько я помню...

>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>сомнительна.

...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову. Погрешность в процессе вычислений не накапливается.

От	Игорь С.
К	Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата	18.09.2007 18:59:49

По сути правильно

>>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>>сомнительна.

>...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр,
Да, здесь имеется в виду не накопление погрешностей в процесс умножений и вычислений синусов (на самом деле самая фиговая операция - это вычитание двух близких по модулю чисел :о) с ), а те константы эпициклов, которые брались из наблюдений. Наблюдения Коперник использовал те же, что и были заложены в таблицы системы Птолемея. Соответственно вылезти за точность это наблюдений он никак не мог.

А понибратское похлопывание господина К по плечу крупнейших математиков только говорит о его невежестве, причем агрессивном. Считать умели с любой наперед заданной точностью.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата	22.09.2007 18:46:25

Может, дело не в точности, а в объёме вычислений (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (22.09.2007 18:46:25)
Дата	25.09.2007 18:33:16

Хотя нет, эти вещи однозначно связаны (-)

От	Monco
К	Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата	19.09.2007 00:19:44

Re: По сути...

>>>Лень искать источники, лучше на пальцах объясню. Представьте себе
>>>последовательный расчет для 20-ти кругов для Венеры или Марса, по
>>>которым ползет планета. А после Коперника их осталось с 10-к. ЭВМ
>>>тогда не существовало, считали в ручную, тупо прибавляя и умножая
>>>сонмища синусов и косинусов, так что точность расчетов была весьма
>>>сомнительна.
>
>>...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность расчёта определяет наименее точный параметр,
>Да, здесь имеется в виду не накопление погрешностей в процесс умножений и вычислений синусов (на самом деле самая фиговая операция - это вычитание двух близких по модулю чисел :о) с ), а те константы эпициклов, которые брались из наблюдений. Наблюдения Коперник использовал те же, что и были заложены в таблицы системы Птолемея. Соответственно вылезти за точность это наблюдений он никак не мог.

Собственно, и я о том же.

От	K
К	Игорь С. (18.09.2007 18:59:49)
Дата	18.09.2007 20:57:09

Re: По сути...

> Считать умели с любой наперед заданной точностью.

Во времена Коперника???!!!

Много раз просил Вас не писать под мои постинги. Ваши сообщения всегда
исключительно бессодержательны и в конечном итоге всегда ведут к
флейму в форме склоки.

От	Игорь С.
К	K (18.09.2007 20:57:09)
Дата	18.09.2007 21:47:42

Ага!

>> Считать умели с любой наперед заданной точностью.
>
>Во времена Коперника???!!!

А что вас удивляет? Для этого достаточно знать простые дроби. Вообще-то еще древние греки поняли, что не могут абсолютно точно вычислить корень из двух, а для этого понимания надо уметь считать с произвольной точностью.

>Много раз просил Вас не писать под мои постинги. Ваши сообщения всегда
>исключительно бессодержательны и в конечном итоге всегда ведут к
>флейму в форме склоки.

Я много раз просил вас не писать о том, о чем вы не знаете. Об атомной физике, о математике, об астрономии, о физике. Или уж, по крайней мере, не спорить на эти темы со мной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Вячеслав
К	Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата	18.09.2007 16:03:23

Чего-то не то (+)

ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.

От	Monco
К	Вячеслав (18.09.2007 16:03:23)
Дата	18.09.2007 23:47:37

Re: Чего-то не...

>ИМХО здесь не вычмат, а классические косвенные измерения. Соответственно погрешности наблюденей с помощью несовершенных астрономических приборов будут суммироваться и умножаться.

Погрешности наблюдений астрономических приборов не зависят от того какую модель мы используем, гелиоцентрическую или геоцентрическую. Я слабо представляю себе работу средневековых астрономов, но по-моему, суть сводилась к тому, чтобы аппроксимировать наблюдаемое движение звёзд и планет системой деферентов и эпициклов. Точность подобной аппроксимации задавалась точностью наблюдений. Также, как функцию мы можем представить в виде ряда Фурье, так и движение планет с заданной точностью мы можем представить в виде системы эпициклов. Но чем больше точность, тем больше эпициклов мы должны навешать. Обнаруженные расхождения между теорией Птолемея и своими астрономическими наблюдениями Коперник мог бы устранить введением новых эпициклов, но, избрав центром системы мироздания не Землю, а Солнце, он не только устранил расхождения теории с наблюдениями, но и упростил систему эпициклов, сделал расчёты более короткими.

Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.

От	Вячеслав
К	Monco (18.09.2007 23:47:37)
Дата	19.09.2007 15:54:07

Re: Чего-то не...

> Погрешности наблюдений астрономических приборов не зависят от того какую модель мы используем, гелиоцентрическую или геоцентрическую.
Разумеется.

> Я слабо представляю себе работу средневековых астрономов, но по-моему, суть сводилась к тому, чтобы аппроксимировать наблюдаемое движение звёзд и планет системой деферентов и эпициклов.
Я тоже разбираюсь слабо, но ИМХО аппроксимация лишь часть вычислений. Ведь в контексте спора речь шла о практики всяких там капитанов.

> Точность подобной аппроксимации задавалась точностью наблюдений. Также, как функцию мы можем представить в виде ряда Фурье, так и движение планет с заданной точностью мы можем представить в виде системы эпициклов. Но чем больше точность, тем больше эпициклов мы должны навешать. Обнаруженные расхождения между теорией Птолемея и своими астрономическими наблюдениями Коперник мог бы устранить введением новых эпициклов, но, избрав центром системы мироздания не Землю, а Солнце, он не только устранил расхождения теории с наблюдениями, но и упростил систему эпициклов, сделал расчёты более короткими.
Это все верно. Но я не о том.
> Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
Если говорить об окрестностях реперных точек, то понятно что системы работают одинакова. Но так ли это для капитана в море? Давайте попробуем посмотреть на примере. Для упрощения допустим, что расчет ведется только по одной координате, аппроксимацию мы осуществляем прямыми, а погрешность в определении времени у нас пренебрежимо мала. Соответственно получаем, что капитан определяет свою текущую координату Y(T) на основе измерения координаты какого-нибудь небесного тела X(T). В общем случаи получаем что Y(T) пропорционален X(T)+сумма смещений Ki*(дельта Ti). А погрешность Y(T) будет зависеть и от погрешности измерения капитана и от погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых (они ведь тоже не точно измерены). Т.е. мы получаем классический случай косвенного измерения, где y=f(x, k1, k2, ..., kn). При этом погрешность будет определяется по «страшной» формуле в которую «органично» входит сумма с 1 по n. Соответственно в общем случаи чем больше аппроксимирующих функций, тем больше коэффициентов и тем больше погрешность. А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

От	Monco
К	Вячеслав (19.09.2007 15:54:07)
Дата	19.09.2007 22:51:07

А в работе средневековых капитанов...

я разбираюсь ещё хуже, чем в работе средневековых астрономов :-).

>> Т.о., геоцентрическая система эпициклов за счёт усложнения позволяет достичь той же точности, что и гелиоцентрическая, а гелиоцентрическая система позволяет при обеспечении той же точности упростить расчёты.
>Если говорить об окрестностях реперных точек, то понятно что системы работают одинакова. Но так ли это для капитана в море? Давайте попробуем посмотреть на примере. Для упрощения допустим, что расчет ведется только по одной координате, аппроксимацию мы осуществляем прямыми, а погрешность в определении времени у нас пренебрежимо мала. Соответственно получаем, что капитан определяет свою текущую координату Y(T) на основе измерения координаты какого-нибудь небесного тела X(T). В общем случаи получаем что Y(T) пропорционален X(T)+сумма смещений Ki*(дельта Ti). А погрешность Y(T) будет зависеть и от погрешности измерения капитана и от погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых (они ведь тоже не точно измерены). Т.е. мы получаем классический случай косвенного измерения, где y=f(x, k1, k2, ..., kn).

Я кажется понимаю, что Вы хотите сказать, но если честно, не совсем понял Вашу систему обозначений. Что такое Ki и dTi? Тем не менее...

Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.

Приведу пример из близкой мне области нейронных сетей, которые по своей природе являются универсальными аппроксиматорами. Мы можем выбрать различные способы представления данных для подачи на вход нейронной сети. Если мы выберем удачный способ представления данных, который уже сам по себе обеспечивает выявление характерных признаков объекта, то мы можем обойтись малым числом нейронов в сети, в противном случае, для достижения той же точности, нам придётся использовать нейронную сеть с большим количеством слоёв и нейронов в них. Т.е., здесь мы имеем две различные математические модели, использующие один и тот же математический аппарат, обеспечивающие одну и ту же точность вычислений, но сложность этих моделей может быть существенно разной. Полная аналогия с системами небесной механики Птолемея и Коперника. Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.

>При этом погрешность будет определяется по «страшной» формуле в которую «органично» входит сумма с 1 по n. Соответственно в общем случаи чем больше аппроксимирующих функций, тем больше коэффициентов и тем больше погрешность. А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.

От	Вячеслав
К	Monco (19.09.2007 22:51:07)
Дата	20.09.2007 11:27:39

Re: А в

> Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.
Так в том и дело, что все зависит от того что и как считать. Зачем вообще эти эпициклы, если можно собрать таблицу значений координат, а в промежутках попросту интерполировать?

> Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.
А как сети себя ведут, если в друг у них на входе появляется значение вне диапазона их адаптации? Точно также и для капитанов в южных морях сомнителен интерес к эпициклам построенным для неба над Краковым.

> Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
Вполне может быть, но тогда здесь вообще эпициклы не нужны. Нафига вычислять, если можно просто измерить?
Короче, я в небесной механике не разбираюсь, а лезть смотреть конкретику неохота. Одно могу сказать точно, чем больше нужно было измеренных параметров для определения координат корабля, тем больше должна была быть погрешность, независимо от того кто реально измерял - капитан или составители таблиц.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Monco
К	Вячеслав (20.09.2007 11:27:39)
Дата	20.09.2007 12:06:21

Re: А в

>> Во-первых, никаких "погрешностей коэффициентов аппроксимирующих прямых" нет, потому что этих самых "аппроксимирующих прямых", то бишь эпициклов, в природе не существует :-). Все эти эпициклы, взятые сами по себе, не имеют смысла. Бессмысленно говорить о точности определения эпицикла, можно говорить лишь о точности системы в целом.
>Так в том и дело, что все зависит от того что и как считать. Зачем вообще эти эпициклы, если можно собрать таблицу значений координат, а в промежутках попросту интерполировать?

Для предсказания положения небесных светил в будущем.

>> Всё это я написал к тому, что для нейронных сетей совершенно бессмысленно говорить о точности весовых коэффициентов отдельных нейронов. Как и о точности отдельных эпициклов.
>А как сети себя ведут, если в друг у них на входе появляется значение вне диапазона их адаптации?

Сеть адаптируется ко всему, чтобы бы Вы ей не подали. Другое дело, как эта адаптация будет влиять на точность распознавания.

>Точно также и для капитанов в южных морях сомнителен интерес к эпициклам построенным для неба над Краковым.

Эпициклы, они вроде бы везде одни и те же, разве нет?

>> Во-вторых (полистав БСЭ и Википедию), средневековые капитаны сами не складывали все эти n косинусов с синусами. За них в спокойной обстановке это делали астрономы в обсерваториях, а капитаны пользовались составленными этими астрономами таблицами эфемерид, в которых содержались предвычисленные координатамы звёзд и планет. Т.е. работа капитанов не изменилась, капитан измерял высоту светила, а затем по таблице находил широту корабля.
>Вполне может быть, но тогда здесь вообще эпициклы не нужны. Нафига вычислять, если можно просто измерить?

Мне тоже интересно... через неделю мне должны принести детскую энциклопедию по астрономии :-).

>Короче, я в небесной механике не разбираюсь, а лезть смотреть конкретику неохота. Одно могу сказать точно, чем больше нужно было измеренных параметров для определения координат корабля, тем больше должна была быть погрешность, независимо от того кто реально измерял - капитан или составители таблиц.

Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.

От	Вячеслав
К	Monco (20.09.2007 12:06:21)
Дата	20.09.2007 13:02:20

Ну тогда я подожду Вас с энциклопедией ;) (+)

> Сеть адаптируется ко всему, чтобы бы Вы ей не подали. Другое дело, как эта адаптация будет влиять на точность распознавания.
О чем и речь.

> Эпициклы, они вроде бы везде одни и те же, разве нет?
А черт его знает. Вообще должны быть одни, но их расчет вроде должен был быть привязан к координатам наблюдателя, короче подожду Вас с энциклопедией.

> Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.

Так и зафиксируем. Если не менялось, то прав Игорь С, а если уменьшалось, то прав К.

От	Мигель
К	Вячеслав (20.09.2007 13:02:20)
Дата	25.09.2007 18:36:48

А при чём тут, простите, число исходных параметров?

>> Так и для капитана и для астрономов число измеряемых параметров не менялось. Исходными данными служили всё те же координаты звёзд в небесных системах координат.
>
>Так и зафиксируем. Если не менялось, то прав Игорь С, а если уменьшалось, то прав К.

Вообще-то, разговор давно идёт не об эпициклах, а о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения. Спор бесплодный и бесперспективный с обеих сторон в силу несовместимых ценностей и представлений о порядочности. Странно, что Вы этого не заметили. Впрочем, чего ещё ждать от бывшего члена администрации?...

От	Monco
К	Мигель (25.09.2007 18:36:48)
Дата	25.09.2007 18:53:20

Спор идёт об эпициклах, странно, что Вы этого не заметили. (-)

От	Вячеслав
К	Monco (25.09.2007 18:53:20)
Дата	26.09.2007 01:27:53

Экий Вы злобный товарищ :) (+)

Зачем отвечали? То бы Мигель проспался, перечитал подветку и свой пассаж, может быть сконфузился и может быть даже удалил бы свое сообщение сам. А ведь теперь так и будет висеть...

Хотя чем черт не шутит, может и действительно рассуждениями «об параметрах и эпициклах» кодируются «разговор о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения», а у нас с Вами просто декодер не установлен. ;)

От	Monco
К	Вячеслав (26.09.2007 01:27:53)
Дата	26.09.2007 09:22:38

Он так видит. (-)

От	Мигель
К	Вячеслав (26.09.2007 01:27:53)
Дата	26.09.2007 03:53:45

Что-то вроде того

>Хотя чем черт не шутит, может и действительно рассуждениями «об параметрах и эпициклах» кодируются «разговор о допустимых методах ведения дискуссии и о допустимом объёме исходных знаний для подготовки публицистических материалов на темы обществоведения», а у нас с Вами просто декодер не установлен. ;)

Дело не в декодере, а в слепоте. Вроде бы, взрослый человек, а способность к анализу поведения участников нулевая и память девичья. Или в реальной жизни, не на форуме, всю жизнь окружали только хорошие люди, так что не было практики обобщения наблюдений?

Я же, наблюдая подобные дискуссии «со стороны» (не как участник или заинтересованное лицо спора с предвзятой точкой зрения) в который раз убеждаюсь в неизменности характеров и стопроцентной правоте характеристик, которые озвучивал в лицо некоторым персонажам. Только об одном случае, кажется, жалею, а в других горжусь своей прозорливостью. А то, что меня всякий раз отключали, – так за правое дело и пострадать не грех.

>Зачем отвечали? То бы Мигель проспался, перечитал подветку и свой пассаж, может быть сконфузился и может быть даже удалил бы свое сообщение сам. А ведь теперь так и будет висеть...

Я писал сообщение «в здравом уме и твёрдой памяти», предварительно продумав его в течение пяти дней, поэтому и на сей раз не вижу оснований отказываться от своих слов. Очень уж хорошо видно, что кроется за репликами по эпициклам. Пусть даже сами спорщики этого, возможно, не осознали в силу слабой способности к обобщению и забывания предыдущих разговоров. Увы, я не могу в данном случае сказать больше, потому что это не поощряется администрацией и всё равно бесполезно, а я бы хотел продолжить разговор о поросятах с Alexandre Putt'ом. Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно. По-хорошему, для восстановления минимально здоровой атмосферы дискуссий, тут надо было бы отключить навсегда 10 человек и ещё семерым выдать последнее предупреждение. Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.

От	Вячеслав
К	Мигель (26.09.2007 03:53:45)
Дата	26.09.2007 16:30:14

Понятно, серьезно наболело.

> Дело не в декодере, а в слепоте. Вроде бы, взрослый человек, а способность к анализу поведения участников нулевая и память девичья. Или в реальной жизни, не на форуме, всю жизнь окружали только хорошие люди, так что не было практики обобщения наблюдений?
А с чего Вы взяли что подобный «анализ поведения» должны быть для меня актуальным? Если кто-то в дискуссиях помимо выдачи содержательной информации еще и самовыражется и самоутверждаеттся, то мне то что с того? Не, бывают, конечно, клинические случаи когда содержательность стремиться к нулю, а самовыражение к бесконечности, и такие случаи действительно режут глаз, но в данной подветке не тот случай. А люди меня окружают разные, причем все со своими тараканами, но по жизни их в р/о не отправишь, а потому предпочитаю запоминать «зло» девичьей памятью, а не систематически записывать.

> Я же, наблюдая подобные дискуссии «со стороны» (не как участник или заинтересованное лицо спора с предвзятой точкой зрения) в который раз убеждаюсь в неизменности характеров и стопроцентной правоте характеристик, которые озвучивал в лицо некоторым персонажам. Только об одном случае, кажется, жалею, а в других горжусь своей прозорливостью. А то, что меня всякий раз отключали, – так за правое дело и пострадать не грех.
И? Уже нашли того, кому бы настоятельно потребовалась бы Ваша прозорливость на этом поприще, да еще и в форме публичного обсуждения? Или «правое дело» - это исключительно личное ощущение собственной правоты? Так оно у всех есть, поверьте.

> Я писал сообщение «в здравом уме и твёрдой памяти», предварительно продумав его в течение пяти дней, поэтому и на сей раз не вижу оснований отказываться от своих слов.
Ваше право. Хотя лично мне Вы недоумения прибавили.

> Очень уж хорошо видно, что кроется за репликами по эпициклам. Пусть даже сами спорщики этого, возможно, не осознали в силу слабой способности к обобщению и забывания предыдущих разговоров.
Лично мне плевать, что там за ними кроется, даже если интересная тема всплывает среди гнутья пальцев и надувания щек, то почему бы над ней не подумать? А в данном случаи мне действительно интересно имела ли система Коперника практические бонусы. А так, вообще, Вы правы, дискуссионная обстановка у нас не здоровая. Но высказывать это именно в этой подветке ...;о, по крайней мере «здоровья» это не прибавит.

> Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно.
> Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
Пусть катиться, но в любом случаи не стоит форум добивать. А если есть конкретные предложения по улучшению ситуации то почему бы не обсудить их приватом?

От	Мигель
К	Вячеслав (26.09.2007 16:30:14)
Дата	28.09.2007 03:01:24

Приватом не получится

>> Мне просто очень жалко форум, хотя разумом я и понимаю, что всё в этом мире тленно.
>> Но я понимаю, что это невозможно, как минимум, по двум причинам, так что пусть всё катится естественным образом.
>Пусть катиться, но в любом случаи не стоит форум добивать. А если есть конкретные предложения по улучшению ситуации то почему бы не обсудить их приватом?

Хотя бы потому, что в долгосрочной перспективе именно переход на эту обязательную форму решения проблем и стал одним из смертельных ударов по форуму. Для меня сейчас приватные разговоры на эту тему просто исключены.

От	Администрация (Monk)
К	Мигель (26.09.2007 03:53:45)
Дата	26.09.2007 07:36:00

Предупреждение участнику Мигель за самомодерирование. (-)

От	Игорь С.
К	Вячеслав (19.09.2007 15:54:07)
Дата	19.09.2007 18:35:01

Разы - это около двух..

> А если n от Коперника в разы меньше чем n от Птолемея, то К похоже прав.

У Птолемея - 79, у Коперника - 34.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Вячеслав (18.09.2007 16:03:23)
Дата	18.09.2007 19:01:22

Re: Чего-то не...

От	Вячеслав
К	Игорь С. (18.09.2007 19:01:22)
Дата	18.09.2007 20:58:39

Извините, но ВМ я здесь вижу только в приближенном (+)

вычислении синусов и прочих косинусов. А больше численного решения аналитически нерешаемых задач здесь не просматривается. Кроме того очевидно, что исходные данные для всех вычислений изначально шли с погрешностями измерений. И эти погрешности по любому будут расти при использовании более сложных функций. Да и теорема упомянутая Монко верна только в том случаи, если есть один параметр, погрешность которого намного больше (на порядки) погрешностей остальных параметров. Понятно, что итоговую погрешность самого сложного вычисления можно заранее определить аналитически (опять же, если знать погрешность измерения). Но ИМХО более простой способ вычисления должен был обеспечивать меньшую погрешность в любом случаи. Или я чего не понимаю и здесь есть какая-то своя небесномеханическая специфика?

От	Игорь С.
К	Вячеслав (18.09.2007 20:58:39)
Дата	18.09.2007 21:51:51

А больше и не надо

>вычислении синусов и прочих косинусов. А больше численного решения аналитически нерешаемых задач здесь не просматривается.

У нас же вся задача - расчет движения по окружностям - эпициклам. Какие там особые погрешности вычислений и неустойчивости непреодолимые?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Monco (18.09.2007 10:18:35)
Дата	18.09.2007 11:36:43

Re: Насколько я

> ...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность
> расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но
> точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если
> Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в
> которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых
> будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений
> будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы
> использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову.
> Погрешность в процессе вычислений не накапливается.

Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и
соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и
ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они
могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже
очень накапливаются.

От	Игорь С.
К	K (18.09.2007 11:36:43)
Дата	18.09.2007 19:06:55

Re: Насколько я

>Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже очень накапливаются.

Как раз вручную - вычисления фактически бесконечные. Вы можете заранее расчитать что и с какой точностью считать. Считайте синусы хоть с точность 100 цифр. Ряд известен и сходится очень быстро. Не переносите свое неумение считать на тех, для кого это профессия. Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (18.09.2007 19:06:55)
Дата	18.09.2007 20:49:42

Re: Буду поправлять. :)

>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ? Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

>К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

Это такая разминка у донов. Адреналин-раш, практически. :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (18.09.2007 20:49:42)
Дата	18.09.2007 21:54:57

Re: Буду поправлять....

>>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.

>Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

Вы хотите, чтобы я все это писал для клиента? :о)

>Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ?
Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

Ессно. Да и до любой другой. Есть системы вычисления с любой точностью, но это явно дико специальный случай. :о)

>>К, ну какого .... вы лезете объяснять там, где ничего не понимаете и не имеет никакого опыта?

>Это такая разминка у донов. Адреналин-раш, практически. :))

А... ну, да...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (18.09.2007 21:54:57)
Дата	18.09.2007 22:29:24

Re: Йес! Я сделал это! :)

>Вы хотите, чтобы я все это писал для клиента? :о)

Загрузил мозги так. что забылось - мы несколько раз переходили на "ты"!! :))

>А... ну, да...

Я бы даже сказал " у Донов - гон". Осень ведь. :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (18.09.2007 22:29:24)
Дата	19.09.2007 18:47:13

Re: Йес! Я...

>Загрузил мозги так. что забылось - мы несколько раз переходили на "ты"!! :))

Извини, Борисыч... :о)

>Я бы даже сказал " у Донов - гон". Осень ведь. :))

Эт точно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Monco
К	А.Б. (18.09.2007 20:49:42)
Дата	18.09.2007 21:51:25

Re: Буду поправлять....

>>Это в ЭВМ фиксированная длина слова и выползать за эту длину требует опредленных ухищрений.
>
>Эээээ... как бы плохо сформулированно. Что понимается под "фиксированной длинной слова"? Для RAMа - безразлична длинна, пока она укладывается в физически существующее адресное пространство. Так что - поток байт ограничен лишь... разрядностью адреса шины.

>Наверное, имеется в виду разрядность регистров АЛУ? Так и там - не надо сильно ухищряться. чтобы получить "двойную точность" - будет мало - можно дотянуть до тройной или четверной. Чисто алгоритмически. :)

Так Игорь С. и говорит об этих самых алгоритмических ухищрениях. Проблема в том, что подобные ухищрения снижают быстродействие вычислений.

От	А.Б.
К	Monco (18.09.2007 21:51:25)
Дата	18.09.2007 22:26:39

Re: Разве? :)

>Так Игорь С. и говорит об этих самых алгоритмических ухищрениях. Проблема в том, что подобные ухищрения снижают быстродействие вычислений.

По моему опыту - перевод информации в "усвояемую юзером форму" и усвоение им означенной информации в указанной форме - гораздо больше времени занимает. :))

Но если вдруг чего - то зовут инженера-схемотехника и он утраивает тактовую частоту ЦП. А если и этого мало, то ему в помощь дают математика-алгоритмика и напару они бацают "сопроцессор" - и вычисления снова летают. :)

От	Monco
К	А.Б. (18.09.2007 22:26:39)
Дата	18.09.2007 23:51:59

А к конечным пользователям MathCAD-а и P-CAD-а вы тоже будете приставлять...

инженера-схемотехника и математика-алгоритмиста? :-)

От	А.Б.
К	Monco (18.09.2007 23:51:59)
Дата	19.09.2007 08:22:52

Re: А это... к Биллу...

растак, его, Гейтцу. Его маздайный монстр - главный пожиратель ресурсов. Если заставить его хоть третью их поделиться.... то снова все ПО будет летать. :)

А на самом деле - "отсутствие мозгов и понимания" нельзя компенсировать никак. Увы, се ля ви...

От	Monco
К	K (18.09.2007 11:36:43)
Дата	18.09.2007 12:43:26

Re: Насколько я

>> ...в вычислительной математике доказывается теорема, что точность
>> расчёта определяет наименее точный параметр, входящий в расчёт, но
>> точность расчёта не зависит от длины цепочки вычислений. Т.е., если
>> Вы напишите программу для вычисления положения планет, параметры в
>> которой будут храниться в 64-разрядных числах и точность которых
>> будет соответствовать количеству разрядов, то и результат вычислений
>> будет той же самой точности, в независимости от того, чью модель Вы
>> использовали для вычислений - Птолеммеву или Коперникову.
>> Погрешность в процессе вычислений не накапливается.
>
>Осталось только вспомнить некоторые условия сей теоремы и
>соответствуют ли они для данного случая ограниченных возможностей и
>ограниченного числа расчетов. Это для бесконечных вычислений в ЭВМ они
>могут не накапливаться, а для реальных в ручную и на бумажке, даже
>очень накапливаются.

Считать надо аккуратнее.

От	K
К	Monco (18.09.2007 12:43:26)
Дата	18.09.2007 20:57:10

Re: Насколько я

> Считать надо аккуратнее.

1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
больше расчетов - больше ошибка.

2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
точно известна.

3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
даже понятия координат еще не существовало.

4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

Спор закончен?

От	Monco
К	K (18.09.2007 20:57:10)
Дата	19.09.2007 00:17:09

Вы выбрали неверную тональность

>> Считать надо аккуратнее.
>
>1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
>накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
>больше расчетов - больше ошибка.

Т.е. CAD-системы, для проектирования электросхем должны испытывать непреодолимые трудности при работе с более-менее большими проектами, т.к. с ростом числа элементов схемы, точность расчётов будет уменьшаться, как минимум, линейно, несмотря на все законы математики?

>2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
>соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
>точно известна.

И? Точность исходных данных для геоцентрической и для гелиоцентрической системы одинакова.

>3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
>появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
>даже понятия координат еще не существовало.

И? Точность исходных данных для геоцентрической и для гелиоцентрической системы одинакова.

>4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
>имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227909.htm

>Спор закончен?

Пожалуй, да.

От	K
К	Monco (19.09.2007 00:17:09)
Дата	19.09.2007 07:46:59

Re: Вы выбрали...

> Т.е. CAD-системы, для проектирования электросхем должны испытывать
> непреодолимые трудности при работе с более-менее большими проектами,
> т.к. с ростом числа элементов схемы, точность расчётов будет
> уменьшаться, как минимум, линейно, несмотря на все законы
> математики?

И да, и нет. Есть два процесса от наблюдения. Первый - при увеличении
цепочки операций с изначальной ошибкой в данных наблюдений, ошибка
может нарастать, а есть функции, где даже случайные ошибки в точности
расчета будет тупо сдвигать результат в определенную сторону (например
в функции Е в степени 1/х и в других аналогичных функциях, на моем
языке это функции 4-го уровня, для них ваша теорема не верна). Второй
процесс - ошибки будут гаситься при согласовании результатов на основе
разных наблюдений - измерений. Что мы строго и наблюдаем на практике,
на любой, от астрономии до политики.

> И? Точность исходных данных для геоцентрической и для
> гелиоцентрической системы одинакова.

Да. Но цепочка расчетов у Коперника была меньше, поэтому из-за
несовершенства как наблюдений, так и методов расчета (никогда не
видели схему доказательства теоремы Пифагора как это делал сам
Пифанор? Это нечто. Если увидите, то сразу поймете проблемы тех
парней) схема Коперника выигрывала на порядок по точности. Например,
смогли плавать не вдоль Африканского берега, а использовать
атлантические течения только благодаря схеме Коперника и новым часам
(на часы даже конкурс был объявлен), а уже доплыв до нужного места,
резко сворачивали и огибали Африку. Коперник в своем главном труде так
и писал - система Птолемея слишком сложна, к тому времени расчет вели
по 77 кругам.

От	Monco
К	K (19.09.2007 07:46:59)
Дата	19.09.2007 23:33:17

Э-э-э...

>Да. Но цепочка расчетов у Коперника была меньше, поэтому из-за
>несовершенства как наблюдений, так и методов расчета (никогда не
>видели схему доказательства теоремы Пифагора как это делал сам
>Пифанор? Это нечто. Если увидите, то сразу поймете проблемы тех
>парней) схема Коперника выигрывала на порядок по точности. Например,
>смогли плавать не вдоль Африканского берега, а использовать
>атлантические течения только благодаря схеме Коперника

Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...

>и новым часам (на часы даже конкурс был объявлен),

Конкурс на часы - это уже 18-ый век.

>а уже доплыв до нужного места,
>резко сворачивали и огибали Африку.

Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии, затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький крючок получается!

>Коперник в своем главном труде так
>и писал - система Птолемея слишком сложна, к тому времени расчет вели
>по 77 кругам.

астрономы в своих башнях.

От	K
К	Monco (19.09.2007 23:33:17)
Дата	20.09.2007 09:41:41

Re: Э-э-э...

> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...

А сколько не успели стать знаменитыми? Представьте себе крушение
"вдали от родины". В лучшем случае останешься навсегда "вдали", в
худшем - попадешь на костер.

> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.

Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
кораблей остальным особо точное время было не нужно.
БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
позволило повысить точность пружинных часов

> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
> крючок получается!

На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

> астрономы в своих башнях.

Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
Общечеловеческими проблемами исключительно?

От	Monco
К	K (20.09.2007 09:41:41)
Дата	20.09.2007 11:06:42

Re: Э-э-э...

>> Колумб, Кабот, Бальбоа, Писарро, Кортес...
>
>А сколько не успели стать знаменитыми?

И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными перевозками рабов вдоль африканского побережья, до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже Землю обогнули.

>> Конкурс на часы - это уже 18-ый век.
>
>Проблемы с часами решали с самого начала мореплаванья, кроме капитанов
>кораблей остальным особо точное время было не нужно.
>БСЭ - В 1525 Я. Цех из Праги предложил фузею, или улитку,-
>приспособление для выравнивания усилия пружины во времени, что
>позволило повысить точность пружинных часов

Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на хронометры - это 18-ый век.

>> Что это за "нужное место"? Глядя на карту океанских течений, вижу
>> единственный подходящий маршрут - от западной Африки до Бразилии,
>> затем на юг вдоль Южной Америки, оттуда до Африки всё по тёплым
>> течениям. Два раза пересекаем Атлантический океан, немаленький
>> крючок получается!
>
>На мировую карту смотрите? На самом деле течений разных гораздо
>больше, чем указано на ней. И дело было не в температуре, на широте
>Африки везде тепло. Просто вдоль берега Африки шло мощное течение. и
>если плывете от Европы, то его нужно было избегать. А чуть
>подальше от берега Африки шло течение в обратную сторону.

Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей, огибающих Африку?

>> астрономы в своих башнях.
>
>Мореплаватели в своих кораблях и т.д. ? А Вы чем занимаетесь?
>Общечеловеческими проблемами исключительно?

Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.

От	K
К	Monco (20.09.2007 11:06:42)
Дата	21.09.2007 12:07:02

Re: Э-э-э...

> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
> перевозками рабов вдоль африканского побережья,

??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?
Работорговлей из Африки голландцы занялись гораздо позже. Если имеете
ввиду времена Рима, то для переправы через Гибралтарский пролив не
только Птолемей с Коперником были без надобности, но и карта была не
нужна, там в самом узком месте 14 км.

> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
> Землю обогнули.

И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
для дальних плаваний?

> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
> хронометры - это 18-ый век.

Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
рабачащие на североатлантическую селедку.

> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
> огибающих Африку?

Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.

Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
астрономы и занимались

Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
умными людьми.

От	Monco
К	K (21.09.2007 12:07:02)
Дата	21.09.2007 13:44:14

Re: Э-э-э...

>> И? Птолемеева система вовсе не ограничивала мореходство каботажными
>> перевозками рабов вдоль африканского побережья,
>
>??? И куда их везли в начале 16-го века? Ничего не путаете?

Не путаю. Португальцы начали вывозить рабов с западного берега Африки ещё при Генрихе Мореплавателе. Надо же как-то было окупать экспедиции.

>> до издания труда Коперника "Об обращении небесных сфер" люди уже
>> Землю обогнули.
>
>И сделали это без всяких карт. Каков общий вывод? Карты тоже не нужны
>для дальних плаваний?

Давайте разберёмся, что Вы хотели сказать. Что во времена Колумба и Магеллана не было никаких карт? Но ведь это же явная глупость. То, что не было карт открытых ими земель? Это тривиальность. Зачем задавать бессмысленные риторические вопросы?

>> Это не имеет никакого отношения к хронометрам, а конкурс на
>> хронометры - это 18-ый век.
>
>Хронометр это круто, но за не имением оного, пользовались с 1525 до
>конца 19-го века пружинными часами Я. Цеха, постоянно их улучшая. И
>великие мореплаватели ими пользовались, и обычные норвежские капитаны
>рабачащие на североатлантическую селедку.

Вы бы ещё песочные часы, которыми пользовался Колумб, вспомнили.

>> Допустим. А в каком веке подобный маршрут стал обычным для кораблей,
>> огибающих Африку?
>

>Васко да Гама вернулся из Индии в 1499-м, с ним вернулось только
>треть моряков. Но то, что он рассказал, очень заинтересовало
>португальцев, через пару лет в Индию уплыла уже целая флотилия,
>они привезли столько золота и драгоценностей (грабили и жгли в Индии
>они все подряд), что далее уже никто не мог остановить "массовое
>освоение Индии" (проще гворя - грабеж). Так что в начале 16-го века, в
>первых 1500-х, еще до Коперника, в период "массового освоения Индии",
>уже встал остро вопрос о течениях вдоль западного побережья Африки.

Вопрос встал. Решился то он когда?

>> Мореплаватели в своих кораблях не вели расчёт по 77-ми кругам.
>
>Но чтобы им плавать, расчет был необходим по всем 77-ми кругам, чем
>астрономы и занимались

Наконец, консенсус.

>Не пойму, что Вы хотите доказать?

Что заданную точность можно достичь как используя систему Птолемея, так и используя систему Коперника.

>Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль?

Вы где-то ссылались на историков? Простите, не заметил.

>Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Это ещё следует доказать.

От	Игорь С.
К	Monco (21.09.2007 13:44:14)
Дата	21.09.2007 20:33:15

Re: Э-э-э...

Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вообще К как-то своеобразно понял мой тезис. Естественно, никто не отрицает, что система Коперника помогла в развитии мореплавания, а успехи "Прусских таблиц" в свою очередь помогали признанию системы Коперника. Но они не были сами по себе причиной принятия этой системы. И вообще речь то идет о том, что теория важна, а не о том, что практика не важна.

Коперник создал свою систему не потому, что она понадобилась мореплавателям, а потому, что его к этому привели теоретические рассуждения. Мореплаватели еще бы 1000 лет плавали и у них бы в голову мысль не пришла, что надо Солнце поставить в центр а Землю заставить вращаться вокруг Солнца. Если б им это сказали до создания таблиц, то вряд ли бы они поддержали идею.

Вообще смысл подписия видел в том, чтобы несколько защитить статус теории, ибо, на мой взгляд, на форуме наблюдается явный перекос в сторону практики и теории как прислужницы практики, всем этой практике обязанной.

А так, естественно практика стимулирует науку. Если говорить о ролях в развитии научного знания, то я бы сказал 80% - практика, 20% - теория.

ЗЫ. Похоже, К свои источники знания ограничивает статьями советской энциклопедии, тогда как Азимов был крупнейшим историком науки и читал все работы в оригинале.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Monco
К	Игорь С. (21.09.2007 20:33:15)
Дата	21.09.2007 21:05:40

Согласен.

>Я кажется догадался, откуда К взял свое "накопление ошибок". Он таки есть, только совсем не там.

>В момент, когда астрономы с учетом последних наблюдений составляют очередные астрономические таблицы расчетная модель (она кроме уравнений движений, задаваемых эпицилами, включает очевидно начальные значения для звезд и планет) имеет минимальное расхождение. Со временем, посколько
>модель приближенная, это расхождение естесвенно со временем растет. И здесь действительно происходит "накопление ошибок", но оно происходит и в модели Птолемея и в модели Коперника. "Прусские таблицы", составленные после смерти Коперинка Эразмом Рейнхольдом, который принял систему Коперника примерно в 1550 году, через семь лет после смерти Коперинка) были таки несколько точнее тех, которые публиковали математики-птолемеисты, и как пишет Азимов, это было очко в пользу Коперника.

Вполне логично.

Согласен и с дальнейшем. Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).

От	А.Б.
К	Monco (21.09.2007 21:05:40)
Дата	21.09.2007 23:18:34

Re: Странно.

>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).

А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?

От	Monco
К	А.Б. (21.09.2007 23:18:34)
Дата	22.09.2007 14:09:05

Не понял, в чём смысл Вашего вопроса.

>>Я тоже против теории Коперника ничего не имею :-).
>
>А у Кеплера - лучше получилось. Точнее. Разве не так?

А Коперник жил раньше Кеплера. Разве не так?

От	А.Б.
К	Monco (22.09.2007 14:09:05)
Дата	24.09.2007 00:26:09

Re: Я ожидал что...

Вы тогда логически упретесь в главного "виновника" торжества. :)

От	Кравченко П.Е.
К	K (21.09.2007 12:07:02)
Дата	21.09.2007 12:19:38

Re: Э-э-э...

>Не пойму, что Вы хотите доказать? Опровергнуть общепринятое мнение
>историков о начале дальнего мореплаванья, что таблицы Коперника
>сыграли для них важную роль? Азимов написал глупость, это бывает и с
>умными людьми.

Так приведите свои источники, чтоб почтенная публика хотя бы могла убедиться, что "общепринятое"

От	Игорь С.
К	K (18.09.2007 20:57:10)
Дата	18.09.2007 22:00:05

Re: Насколько я

>> Считать надо аккуратнее.

>1. Вячеслав прав, если плохая именно точность наблюдений, то ошибка
>накапливается и не обязательно линейно (не суммируем же просто числа),
>больше расчетов - больше ошибка.

Берем заранее пару лишних знаков.

>2. Наблюдения делались все без телескопа. Точность наблюдений была
>соответствующая. БСЭ - продолжительность года не была ещё достаточно
>точно известна.

Да. Но и Коперника тоже.

>3. Методы расчета были еще те, так как аналитическая геометрия
>появилась на свет через лет сто после смерти Коперника. В те времена
>даже понятия координат еще не существовало.

Однако треугольники уже решать умели. Еще в древней Греции.

>4. БСЭ - Таблицы, составленные К., много точнее таблиц Птолемея, что
>имело большое значение для быстро развивавшегося тогда мореплавания.

К. не составлял таблиц. Вообще. Это известно из истории.

>Спор закончен?

Спор закончен. Энциклопедии не достаточно. Английская народная математическая мудрость.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (18.09.2007 22:00:05)
Дата	18.09.2007 23:30:01

Re: Насколько я

Устраивайте склоку с кем нибудь другим, мне ваш бред надоел

От	Игорь С.
К	K (18.09.2007 23:30:01)
Дата	19.09.2007 00:48:45

Вы знаете,

>Устраивайте склоку с кем нибудь другим, мне ваш бред надоел

я совершенно не настаиваю на ваших ответах. Ну, а комментировать ваши ошибочные представления вроде правила форума не запрещают.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.09.2007 12:43:26)
Дата	18.09.2007 15:01:28

)))

>
>Считать надо аккуратнее.
Это да, но совет несколько запоздал...

От	Дионис
К	K (16.09.2007 15:05:08)
Дата	16.09.2007 15:38:21

Зачем вы лезете с марксизмом туда, где достаточно знаний криминолога?

>К тому же есть практика. Марксисты оказались правы

>1. Насчет религии, выяснилось, что попы это не просто верующие люди, а
>вполне конкретный социальный механизм - РПЦ, который во всю
>сотрудничает с властями в деле создания покорных граждан,
>исключительно циничен и нагл, в оплату за свои услуги требует от
>властей права подмять под себя школы. И к ужасу, власти столько подлы,
>что чтобы сделать граждан покорными готовы дать отмашку на насаждения
>у нас средневековья. Все сочувствующие попам оказались с носом.

- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч. + возможное противодействие, которое всю свою силу еще не показывало. Если марксисты с вами в этом вопросе согласны, то пусть не обижаются на то, что на них будут показывать пальцем и смеяться: насмотрелись плакатов 20-х годов и начитались мукулатуры образца 60-х.

Я вообще балдею от алармистов: нам мало врагов! Дайте нам еще! еще! и еще! Церковь очень успешно использовали для опоры якобы на ту "Россию, которую мы потеряли". Но больше просто против совков. Сегодня делают тот же самый фокус, только вместо надоевших соплей о том, как церковь пострадала в начале ХХ века, нужны подтверждения нападок на церковь здесь и сейчас. Именно поэтому о том или ином погибшем священнослужителе мы слышим почти столько же сообщений в прессе, как о Листьеве в свое время.

Вообще, не лезли бы вы с марксизмом ака выдуманным солидаризмом туда, где нужно знание криминолога. Просто вместо "лоха"-человечка выступаюв в качестве "лохов" целые ммм....да хоть бы и классы

От	K
К	Дионис (16.09.2007 15:38:21)
Дата	16.09.2007 20:10:04

С марксизмом то в самый раз

> Вообще, не лезли бы вы с марксизмом

Там всякие выдумки о <понимают> и <не понимают> даже не
рассматриваются, там просто ищется классовый интерес. С РПЦ он
очевиден - помочь элите, хапнувшей общественное имущество, усидеть на
шее народа, в том числе при помощи выдумывания внешних врагов -
малиново-серо-буро-голубых. Переносится противостояние с элита-народ
на православные-протестанты-католики-мусульмане (то же происходит и в
остальных странах СНГ, все это <культурное возрождение> не более чем
удавка на шее быдла). Те, кто сливают все в свои карманы, душа страну
и не давая ей развиваться, оказались в результате спасителями
отечества. И если протестантство сейчас в оппозиции к нашей элите, то
она наш союзник, а РПЦ враг, с которым нельзя договориться и нечего
обсуждать.
Приведу простой как грабли пример. Сегодня в странах Латинской Америки
и в Азии, например, в Южной Корее, стали массово переходить в
протестантство. Почему? А только протестанты противостоят местным
феодальным князькам, которые душат и доят остальных. Вот народ и стал
массово переходить в другую веру. Кстати, одна из причин закрытия
сегуном Токугава Японии был религиозный вопрос, крестьяне стали
массово переходить в христианство, которое стало знаменем крестьянских
восстаний. Конечно, некоторые <культурологи> здесь начнут нам петь про
то, что это <либеральные ценности> виноваты в сегодняшнем кризисе. Ну
что ж, их совесть - их проблема. Страну душит ее элита, которая
растаскивает все по своим карманам, создала систему повальной
коррупции и чиновничьего беспредела, воровскую республику -
<суверенную демократию>, политическая система - ярлык на княжение, как
при орде. Вот покрыть все это и призвана РПЦ, свою пайку она
отрабатывает.

От	Дионис
К	K (16.09.2007 20:10:04)
Дата	17.09.2007 00:10:05

Ответьте на вопрос: "Кому выгодно?" или поделитесь тем, как на него отвечать

КПРФ участвует в собственной ликвидации
РПЦ участвует в собственной ликвидации
То же самое - РАН
В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия

А других структур кроме этих, имеющих право говорить от имени страны - России, то бишь - у нас нет.

Сказать, что это выгодно элите...гм.. Но она же сама убивает собственное государство, существование которого и делает ее элитой и дает определенные гарантии бьудущего.

Так кому выгодно?

От	K
К	Дионис (17.09.2007 00:10:05)
Дата	17.09.2007 03:57:38

Re: Ответьте на...

> КПРФ участвует в собственной ликвидации
> РПЦ участвует в собственной ликвидации
> То же самое - РАН
> В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия

Ну а как раскачивают лодку, пока не перевернут и не потонут? К тому же
высшая элита рассматривает ситуацию не так трагично. Им важнее вклад в
швейцарском банке, а все эти величия России им. . . Они вполне
осознанно списывали страну и все быдло на убой, но затем произошел
казус - их кинул заокеанский друг. Обычное дело при грабежах, новые
условия дележки. Вот наша элита и засуетилась, быдлу кинула пару
ласковых фраз - мы с вами одной крови. Но условия продолжения
приятного существования этой элиты таковы, что это однозначно смерть
стране. А уж от приятного существования они никогда не откажутся.

Это не первая элита, из-за эгоизма которой началось самоубийство
страны, вспомните элиту времен смуты после Годунова, всех этих
Шуйских.

От	Дионис
К	K (17.09.2007 03:57:38)
Дата	17.09.2007 21:49:05

Инициатива с ОПК и ее грубая попытка осуществления - это имитация самоубийства

Для меня очевидно, что
1. это неосуществимо, если не растягивать процесс на столетие и больше
2. это на 100% понимали церковные иерархи
и
3. Раз иерархи это понимали, то соглашаясь на заведомо проигрышную кавалерийскую кавалерийскую тактику насаждения православия с помощью системы общего образования, они не могли понимать, что губят собственную инициативу в задорыше. Не ничего хуже чем всеми замеченная неудача на старте.

Отсюда вывод: ОПК РПЦ нафиг не нужно!

>> КПРФ участвует в собственной ликвидации
>> РПЦ участвует в собственной ликвидации
>> То же самое - РАН
>> В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия
>
>Ну а как раскачивают лодку, пока не перевернут и не потонут? К тому же
>высшая элита рассматривает ситуацию не так трагично. Им важнее вклад в
>швейцарском банке, а все эти величия России им. . . Они вполне
>осознанно списывали страну и все быдло на убой, но затем произошел
>казус - их кинул заокеанский друг. Обычное дело при грабежах, новые
>условия дележки. Вот наша элита и засуетилась, быдлу кинула пару
>ласковых фраз - мы с вами одной крови. Но условия продолжения
>приятного существования этой элиты таковы, что это однозначно смерть
>стране. А уж от приятного существования они никогда не откажутся.

Это - не элита. Каждый из них, может и очень незаурядный человек, но все вместе - это стадо. Причем это справедливо как для "комсомольцев" типа Ходорковского с Невзлиным, так и теми, кто за ними стоит (если еще не зарыты где-нибудь в лесу).

>Это не первая элита, из-за эгоизма которой началось самоубийство
>страны, вспомните элиту времен смуты после Годунова, всех этих
>Шуйских.

Так это не элита. Элитой себя проявил торговец мясом Кузьма Минин и не самый выдающийся полководец - князь Пожарский

От	K
К	Дионис (17.09.2007 21:49:05)
Дата	18.09.2007 06:41:21

Re: Инициатива с...

> 3. Раз иерархи это понимали, то соглашаясь на заведомо проигрышную
> кавалерийскую кавалерийскую тактику насаждения православия с помощью
> системы общего образования, они не могли понимать, что губят
> собственную инициативу в задорыше. Не ничего хуже чем всеми
> замеченная неудача на старте.

Где-то подобное уже слышал - злобная интеллигенция грызет несчастную
высшую бюрократию, которая старается ради всех и которой так плохо, а
нужно солидарно общими усилиями. . . А в жизни это выглядит так -
стоят высоченные хоромы-замки больших чиновников, окруженные от быдла
здоровенными заборами, а с пустым брюхом и на голом заду сидит быдло,
интеллигенция, которая этими самыми бюрократами выкинута из жизни,
которые ее кинули, отобрав все совместно нажитое имущество. Ваши
соображения похожи - разнесчастная РПЦ страдает за отчизну, а злобные
атеисты приготовили ей гибель. Только в жизни все наоборот - новые
золоченые хоромы, а в них попы с золотыми крестами на толстых золотых
цепях, в ТВ тоже они, а атеисты если где и могут вякнуть, то только в
интернете. В РПЦ все четко просчитали, атеисты проиграли битву, РПЦ
для промывки мозгов слишком нужно режиму, и все, что она хочет,
получит, даже с лихвой, а слабые повякивания атеистов ни в счет, как и
качество преподавания закона божьего в школе. Нефиг из РПЦ страдальцев
строить, их будущее светло и сытно, лни нужны "властной вертикали", а
вот будущее атеистов туманно, если будет и дальше идти клерикализация
в стране, то порно не запретят, а вот Дарвина из школьной программы
для быдла могут и убрать.

От	Дионис
К	K (18.09.2007 06:41:21)
Дата	19.09.2007 12:01:29

Интерес РПЦ в компании с ОПК Вами недоказан. Вместо этого - ссылки на презумпцию (-)

От	K
К	Дионис (19.09.2007 12:01:29)
Дата	19.09.2007 13:22:16

Презумпция это прекрасно

Разве Гитлер не хотел спасти все человечество от варваров, а Буш найти
ОМП в Ираке? Как говорили римляне в начале судебных заседаний -
вначале выясним, кому это выгодно. Но тут еще проще - есть не только
письмо академиков, обращение к РПЦ мусульман, но и прямые заявления
иерархов РПЦ, от поддержки Алексием некой Маши, которая требовала
запретить преподавание в школе Дарвина, который оскорбляет ее
религиозные чувства, да желательности в школах преподавания основ
православной культуры, власть неоднократно делала реверансы в сторону
РПЦ. Здесь и доказывать нечего, все очевидно, РПЦ само было
инициатором, им это выгодно, и они самым бесстыжим образом служат
властям и имеют сегодня неплохой навар.

Взамен очевидного предлагается весьма гипотетическая конструкция - а
если у них не получится, то церковь будет бита. Ну так и вор лезет в
банк красть миллион рискуя попасть в тюрьму. Что с того, что всегда
есть вероятность, в отношении РПЦ весьма малая, вместо приза получить
наказание?

От	Дионис
К	K (16.09.2007 20:10:04)
Дата	16.09.2007 23:12:53

Начали за здравие

>> Вообще, не лезли бы вы с марксизмом
>
>Там всякие выдумки о <понимают> и <не понимают> даже не
>рассматриваются, там просто ищется классовый интерес. С РПЦ он
>очевиден - помочь элите, хапнувшей общественное имущество, усидеть на
>шее народа, в том числе при помощи выдумывания внешних врагов -
>малиново-серо-буро-голубых. Переносится противостояние с элита-народ
>на православные-протестанты-католики-мусульмане (то же происходит и в
>остальных странах СНГ, все это <культурное возрождение> не более чем
>удавка на шее быдла). Те, кто сливают все в свои карманы, душа страну
>и не давая ей развиваться, оказались в результате спасителями
>отечества. И если протестантство сейчас в оппозиции к нашей элите, то
>она наш союзник, а РПЦ враг, с которым нельзя договориться и нечего
>обсуждать.

Объявляя кого-то не просто противником или оппонетом, а врагом, вы развязываете другой стороне руки, потому что "Хороший враг - мертвый враг!" И в этом разницы между Вами и Володихиным нет абсолютно никакой

Уточню свою позицию:
1. Когда создают впечатление, в том числе с помощью самой РПЦ, что РПЦ берется подмять под себя школу - это абсолютный проигрышь РПЦ, как организации, потому что она ОЧЕНЬ СЛАБА.
2. Те, кто нападает на РПЦ, как на организацию так же абсолютно проигрывают, потому что наталкиваются не на бюрокротическую систему РПЦ, а на тот огромадный символический капитал, который стоит за Церковью. Именно в этом качестве: владельца определенного символического капитала, РПЦ используют в политике, но не как общественный институт, способный проведью или еще чем повлиять на настроения и мировоззрение граждан.
Именно поэтому важно кое-кому, заострить внимание на том, что против Церкви после революции проводились репрессии, что Окодемики покушаются на святое при этом кое-кто из них посещает синагогу и т.д. и т.п.

>Приведу простой как грабли пример. Сегодня в странах Латинской Америки
>и в Азии, например, в Южной Корее, стали массово переходить в
>протестантство. Почему? А только протестанты противостоят местным
>феодальным князькам, которые душат и доят остальных. Вот народ и стал
>массово переходить в другую веру. Кстати, одна из причин закрытия
>сегуном Токугава Японии был религиозный вопрос, крестьяне стали
>массово переходить в христианство, которое стало знаменем крестьянских
>восстаний. Конечно, некоторые <культурологи> здесь начнут нам петь про
>то, что это <либеральные ценности> виноваты в сегодняшнем кризисе. Ну
>что ж, их совесть - их проблема. Страну душит ее элита, которая
>растаскивает все по своим карманам, создала систему повальной
>коррупции и чиновничьего беспредела, воровскую республику -
><суверенную демократию>, политическая система - ярлык на княжение, как
>при орде. Вот покрыть все это и призвана РПЦ, свою пайку она
>отрабатывает.

Зачем далеко ходить за примерами в Латинскую Америку и Азию, когда у нас - участников форума, у самих богатейший опыт разборок вокруг марксизма, коммунизма и т.п.?

А вот РПЦ если и отрабатывает что-то, то именно в роли пушечного мяса, прекрасно отдавая себе в этом отчет. И те кто устраивает пляски вокруг церкви и сами иерархи - люди весьма неглупые. Вот только несвободные

От	K
К	Дионис (16.09.2007 23:12:53)
Дата	17.09.2007 04:01:58

Re: Начали за...

1. сказки о том, что РПЦ не пронюхала ситуацию перед наездом оставьте
детищкам. У РПЦ есть интерес и она его преследует.
2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой
эксплуататоров не меньше капитала РПЦ

От	Дионис
К	K (17.09.2007 04:01:58)
Дата	17.09.2007 21:56:44

Re: Начали за...

>1. сказки о том, что РПЦ не пронюхала ситуацию перед наездом оставьте
>детищкам. У РПЦ есть интерес и она его преследует.

Ваша интерпретация интересов РПЦ не выдерживает критики. Я утверждаю обратное:
-вся свистопляска вокруг ОПК противоречила интересам РПЦ
- в руководстве РПЦ клинических идиотов нет. Разве что среди публичных фигур - это маски.

>2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой
>эксплуататоров не меньше капитала РПЦ

- а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков

Свои сказки и детишкам не рассказывайте: они из реальности начала прошлого века

От	Вячеслав
К	Дионис (17.09.2007 21:56:44)
Дата	19.09.2007 17:55:51

Вопрос

>> 2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
> - а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков

А Вы не допускаете что академики действительно испугались такого поворота в потоке сыплющихся как из «рога изобилия» реформ образования? ЕГЭ введен, всякие там дурацкие рейтинговые системы введены, применение компьютерного тестирования под бдительным оком ГКО уже прошло апофеоз и вошло в маразм, далее Болонская конвенция подписана и теперь готовим специалистов (рабочие программы то старые) под названием бакалавр. Все это явный идиотизм (или вредительство), но оно воплощается. Так почему не поверить, что в научное образование еще и религию «органично» не впихнут? А ведь теология в ВАК будет покруче чем все перечисленное взятое вместе. Тут любой нормальный человек захочет сразу жахнуть из «главного калибра». В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?

От	Дионис
К	Вячеслав (19.09.2007 17:55:51)
Дата	19.09.2007 21:28:35

Я сам считаю, что РПЦ в таких вопросах уступать нельзя

>>> 2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
>> - а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков
>
>А Вы не допускаете что академики действительно испугались такого поворота в потоке сыплющихся как из «рога изобилия» реформ образования? ЕГЭ введен, всякие там дурацкие рейтинговые системы введены, применение компьютерного тестирования под бдительным оком ГКО уже прошло апофеоз и вошло в маразм, далее Болонская конвенция подписана и теперь готовим специалистов (рабочие программы то старые) под названием бакалавр. Все это явный идиотизм (или вредительство), но оно воплощается. Так почему не поверить, что в научное образование еще и религию «органично» не впихнут? А ведь теология в ВАК будет покруче чем все перечисленное взятое вместе. Тут любой нормальный человек захочет сразу жахнуть из «главного калибра».

Академиков Окодемиками называю с досады. Возможно письмо адресовано больше коллегам, а не РПЦ

>В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?

РПЦ то как раз ни в коем случае уступать нельзя. Ее подставляют (да и она сама подставляется) не так, чтобы больней получить, а так, чтобы было видно всем и мимо бы никто не смог пройти.

я в своем журнале из нескольких реплик чуть более развернуто ответил http://d-orlov.livejournal.com/78687.html?nc=11

От	Вячеслав
К	Дионис (19.09.2007 21:28:35)
Дата	20.09.2007 15:04:11

Ох и хитрый Вы товарищ, в смысле корректности формулировок ;)

> Академиков Окодемиками называю с досады. Возможно письмо адресовано больше коллегам, а не РПЦ
А с ними то о чем можно говорить после декларирования желания ввести теологию в ВАК? Там же на верху не пацаны сидят, а если пацаны то тем более. Понятно что это «для коллег».

>> В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?
> РПЦ то как раз ни в коем случае уступать нельзя. Ее подставляют (да и она сама подставляется) не так, чтобы больней получить, а так, чтобы было видно всем и мимо бы никто не смог пройти.
Это верно, но в любом случаи при таких заскоках не реагировать не получится.

Тут ведь какое дело, если ставить вопрос о том, чтобы атеистам «спасать РПЦ вопреки ее воле». То надо отдавать себе отчет, что тем самым мы перестаем смотреть на церковь не как на политического субъекта и начинаем смотреть как на объект политики. Т.е. начинаем смотреть точно также как РПЦ смотрит на образование. А это знаете ли... Ну по крайней мере в таких рамках о диалоге речь идти не может, здесь уже рулят пропаганда, принуждение и манипуляция.

От	Дионис
К	Вячеслав (20.09.2007 15:04:11)
Дата	20.09.2007 22:10:27

Мысль то моя проста: есть в России несколько институтов

которые "могут поднять свой флаг", за которым стоит больше, чем сам этот институт. Таких немного: армия, РПЦ, РАН, компартия. Может что-то я упустил. Любой конфликтный жест этих структур или нападки на них, придают конфликту другой масштаб.

Конфликт мог ограничится "обменом любезностями". Но его мастерски раскрутили. Причем раскрутили не на полную катушку

От	K
К	Дионис (17.09.2007 21:56:44)
Дата	18.09.2007 04:52:29

Re: Начали за...

> Ваша интерпретация интересов РПЦ не выдерживает критики. Я утверждаю
> обратное:
> -вся свистопляска вокруг ОПК противоречила интересам РПЦ
> - в руководстве РПЦ клинических идиотов нет. Разве что среди
> публичных фигур - это маски.

Т.е. идиолов нет, но во вред себе делают? Или крестик снимите, или. .
. Или там полные идиоты, что наврядли, или они все делают на выгоду
себе. Что, трудно критиковать РПЦ? Католиков и протестантов обвинять
во всяком бреде проще? Видите, как хорошо работает РПЦ, там умные люди
и мозги населению промывать умеют. Даже имея очевидные факты цинизма
РПЦ люди не способны поднять руку на "святое" . . . М-да уж

От	Игорь С.
К	Дионис (16.09.2007 15:38:21)
Дата	16.09.2007 18:02:26

Плохо,

>- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч.

что самой РПЦ это не очевидно. Видимо, она ничего не знает о сегодняшней РПЦ?!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дионис
К	Игорь С. (16.09.2007 18:02:26)
Дата	16.09.2007 18:34:57

Намного хуже: РПЦ себя ведет так же как и КПРФ, т.е. во вред себе

>>- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч.
>
>что самой РПЦ это не очевидно. Видимо, она ничего не знает о сегодняшней РПЦ?!

Шутки щутками, но действительно не всегда понятно, кто больше в плену антирелигиозных штампов 20-х и 60-х, Вы, К или РПЦ

У нас 2 организации: РПЦ и КПРФ, которые могут себе позволить говорить от имении "России, которую мы потеряли". Это 2 "экслюзивные" политические маски. Если смотреть на последние инициативы РПЦ, в том числе озвученные не от нее самой, а как бы сбоку, в порядке "гражданской инициативы, то становится понятно, что РПЦ борется за "возрождение православия" точно как КПРФ за коммунизмЪ. Если даже брать только впорос политического доминирования этих организаций на своем поле.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Вы можете похвастаться своей или чьей-то практикой вращения небьесных светил?

От	Владимир К.
К	Дионис (16.09.2007 18:34:57)
Дата	16.09.2007 22:12:32

Угу. А, между прочим, вот прямо сейчас на Рен-ТВ напрямую учат теософско-языческой мистике и суевериям.

С наукоподобным языком и иллюстрациями.

Задействовано всё: от карт таро до Аполлона-13 и "числа зверя".

Подаётся в манере и интонациях передачи "Очевидное-невероятное".

От	Дионис
К	Владимир К. (16.09.2007 22:12:32)
Дата	16.09.2007 22:39:37

Это для другой публики. РПЦ с КПРФ в этом деле не помеха (-)

От	А.Б.
К	Дионис (16.09.2007 22:39:37)
Дата	16.09.2007 22:51:35

Re: Знаете ли...

Вы знаете, это для той публики, что сейчас промеж нас ходит. И поднабравшись "тех самых" идеек - начнет создавать проблемы вполне серьезные. И то что РПЦ "им не помеха" - как раз беда, обеспеченная нам деятельностью ВКП(б)/КПСС... И как бы ни хотелось КПРФ стать сегодня "ни при чем", косо смотреть на их потуги - не перестанем. :)

От	Дионис
К	А.Б. (16.09.2007 22:51:35)
Дата	16.09.2007 23:21:20

Эта публика вне рамок обсуждаемого вопроса. Только и всего (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (16.09.2007 23:21:20)
Дата	17.09.2007 11:57:56

В обществе нет публики "вне рамок". И проблемы как раз взаимосвязаны.

Кто открещивается от основ своей культуры - не будет иметь никакой.

Над этим, как видите, работают.
Причём по направлениям, на котором в "научно"-материалистических идеологиях
принципиально защиты нет.

Сомневаетесь в том, что нет защиты?

"Наука способна показать [но не доказать], что нечто есть, но не способна
доказать, что чего-то нет" - это теоретическое обоснование.

А вот суеверность учёных, конструкторов, лётчиков-космонавтов
(по-совместительству, как правило, опять-таки учёных), про прочих людей и
говорить нечего - это неустранимые практические следствия, они же -
экспериментальное подтверждение.

P.S. У меня, кстати, есть аудиозапись фрагмента передачи. Суммарный объём
3М. Могу выложить.

P.P.S. "На дорожку" приседаете?
А между прочим, это и называется "живём в лесу, молимся колесу".

От	Дионис
К	Владимир К. (17.09.2007 11:57:56)
Дата	17.09.2007 22:14:30

Не замечал, чтобы РПЦ чем-то мешала уфологам. Они не соприкасаются (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (17.09.2007 22:14:30)
Дата	18.09.2007 03:09:17

Ха. Из того, что вы "не видите" не значит, что явления не существует.

Вы как себе представляете действия РПЦ?
Пикеты, или письма Путину?

Церковь содержит _отношение_ к соответствующим идеям и практикам и его
обоснование.

Для кого Православие - не пустой звук - тот способен услышать.

И замечу ещё, как ловко вы свели затронутую проблему к "уфологии".

Манипулируем помаленьку?

Мне, видимо, действительно нужно будет плюнуть на трафик и выложить
аудиозапись, чтобы соблазна подменять проблему у оппонентов не возникало.

Если же искренне не видите разницы - то тем подтверждаете мой тезис о том,
что "научные" атеисты не способны распознавать ряд серьезных проблем. И
благодаря нашим милым атеистам обществу придёт каюк как раз с той стороны,
олицетворением которой они, воюя, видят РПЦ и Православие.

От	Дионис
К	Владимир К. (18.09.2007 03:09:17)
Дата	19.09.2007 23:31:47

Сравните эффект от традиционной работы Церкви и от спекуляций вокруг РПЦ

>Вы как себе представляете действия РПЦ?
>Пикеты, или письма Путину?

Сравните эффект от традиционных методов работы Церкви и от спекуляций вокруг РПЦ. Результаты несопоставимые. Церковь используется как объект воздействия. При ничтожном количестве верующих при нападках на церковь чувствуют себя оскорбленными гораздо большая часть населения.

Разбирался же пример с Марком Захаровым. Даже многие антикоммунисты и те оскорбились. Или фотография в книжке Волкогонова с больным Лениным. Да еще проще: я не любитель фигурного катания и я такой не один. Вспомните, когда на Олимпиаде в Солт Лейк Сити выдали второй комплект наград. Кого унизили? - Всю страну.

Близко к этому и ситуация с РПЦ. Причина письма академиков - действия Церкви и дегенераторов вокруг нее ошивающихся. Но ответ н6а вопрос: "кто первый начал" для тех, кто встал в конфликте (из которого и РПЦ и академики почти вышли) на сторону церкви не интересовал и не интересует. Им не важны причины, потому что "Покусились на святое!" - тут не до рефлексии.

Тут сразу появляются не просто две несогласные друг с другом "части гражданского общества", а "два временных народца": "оскорбленных православных" и тех, кого они уже порядком достали. Зенит vs Спартак, только точками, вокруг которых эти команды интернет-хулиганов самоорганизовались в разрушительном противостоянии, выступают 2 организации олицетворяющих Россию-страну, Россию-цивилизацию и русскую культуру.

Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.

>Церковь содержит _отношение_ к соответствующим идеям и практикам и его
>обоснование.

- не спорю. Только как это относится к конфликту, который всякие володихины уже в терминах войны описывают?

>Для кого Православие - не пустой звук - тот способен услышать.

- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают

>И замечу ещё, как ловко вы свели затронутую проблему к "уфологии".

не я свел, а Вы и участник А.Б.

>Манипулируем помаленьку?

- я даже не шутил

>Мне, видимо, действительно нужно будет плюнуть на трафик и выложить
>аудиозапись, чтобы соблазна подменять проблему у оппонентов не возникало.

>Если же искренне не видите разницы - то тем подтверждаете мой тезис о том,
>что "научные" атеисты не способны распознавать ряд серьезных проблем. И
>благодаря нашим милым атеистам обществу придёт каюк как раз с той стороны,
>олицетворением которой они, воюя, видят РПЦ и Православие.

атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.

От	Владимир К.
К	Дионис (19.09.2007 23:31:47)
Дата	20.09.2007 12:04:30

Отмечу по всему высказанному пока только два момента.

1. Сюжет про беспрепятственное распространение магического оккультизма - это
намёк (хотя, какой уж там намёк, - открытый текст) на то, что инициатива РПЦ
и тех, кто её поддерживает (причём ещё и не разбиралось, откуда
инициировано - от РПЦ или от народа) по введению ОПК имеет более чем
серьёзные основания. Бездействие в таких условиях - это попустительство
убийству народа (особенно пикантно выглядит ситуация на фоне постоянной
критики РПЦ теми же самыми её оппонентами за бездействие - я и с форума могу
привести ссылки).
Причём оккультизм - это и не единственная проблема. Просто она очень
наглядна.

2. Прежде чем выступать по поводу риторики Володихина надо отдавать себе
отчёт в двух вещах:
а) что, война против Православия и русской культуры не ведётся?
б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?

Или же это у вас "на воре шапка горит"?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.09.2007 12:04:30)
Дата	20.09.2007 12:40:10

Уточнение.

>
б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?
<

В смысле не "говорит именно с вами", а "о войне именно с вами".

От	Дионис
К	Владимир К. (20.09.2007 12:04:30)
Дата	20.09.2007 12:37:31

По 1-му - это не ко мне. По второму отвечаю снова

>2. Прежде чем выступать по поводу риторики Володихина надо отдавать себе
>отчёт в двух вещах:
>а) что, война против Православия и русской культуры не ведётся?

- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами Солженицыным и Говорухиным

>б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?

- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично, будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.

>Или же это у вас "на воре шапка горит"?

Блин. А Вы непременно требуете чтобы я разрывался как обезьяна между умными и красивыми? Так? Типа, "отвечай с кем ты!"

На календарь глянте. Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже самое.

В нескольких срезах нашей жизни пытаются прочертить конфликт, напоминающий проблему "Восток-Запад": "Запад есть Запад, Восток есть Восток...." Добро пожаловать в африку

От	Владимир К.
К	Дионис (20.09.2007 12:37:31)
Дата	20.09.2007 13:34:51

К вам, к вам. Потому что _ваше_ бездействие по этой проблеме - предмет вашей ответственности.

А если у вас нет средств (в смысле, технологий) не только противодействовать
угрозе, но даже определить и выделить её - то не хотя бы не мешайте тем, у
кого средства есть.

>
- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами
Солженицыным и Говорухиным
<

Связь, установленная вами здесь, глубоко произвольна. Доказывать и
доказывать.

>
- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная
акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично,
будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.
<

Вы очень специфически воспринимаете РПЦ.
А через то очень специфически воспринимаете и её действия и угрозы ей, и
многое другое.
Как говорится, "избави Бог от таких друзей, тогда и с врагами мы сами
справимся".

Намёк поняли?

Вы бы лучше задумались сначала над тем, так ли совершенны вы и ваше
восприятие, как вам кажется.

>
На календарь гляньте.
Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за
образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже
самое.
<

Гм... А СССР был идеальным?
"Московское Царство" было идеальным?

И взаимоувязано ли то, что вы имеете в виду, напрямую с ОПК?

Помнится, тут совершенно другие мотивы против его введения звучат (как и в
Письме Академиков).

Хотите я вас озадачу?
Сформулируйте, что такое для вас "советское".
Хотя бы в виде 10-ти символических явлений, с которыми он прежде всего
ассоциируется, как существенными признаками. Типа "мир, труд, май..."
(утрируя).

Тогда можно будет порассуждать, что такое антисоветизм, которым вы всех
пугаете.

>
Добро пожаловать в африку
<

Ну, это уже совсем несерьёзно.

От	Дионис
К	Владимир К. (20.09.2007 13:34:51)
Дата	20.09.2007 18:27:16

Да что с Вами такое?

>А если у вас нет средств (в смысле, технологий) не только противодействовать
>угрозе, но даже определить и выделить её - то не хотя бы не мешайте тем, у
>кого средства есть.

Я так понимаю, что это средство - телевиденье. Так? У меня нет даже ОРТ в собственности, но и у Церкви его нет. А на "технологии" Церкви я насмотрелся - наш поп после отпевания моог себе позволить зачем то обругать большевиков и поагитировать за Ельцына. Таких к школе на пушечный выстрел подпускать нельзя. А сколько их таких?

Я кстати 3 дня уже уклоняюсь от обсуждения Церкви, кроме одной характеристики - это несамостоятельная организация. Если же признать, что она расчитывала с помощью ОПК действительно повсеместно залезть в систему общего образования (высшее во внимание пока не беру), то выводы будут намного тяжелей.

>>
>- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами
>Солженицыным и Говорухиным
><

>Связь, установленная вами здесь, глубоко произвольна. Доказывать и
>доказывать.

Почему? Я же писал, что Церковь, наряду с компартией, РАН и армией олицетворяет и представляет Россию-страну, Россию-цивилизацию и вообще русскую культуру. Именно поэтому нападки на нее, часто вполне справедливые и оправданные хотя бы ее РПЦ хамством и бесцеремонностью, поднимают такую волну эмоций.

Вы же читали и обсуждали и Экспорт революции и Демонтаж народа. Можно и из владельцев автомашин с правым рулем народец сляпать, который заявит свои права на Дальний Восток. Вокруг РПЦ такой временный народец с перестройки собирали. Причем это не только верующие и не всегда они. Крутятся же вокруг РПЦ подозрительно неадекватные и вовсе невменяемые общественные деятели и подозрительные скоромошьи организации типа "Православных Хоругвеносцев" или "Союза православных граждан"

Какую роль выполняет этот устойчиво-оранжевый:), православный народец? Они просто растаскивают наше прошлое, фактически приватизировав Россию до 17-го. Не дают сориентироваться в настоящем и потому лишают даже возможности выработки образа будущего и приемлемого проекта развития.

Вообще, из-за 4-го ноября (Знаменитый русский марш) и 7-е ноября - это праздники прощания со своим прошлым. И это не я эти праздники не люблю, а их так обставляют и представляют. На подмостки выпускают "народы-призраки".

>>
>- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная
>акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично,
>будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.
><

>Вы очень специфически воспринимаете РПЦ.
>А через то очень специфически воспринимаете и её действия и угрозы ей, и
>многое другое.
>Как говорится, "избави Бог от таких друзей, тогда и с врагами мы сами
>справимся".

Ога. Договорились до "свой-чужой". Я не лезу в церковные дела - мало я в этом понимаю да и ничего там интересного особенно нет: бюрократическая машина, устройство которой мне до лампочки. Но РПЦ, сколько бы не говорили о светском государстве - это серьезный инструмент политики. Особенно, когда РПЦ выступает в роли несправедливо обженного

>Намёк поняли?

Ога. "Свой-чужой". Прямо как у Володихина. Кстати, почитайте его внимательно: он говорит не о внешнем враге, а о внутреннем. Товарищ фантаст благославил гражданскую войну

>Вы бы лучше задумались сначала над тем, так ли совершенны вы и ваше
>восприятие, как вам кажется.

Ога. "Я - не идеал. Я - эталон"

>>
>На календарь гляньте.
>Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за
>образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже
>самое.
><

>Гм... А СССР был идеальным?
>"Московское Царство" было идеальным?

Какая нафиг разница? Московское царство и СССР разорвали на две страны, так как будто они существовали на разных континентах. Подождите. Лет через цать к этой паре "враждующих государств" и "РФ" добавят. Кстати, руками патриотов же, от коммунистов до "белых"

>И взаимоувязано ли то, что вы имеете в виду, напрямую с ОПК?

ОПК - это повод для истерики и крика, а так же для перекройки политической карты противостояний. Читайте Володихина

>Помнится, тут совершенно другие мотивы против его введения звучат (как и в
>Письме Академиков).

Я озвучил свое видение конфликта, а Вы по-моему спорите со мной, а не с другими участниками в этой подветке

>Хотите я вас озадачу?
>Сформулируйте, что такое для вас "советское".
>Хотя бы в виде 10-ти символических явлений, с которыми он прежде всего
>ассоциируется, как существенными признаками. Типа "мир, труд, май..."
>(утрируя).

Это ни к месту

>Тогда можно будет порассуждать, что такое антисоветизм, которым вы всех
>пугаете.

Антисоветизмом я никого не пугаю. Он есть, это факт. И эту проблему как минимум на нашем форуме уже давно обсуждают спокойно.

>>
>Добро пожаловать в африку
><

>Ну, это уже совсем несерьёзно.

Почему же? Вполне. Кроме этносепаратистов еще проблем дофига с искусственными народами-призраками

От	Владимир К.
К	Дионис (20.09.2007 18:27:16)
Дата	20.09.2007 22:47:27

Объяснял я, объяснял. А мне в ответ "телевидение?".

Привязка вами РПЦ к антисоветизму искусственна и бессодержательна по сути.
В этом и есть главная ошибка вашей позиции.

Прояснить и исследовать проблему вы не желаете, почему-то не давая хоть
какого-нибудь
определения того, что такое "советизм".

Тем самым "советизм" и, соответственно, "антисоветизм" остаются
словами-амёбами, не позволящими ничего ни доказать - ни опровергнуть.
Ярлыками.

Но возмущения и обвинительного пафоса вам при этом не занимать.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.09.2007 22:47:27)
Дата	20.09.2007 23:11:15

И вы ведь не объясняете, какова, по вашему мнению, должна быть альтернатива...

... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
страны, в том числе).

Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
бездоказательно.

Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
"совести нации".

От	Дионис
К	Владимир К. (20.09.2007 23:11:15)
Дата	21.09.2007 00:05:43

Альтернатива беспочвенному скандалу? Уж точно не рукопашная

>... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Какие ее действия? Всего два:
1. Ввведение ОПК. (Шансы при этом у РПЦ как у дистрофика против Валуева)
2. Переименование улиц и городов.

>Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
>только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
>только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

У всех есть определенные границы дозволенного и какие-то нормы поведения. Если РПЦ через них перешагивает, то ни к чему хорошему это не ведет. При этом ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮ, что РПЦ борется за доминирование таким образом, что оно становится недостижимым. Даже в отдаленной перспективе.

>Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
>успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

Какие из них Церковь останавливает?

>(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
>укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
>страны, в том числе).

Я считаю, что мы уже в катастрофе и действия Церкви ей не адекватны. У нее в приходах попы при отпевании пропагандой низкого пашиба занимаются, а РПЦ лезет еще и в ВАК с теологией.

>Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
>Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
>бездоказательно.

Под каким вопросом? Хуже уже стало. Причем от действий самой Церкви.

>Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
>"совести нации".

Вот только не надо на меня чужих чертей смахивать

От	Владимир К.
К	Дионис (21.09.2007 00:05:43)
Дата	21.09.2007 10:52:04

Это уже не более, чем демагогия пошла у вас, Денис. Диалог невозможен без желания выслушать и понять оппонента.

Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
вы всем "места уже определили" изначально.

От	Дионис
К	Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата	21.09.2007 14:17:00

Если Вы принялись защищать РПЦ, то это не значит, что я встал на сторону РАН

>Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
>вы всем "места уже определили" изначально.

И определитесь о каком диалоге идет речь.

От	А.Б.
К	Дионис (21.09.2007 14:17:00)
Дата	21.09.2007 14:39:50

Re: А какой смысл?

Пока не требуется "защиты" РПЦ тактикой "встречных нападок". Ну высказались "письмоносные академики" - и дальше что?

Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на пробемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?

От	WFKH
К	А.Б. (21.09.2007 14:39:50)
Дата	25.09.2007 23:23:47

А такой Смысл!

Консолидарист.

>Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на проблемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

>Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?

Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед", чтобы был не столь "мистическим", как на Востоке и не столь цинично- прагматичным, как на Западе.

Идет перебор различных известных "деталей" и их комбинаций от принципов организации родовой общины до мафиозных структур, военизированных формирований или монастырских братств.

Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое, непротиворечивое и гармонично-функциональное.
Иными словами: Вне строго научных методов, без фундаментального научного обоснования все попытки останутся "социальной алхимией", которая "перетрет еще много человеческих костей и жизней", но не даст желаемого результата.

Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим, терминологическим, категориальным и т.д. набором. Это дело будущего, а пока надо окончательно убедиться, что дилетантизм в социальном проектировании обходится слишком дорого.

Собственно: "сталинисты", "либералы", "консерваторы" и все остальные прекрасно понимают, что эти модели далеко не соответствуют современным потребностям, но типа: "Остальное еще хуже ...".

К сожалению, время не ждет и накапливающиеся противоречия затягиваются в тугие узлы. Возникает соблазн не развязывать их, а по-солдафонски "рубить" по живой плоти, что отбросит социум далеко назад.

Современная социальная система требует тонкой и точной настройки, а не вмешательства "серпа и кувалды". Жду, когда участники форума будут готовы перейти от произвольных абстракций к последовательной работе по формулированию и структурированию новой социальной концепции.
Надеюсь дождаться.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (25.09.2007 23:23:47)
Дата	26.09.2007 09:02:24

Re: А не надо изобретать велосипед.

>Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед"...

Пока изобретение оказывается хуже и того и другого. Но если не получается... надо продолжать пытаться?

>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое

Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.

От	WFKH
К	А.Б. (26.09.2007 09:02:24)
Дата	26.09.2007 14:56:56

""Надо, Федя, надо!" (Шурик*)

Консолидарист.

>>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое
>
>Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

Вопрос не "в новизне", а в адекватности; оценок социальных тенденций и возможности самосохранения Человеческой Цивилизации в условиях гипертрофированной специализации и запаздывающего социального прогнозирования.

>>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...
>
>Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.

Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Осознаем бесперспективность комбинаторики, вернемся к здравомыслию - появятся ресурсы и возможности для качественнй трансформации "брички насилия в авто социального симбиоза".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (26.09.2007 14:56:56)
Дата	26.09.2007 15:34:47

Re: Ой, не надо...

>Вопрос не "в новизне", а в адекватности;

А это уже более сложная задача. Особенно в "социальной сфере". Как бы - цена ошибки - зашкаливает...

>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Пока этого не наблюдается.

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (26.09.2007 15:34:47)
Дата	28.09.2007 04:11:53

Re: Ой, не

>>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.
>
>Пока этого не наблюдается.

Ещё бы… Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 04:11:53)
Дата	28.09.2007 13:47:59

Re: Избыток пессимизма...

>Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…

Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (28.09.2007 13:47:59)
Дата	28.09.2007 16:31:13

"Скоро" - это когда?

>Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.
Вообще, зыбкое, весьма, основание…
Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 16:31:13)
Дата	28.09.2007 17:30:56

Re: Я что - Нострадамус? :)

ИМХО - в пределах 5 лет. Скорее всего - в пределах 3 лет.

>Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…

Это когда обыватель осознает (вдруг и неприятно-неожиданно для себя) - что если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так... то не доживет до... ну, скажем, следующей весны. Тут и наступает "аварийная ситуация".

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (28.09.2007 17:30:56)
Дата	28.09.2007 19:06:38

То есть…

> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...
в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)

> Тут и наступает "аварийная ситуация".
Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата	29.09.2007 06:52:28

Re: То есть…

Вам надо все разжевать и в рот положить.... Ага. А кто-то говорит мне "у нас все свое есть" :)

Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение? Внимательно слушаю!

>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата	29.09.2007 13:27:26

У нас тут, в захолустье, сечас по телеку фильму крутят...

Даун-Хаус, называется... Так вот один персонаж (генерал, отец самейства.. забыл как звать- давно "Идиота" не перечитывал), говорит: "Смотрел секретную карту Генштаба, так там Америки - нет"

По мне, так лучшего выхода и не придумаешь...

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата	29.09.2007 13:10:46

Похоже, Вы не очень-то высокого мнения о, так называемых, "простых" людях…

>Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение?

Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось. Потому, объективно - это разные полюсы одного и того же процесса.
Навстречу любой доктрины, или, скажем, совокупности принципов лежащих в основе Вашей "распознавалки", всегда может выступить совокупность диаметрально противоположных (анти-) принципов. И тут уж, всё будет зависеть от того, под чьими знаменами соберется больше сторонников- исполнителей.
Ну, ладно…

>То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался...
- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..
Во всяком случае, проблемы не, в собственно, распознавании, "свой – чужой" (это субъективное переживание, полученное в результате внешнего воздействия на индивида). Проблема в кукловодах (вернее сказать, проблемы для народов бывшего СССР, создают те, кому это "по деньгам" выгодно). Те, кто стоит за ЕБН, ВВП и иже с ними…
Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

>Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
>То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.
То бишь, сначала слепим как ни попадя, а потом, де, доработаем… - известная метода. Как инженер-строитель, на каждом шагу сталкиваюсь с такими проектами… Это – чисто тебе, наказание господне…

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (29.09.2007 13:10:46)
Дата	01.10.2007 00:06:12

Re: Какие есть - такого и мнения....

>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.

Нда. И кто вам такое рассказал? :)

А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?

>Ну, ладно…

Точно - захотят выжить - научатся. А кто не сумеет - так кто виноват-то? :)

>- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..

И по итогом пост-распросов. За кого голосовал и почему.

>Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров". А вот распознанный чужак - это совсем иная картина. :)

>То бишь, сначала слепим как ни попадя...

Сперва - суметь сплотиться своим. Как ни попадя. А потом - потщаиельнее научиться отличать чужих, умело рядящихся своими...

А сразу в 10 - и не мечиайте попасть. :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (01.10.2007 00:06:12)
Дата	01.10.2007 20:06:21

Как-то у вас, всё в одну кучу навалено

>>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.
>
>Нда. И кто вам такое рассказал? :)
Ну, что ж,.. проведите.

>А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?
Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый. Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…
То же, примерно, что и порядок расположения педалей в машине: слева направо- "сцепление", "тормоз", "газ", и - повсеместно.

>Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров".
Нда. И кто вам такое рассказал? :)

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (01.10.2007 20:06:21)
Дата	02.10.2007 10:15:14

Re: Разве?! Не нахожу!

>Ну, что ж,.. проведите.

Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
флейм выйдет, и никакой пользы. Так что - свою заводите "распознавалку".
А мне моя - позволяет заметно меньше ошибаться в "ожиданиях от видных персонлий".

>Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый.

Это просто вопрос на "глубже копнуть". Спасибо за отвте - ваши проблемы мне стали несколько яснее.

>Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…

Такой намек дам. Соглашений много, а не нарушенных из них... создается впечатления что их заключают именно ради того, чтобы нарушать.

Но есть такие - что не нарушаются. Поищете на досуге что первые отличает от вторых? :)

>Нда. И кто вам такое рассказал? :)

Опыт жизненный. А вы думали - "юмористы"? :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (02.10.2007 10:15:14)
Дата	02.10.2007 20:06:38

…ох i верлявi хлопцi, винаходяться часом, на цьому форумi

>>Ну, что ж,.. проведите.
>
>Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
Как это Вы так ловко, мысли угадывать умеете?

> Так что - свою заводите "распознавалку".
Цитирую из вышесказанного:
"> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...>
_______________________
<в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)">

Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей, то из этого вовсе не следует, что Ваша распознавалка "правильная". Тем более, что Вы внятно её объяснить не желаете (или не можете – не суть важно)

Вопрос отаётся в силе.

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (02.10.2007 20:06:38)
Дата	02.10.2007 20:51:13

Re: Анекдот напомнили мне. :)

Про фамилиии на "ко". :))

><в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть.

Ошибка. Адекватного понимания - нет. Проверено практикой (в том числе - многочисленных выборов).
Ну а неадекватное понимание - ситуацию "не лечит".
И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

>Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей...

А я этого требовал??!! :)
Нет - что-то вам слишком много "кажется вдруг"... Это симптом? :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (02.10.2007 20:51:13)
Дата	03.10.2007 20:59:30

Именно такой ответ я и предполагал, потому действительно – не "ошарашил"

>И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.
Вы, либо целенаправленно наводите тень на плетень, либо не понимаете, толком, о чем говорите.
Ну, ладно…
Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже - "воду толкли в решете" или,.. как там…

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата	04.10.2007 01:46:21

"Способность осмыслять, постигать содержание, смысл,

Консолидарист.

>Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."

Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Уровень понимания может быть разным, но по принципу дополнительности, а не полного замещения одних "фантазий" - другими.
Иначе - требуется медицинская помощь.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (04.10.2007 01:46:21)
Дата	05.10.2007 00:02:11

Ну вот, теперь словарь какой-то…

>У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."
>Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,.. а я, вам в опровержение, сошлюсь на ключевые положения Индуимзма или разверну понятие "Я-концепции" …. И конца этому базаревичу, не будет…
Ну, ладно…
---------------
Мой диалог с А.Б., начался с голословного утверждения А.Б., что – неизвестно у кого, якобы -
<Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному... потому как, в результате "аварийной починки", "свои" с "чужими", каким-то образом, наконец разберутся, кто есть кто.

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (05.10.2007 00:02:11)
Дата	05.10.2007 01:23:44

Вы видвинули ложный тезис,

Консолидарист.

>Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,..

Очень занятная тема для схоластов, но разговор был о понимании, а не о (массе, форме) мозга или о (загадочном) уме.

>Мой диалог с А.Б., начался с ...
> - Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
>-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному...

Это похоже на женскую логику: "Граждане! Он мне сказал - не гавкай! Если, я - женщина и гавкаю, значит я - сучка, ... Значит, он меня проституткой обозвал!" Логика "железная", но она меня не интересует - иначе, можно пойти так далеко, "что скроешься из виду".

Вы видвинули ложный тезис, который, безотносительно к предыдущим прениям, остается ложным и ведет к дальнейшим ложным умозаключениям.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата	04.10.2007 01:12:05

Re: И вы из филосОфов?

> Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

>Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже...

"это - вряд ли" © товарищ Сухов. :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (04.10.2007 01:12:05)
Дата	04.10.2007 23:05:16

Ну к чему, эти детсадовские ловушки?

>Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

Любой мой ответ (от лингвистически идеального до глумливо-издевательского (от чего, ей богу, трудно удержаться)), отправит весь диалог по новому кругу.
А [це менi, якось, не дуже до вподоби], как, впрочем, полагаю и Вам.

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (04.10.2007 23:05:16)
Дата	05.10.2007 01:24:47

Re: Какие ловушки?

Не можете сразу ответить - возьмите тайм-аут, подумайте, осмыслите... проникнетесь пониманием. наконец. :)

Как сможете дать ответ - ответьте.

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата	29.09.2007 02:10:25

"погреть руки" на пожарище России, но они не осознают

Консолидарист.

>> Тут и наступает "аварийная ситуация".
>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Лучше не спрашивайте. Самый хороший выход - не входить в "аварийную ситуацию".
Если Российское государство начнет "крошиться", по причине неуемных аппетитов кремлевского "народа", то "своих" останется очень мало, зато "чужими" окажутся очень многие.

Под наукообразными терминами "этнонационализм" и "гражданский национализм" скрывается все тот-же "обыкновенный фашизм", который не пощадит и самых "арийских арийцев". В этом психозе разрушения выигравшими, как и прежде, могут оказаться только "внешние силы".
Это гибельный путь: от русских до эвенков, французов и американцев.

Кое-кто конечно надеется "погреть руки" на пожарище России, но они не осознают, что ситуация очень быстро выйдет из-под контроля. Уровень недовольства современной политикой повсеместно таков, что как только "жаренным запахнет" - рванет на половину "земного шара".

Трудно себе даже представить, что хоть одна АЭС останется без необходимого персонала или поставок комплектующих.
Игры с "огнем" даже в цирке не безопасны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (29.09.2007 02:10:25)
Дата	29.09.2007 06:55:21

Re: Уже многим понравилось "греть руки" таким образом.

И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон. а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно... И не надо про "фашизмы" тут речь талкать. Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.

От	WFKH
К	А.Б. (29.09.2007 06:55:21)
Дата	30.09.2007 21:22:18

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается...

Консолидарист.

>... Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.

Давайте попробуем, только суть от этого не меняется.
Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
С тех, весьма и не очень отдаленных времен, когда только в обозримой группе людей могло существовать взаимное доверие, которое обеспечивало добывание необходимых средств к существованию. Рост группы до утраты обозримости (взаимной подконтрольности) ведет к утрате управляемости со стороны лидера, к сговорам и обособлению внутренних группировок, к попыткам несправедливого распределения обязанностей, преимуществ и т.д.

В условиях собирательства, охоты и примитивного земледелия: при постоянном дефиците продуктов питания и огромных рисках при их добывании, каждый посторонний воспринимается как конкурент, враг и носитель опасных намерений. Остракизм общины ставил человека в положение изгоя - чужого, убить которого считалось доблестью.
Это объективные законы формирования и сохранения группового симбиоза у многих "приматов".

Со временем совершенствовались орудия труда, защиты и методы управления. Появилась возможность и необходимость взаимовыгодного сосуществования родственных родов и племен. С этими групповыми (социальными) интересами приходилось считаться, но личностное восприятие весьма ограниченно привычными повседневными контактами. Так уж устроена психика человека, что постоянно актуализируемое внимание может распространяться на ограниченное число объектов и субъектов. Отсюда смысл слова семь-я. Кампания из более десяти "я" начинает "делиться" даже в процессе общей беседы.

В современных условиях каждый человек очень зависим не столько от окружающих, сколько от политиков, которые фабрикуют гос. законы, от энергетиков, которые производят и обеспечивают подачу эл. энергии и от миллионов других людей, доверие к которым весьма призрачно. Оно основывается на стабильности социальных норм, исполняемости гос. законов - аналога моральных законов во внутригрупповых взаимоотношениях.

Система обязательного образования "не настаивает" на изучении юриспруденции, политики перекраивают гос. законы из соображений текущих конъюнктурных интересов и баланса мафиозных сил с применением столь обтекаемых формулировок, что в практическом применении их реальный смысл может оказываться противоположным номинальному значению, как: "Казнить нельзя помиловать".
Когда "правосудие" зависит от мзды, за "правильную" расстановку акцентов, тогда общество становится "собранием" конкурирующих, враждующих или "воюющих" группировок.

Вернемся к основному вопросу:

>И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон, а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно...

Возникает вопрос: Почему, с каких пор и только-ли "окраины" стали "чужими", а-то и врагами "кремлевского (народа) центра"?
"Автономная республика Московия" с незапамятных времен была независимым государством в пределах России и лишь прикрывалась терминами: Русь, Российская империя, СССР, а теперь = РФ.

Окраины значительно меньше страдали от этого "центра", чем московские окрестности.
Меня, тогдашнего жителя Киргизии, дважды: в начале 81 и 91г.г. поразили не столько неухоженность и суета Москвы, сколько нищета, разорение и опустошение в сельских местностях Подмосковья.

Взгляд на карту дорог воскрешает воспоминания о Римской империи, в которой, как известно "все дороги вели в Рим". Москва находится в центре огромно "паутины" автомобильных, железнодорожных, воздушных, финансовых и пр. магистралей, которые предназначены, как и во времена Ивана Грозного для "сбора дани"- выкачивания ресурсов из регионов и республик. По аналогичной схеме построены и магистрали субъектов федерации - вассалов: Чем ближе к границам областей, тем непроходимее становятся дороги местного сообщения.

"Москва, как много в этом слове" не самых лучших воспоминаний у всех окрестных "территорий" и народов. "Кремлевский народ" породил целые династии хранителей ордынских традиций и принципов могущества, основанного на экономическом и политическом грабеже всех, до кого их "руки" могут дотянуться.

Поэтому неудивительно, что "соседи" предпочитают любую другую кабалу, зависимости от Московии. Поляки, чехи и другие Восточно-европейцы предпочли забыть обиды и претензии к Германии, лишь бы отодвинуться подальше от "опеки" наследников Мамая.

При желании можно вывернуть эти слова в какую-нибудь "патологическую ненависть", лишь бы не признать "заслуги" "кремлевского народа" и тех, кто поддерживает их и их империи "величие", радуясь, что у них не отбирают всесезонные резиновые сапоги и универсальные ватники. Почему радуются? Потому, что их запрограммировали пропагандой против "бесчеловечных либерастов, общечеловеков, правозащитников, дерьмократов и прочих извергов цивилизованного мира", которые якобы еще страшнее нынешних "коммуно-медведей".

Можно рассуждать о "загадочной русской душе", о превосходстве "иррационального над рациональным", о дезориентированной в 19 в. и фактически уничтоженной в 20 веке интеллигенции - мозга народа и государства. Можно еще долго дожидаться очередного "Сталина", который придет и разведет все беды.
А можно подумать о собственной ответственности за собственную инфантильность, безалаберность, недисциплинированность в быту и мышлении.

Еще в 70-е годы меня возмущала всеобщая установка на "невыметание сора из избы" - на непокаяние и неосмысление причин происходящего. По этой причине не только жилища людей представляют собой скопища столетнего хлама, но и информационное пространство, питающее мышление, превратилось в свалку макулатуры, без начала и конца, без всякой логической или хоть идеологической связи.

Осталось сказать о особом вкладе РПЦ, как единственной мафиозно организованной политической силе предыдущих столетий в России. Сегодня много говорят о преследованиях деятелей РПЦ в ранний советский период, но если объективно разобраться, то РПЦ, как организация далеко не является самой обиженной в годы существования советской власти.

Именно идеологическая и политическая консервативность и близорукость церковных структур, их неуемные амбиции, экономические и политические аппетиты создали ситуацию неприятия эволюционных преобразований, пассивного накопления противоречий до критических значений, делающих неизбежными периодические социальные катастрофы.

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается неприятием отмены крепостничества, капитализма, необходимости технологической, политической, социальной модернизации, как закономерности исторического развития. События последних четырех столетий убедительно показали ущербность бездумного охранительства раннефеодальных стереотипов и традиций, но РПЦ никакая "наука" не идет в прок.
Нынешнее их лицемерие вообще вышло за все рамки приличий, но по-прежнему им нет конкурентов по влиятельности и организованности кроме организованной преступности.

С таким политическим активом бессмысленно ожидать перемен к лучшему или любви "соседей".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (30.09.2007 21:22:18)
Дата	01.10.2007 00:08:18

Re: Поток сознания.... потек.

>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?

Плотинку первую поставлю:

Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!

От	WFKH
К	А.Б. (01.10.2007 00:08:18)
Дата	01.10.2007 04:17:35

В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов"

Консолидарист.
>>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
>Плотинку первую поставлю:
>Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!

1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.
2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
а) Собственная элита, которая стрекотала о построении коммунизма для всех, о величии советского солдата, о происках империализма, а сама готовила приватизационный "коммунизм" для себя, погибших солдат не удосужилась даже пересчитать и похоронить, а выживших - держала на "голодном пайке" и использовала в пропагандистских целях.

О бездарном противодействии "проискам империализма" с полуголодным пропитанием, легендарными; ГАЗ-51, Запарожцем, жующими стиральными машинами, лихорадочными с-хоз. работами и бесчисленными боеголовками и говорить не хочется, если бы результаты их "противодействия" не выглядели прямым пособничеством. "Рыба стухла с головы" и все "органы" во главе с КГБ усердно помогали им избавляться от "своих" для государства и народа, но "чужих" для них.

Длительная подготовка принесла обильные плоды: даже сам народ стал не "свой" сам себе. Под скабрезный юмор профессиональных хихушников - стал смеяться над собой, над своим прошлым и будущим, пока вчерашние "товарищи" становились "господами" общенародной собственности и того-же народа.

б) Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей "чести и совести" и методы КГБ по подбору "в доску своих", но почему-то вспоминаются "Иоганы Вайсы", "Штирлицы" и прочие "чистейшие арийцы", которые выглядели "фашистее самых ярых фашистов", поскольку имели конкретные задания.

Если оглянуться "назад", то увидим "супер коммунистов", которые лучше бы были явными врагами. Прибавьте сюда деятельность спец. служб, компромат, шантаж, сговоры и наговоры, то получается, что "своим среди чужих, чужим среди своих" быть намного более выгодно и безопасно, чем наоборот.

в) Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения и успешно обходится без всякой ответственности перед заманипулированным населением. Начнут люди что-то понимать - устроят очередную "заварушку", чтобы проблемы выживания отключили любые попытки умствования.
===
Так-что, критериев "свойкости" очень много, но они вовсе не гарантируют от "мутаций", "профанаций" и шпионизаций в управляющих структурах.

Нужны такие принципы и методы функционирования системы управления, которые обеспечат доверие и подконтрольность любому должностному лицу вне зависимости от его предпочтений, явных или тайных целей и интересов, без истерических выкриков и поисков "чужих, среди своих".
===
Только не надо доказывать, что это невозможно. Возможно, и проверено в различных ситуационных вариантах.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (01.10.2007 04:17:35)
Дата	01.10.2007 09:41:58

Re: Поглядим.

>1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.

Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.

Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

>а)Собственная элита, которая стрекотала...

Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...

Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...

Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее лубую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)

От	WFKH
К	А.Б. (01.10.2007 09:41:58)
Дата	02.10.2007 02:54:43

Вот и пришли в "беличье колесо":

Консолидарист.

>Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

>>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
>
>Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

Улыбки и шутки - хорошо, но скоро будет не до них. Поэтому: "Готовь сани летом!"
На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками и наоборот. Помните слова: "Они слишком медлили ..."(пришлось пристрелить).

>>а)Собственная элита, которая стрекотала...
>
>Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Я не претендовал на роль ясновидца тайных человеческих намерений. Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

>Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

>>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...
>
>Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться. Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры. Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

>>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...
>
>Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее любую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

>Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)

Бывает такое ощущение: Луна, "презрев" всякий детерминизм, "идет по небу" только тогда, когда Вы идете по земле.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (02.10.2007 02:54:43)
Дата	02.10.2007 10:30:54

Re: Кого куда тянет - туда он и приходит. :)

>Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

Или вам стоит присмотреться к особенностям вашего "зрения". :)

>На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками...

Не пугает. По опрежделению - "кротов" не может быть много. Так что масса - за себя, а не за них. С другой стороны - "крот" привык прикидываться своим - а его "перелицевание в "охотника" - это уже истерика от безысходности.... дело непривычное и проигрышное. Опять же - "крот" сразу становится виден - "чьих он будет". Пустячок - а приятно! :)

>Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

До тех пор пока "кроты" оформлены в действующую систему, называемую "элитой" - нет таких мер. То есть результативынх. А то что себе углядываете - как эпитафия - "он делал все что мог..." Сдается мне - русские могут больше.

>Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

Надо же - а я и в конце 70 тоже отмечал самое (в меньших подробностях понимания, разумеется) - что у "руля" собираются.. ээээ... мало подходящие для этого люди. Это тоже "задним числом"? :)

>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.

Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

>Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры.

Это заметно. Но итог не радует. Так как...

>Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

Сперва - отсеивать "чужих" на дальних подступах. Тогда "свои", пусть с ошибками, но начнут менять курс в сторону общих устремлений. Для начала.

Но это все утопия - так как пока система жива - она такого не допустит.

>Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

Никакого колеса. Сперва вынужден отметить, что качественные люди - есть всегда. Ежели вдруг их в обществе становится "ниже плинтуса" - то всему обществу настает карачун. Оглянемся... Вроде бы у нас еще есть немного времени в запасе? :)

А приход во власть... тут есть одна тонкость, но вы ее лучше сами поймите.
Тогда последующий разговор с вами будет "во время". А пока - рано.

От	WFKH
К	А.Б. (02.10.2007 10:30:54)
Дата	04.10.2007 01:54:01

Кто, куда идет - туда он и приходит.

Консолидарист.

>>Я только предлагаю организационные принципы, ...
>>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.
>
>Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

Утешителем работаю с Духом Человеческим.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (04.10.2007 01:54:01)
Дата	04.10.2007 09:37:10

Re: Вот так даже??!!

>Утешителем работаю с Духом Человеческим.

То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом? :)

От	WFKH
К	А.Б. (04.10.2007 09:37:10)
Дата	04.10.2007 12:06:02

...ограничимся сущностной Троицей.

Консолидарист.

>>Утешителем работаю с Духом Человеческим.
>
>То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом?

Если иметь в виду первоначальное значение этого выражения: "Жаждущего понимания СМЫСЛА Бытия - Духа", то - несомненно.

Кроме того:

1) Я - атеист, "восславляющий" И.Христа совсем не так, как это делали и делают миллиарды других людей.
2) Я понял суть Учения И.Христа и "Первоначальных Христиан". Отсюда стала понятна роль Петра и Павла по превращению Христианства из Учения в мафиозную церковную организацию, идентичную той, представителей которой И.Христос называл лжецами, лицемерами и т.д.
3) Я предлагаю теорию Консолидаризма, которая органично вытекает из Учения И.Христа о возможности Спасения Человеческой Цивилизации от самоуничтожения, путем перехода к состоянию Интеллектуальной Федерации.
Это означает реализацию идей Сократа и Платона о безконфликтном существовании и качественном развитии самоуправляемых поселений, под руководством Ученых и векторных принципов взаимовыгодного взаимодополнения, в составе единой общепланетной Федерации.

Можно еще продолжать, вплоть до предсказаний Нострадамуса, который видимо имел доступ к информации, сохранившейся со времен прямых продолжателей дела И.Христа, но ограничимся сущностной Троицей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (04.10.2007 12:06:02)
Дата	04.10.2007 13:52:18

Re: "Абзац"...

обнаружился внезапно.

А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!

От	WFKH
К	А.Б. (04.10.2007 13:52:18)
Дата	04.10.2007 15:05:07

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха

Консолидарист.

>А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха в истории развития Человеческой Цивилизации. С другой стороны: Все новое - это "хорошо забытое старое"!

Все уже было и происходило в другое время, в другом месте или в других масштабах и информация об этом сохранилась. Но "сильным мира сего" это непонятно и невыгодно с их традиционной "кочки понимания".

Недалеко излагается суть реформ Чавеса, которые "нащупывают" пути движения в том направлении, которое я предлагаю. Все логически взаимосвязано в этом МИРЕ, поэтому - "удивительное рядом".

Человечество жило по законам развития "плода". Теперь оно должно "родиться" в интеллектуальном Духе, через кризис перехода, или погибнуть. Остатки, если останутся, деградируют и начнут все с начала. Это в том случае, если будем рассчитывать на "умность" "сильных мира сего".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата	21.09.2007 11:14:16

Re: Более того, и на "рукопашную" - товарищи зря надеятся...

Как во "время х" - напрасно будут взывать о помощи. Не к кому будет...

От	Дионис
К	А.Б. (21.09.2007 11:14:16)
Дата	21.09.2007 14:08:55

Вы русский язык понимаете? (-)

От	А.Б.
К	Дионис (21.09.2007 14:08:55)
Дата	21.09.2007 14:35:36

Re: Будет на вас еще 1 запрос "висеть".

На развернутое пояснений "а что имеено вы хотели сказать".

От	А.Б.
К	Дионис (19.09.2007 23:31:47)
Дата	20.09.2007 10:05:58

Re: Нда... иной раз - лучше и впрямь жевать, чем говорить.

>Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.

Ага - весь наорд - большой детсад... "штаны на лямке, пистолет на веревочке"... Как дожили-то до такого? А?

>- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают

Опаньки. Вы сказали именно то, что хотели или это рефлексия ваши формулировки не туда завела? Хочется "комфортного православия"? :)

>не я свел, а Вы и участник А.Б.

Вы. Своим недопониманием. Но тут - пусть Владимир К. вам лекцию прочтет.

>атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.

Ага. Только вопрос - кому умнеть надо в первую очередь? Кто несет в себе бОльшую часть причин возникновения и усугубления "дурдома"?

От	Дионис
К	А.Б. (20.09.2007 10:05:58)
Дата	20.09.2007 12:41:27

Re: Нда... иной...

>>Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.
>
>Ага - весь наорд - большой детсад... "штаны на лямке, пистолет на веревочке"... Как дожили-то до такого? А?

Вначале сами ответьте на свой вопрос. Как-никак и прожили дольше. В обсуждаемой ситуации не только некоторых участников нашего форума, но и аж 10 академиков в короткие штанишки одели. Других обули в лапти.

>>- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают
>
>Опаньки. Вы сказали именно то, что хотели или это рефлексия ваши формулировки не туда завела? Хочется "комфортного православия"? :)

А Вы услышали то что хотели или поняли вне контекста? Вообще разговор начался с моего возражения К насчет отсутствия интереса РПЦ в ведении ОПК и приведены аргументы. Это уже Вы и Владимир К зачем то расширили вопрос до летающих тарелок и астрологии

>>не я свел, а Вы и участник А.Б.
>
>Вы. Своим недопониманием. Но тут - пусть Владимир К. вам лекцию прочтет.

В подветке 2 моих сообщения, о том что я рассматриваю конкретный конфликт, и Ваши реплики как бы не к месту. Посмотрите.

>>атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.
>
>Ага. Только вопрос - кому умнеть надо в первую очередь? Кто несет в себе бОльшую часть причин возникновения и усугубления "дурдома"?

Желательно всем. Нехорошо в штанах на лямке в таком то почтенном возрасте на людях зажигать

От	А.Б.
К	Дионис (20.09.2007 12:41:27)
Дата	20.09.2007 13:57:43

Re: Ну-ка, сынку, поворотись-ка! :)

"- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают" - слова ваши?

Давайте-ка, в плане лучшего понимания - разверните подетальнее ваши страхи и опасения.

От	Игорь С.
К	Скептик (15.09.2007 20:13:35)
Дата	15.09.2007 21:10:24

разные области применимости

>"Они все боятся
>>марксизма, включая СГ, так как марксизм раздевает до гола за пять
>>секунд, все вранье тут же видно."

>сэтим элитология справится куда лучше. И интересы видны как на ладони, и прогностическая сила очевидна, и бреда про то, что историю делают деди коли и тети клавы, нет.

Я не думаю, что элитология как технический способ анализа противоречит марксизму. Марксизм ориентирован на более долговременные прогнозы, элитология - сиюминутна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Monco
К	Игорь С. (15.09.2007 21:10:24)
Дата	15.09.2007 23:00:22

Не обращайте внимания.

Скептик не имеет никаких представлений о мрксизме, кроме априорных.

От	Скептик
К	Monco (15.09.2007 23:00:22)
Дата	16.09.2007 14:54:11

Ну ты то, ты то откуда знаешь, фантазер? (-)

От	Monco
К	Скептик (16.09.2007 14:54:11)
Дата	16.09.2007 15:43:11

Из Ваших постов и попадавшихся на глаза статей. (-)

От	Игорь С.
К	Monco (15.09.2007 23:00:22)
Дата	16.09.2007 12:16:12

Как раз

>Скептик не имеет никаких представлений о мрксизме, кроме априорных.

по этой причине и обращаю... Вообще-то я Скептика знаю лет, этак 6-7...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Скептик
К	Игорь С. (16.09.2007 12:16:12)
Дата	16.09.2007 14:54:44

Ну ладно Монко, а вы , я думал , поумнее (-)

От	Игорь С.
К	Скептик (16.09.2007 14:54:44)
Дата	16.09.2007 17:32:11

Будем надеяться

что поумнее вы. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (14.09.2007 21:09:23)
Дата	14.09.2007 22:23:17

Re: Мне нравится,...

>>Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам он их располагал в следующем порядке.
>
>>1. История как борьба классов
>>2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса
>>3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата
>
>И что? Как это противоречит тому, что я написал?

Не знаю противоречит ли это тому что Вы написали, но новейшей истории эти "открытия" противоречат все без исключения.

>Вообще-то Маркс прежде всего создал методы анализа: диалектический и исторический материализм. В этих методах он определил, в частности, что люди "... создают идеи и категории, то есть отвлеченные, идеальные выражения ... общественных отношений. Тем самым, категории также мало являются вечными, как и те отношения, выражением которых они являются. Это - продукты исторические и преходящие." (Маркс-Аненкову, 28 декабря 1846 г. )

>Если этот отрывок не убеждает вас, что сам Маркс превыше всего ценил развитие и ненавидил догматизм, то я могу найти еще.

Понятие развития у Маркса само вполне догматично отождествлено с увеличением наживы, что в свою очередь опирается на догмат буржуазности человеческой природы. Маркс, как известно, отождествляет человека с тем что он производит и как он производит. И уже из этого тождества выводит свой "диалектический материализм".

Ну заменил он гегелевский "идеалистический" дух свободы "материалистическим" духом наживы, оставив дубовую диалектику Гегеля (буржуа заключенного в дикаре как дуб в желуде) без изменений. Те же яйца, только в профиль. Это что "методы анализа"? Или новый уровень фетишизации наживы?

Очевидно же что марксово представление о человеке исторически обусловлено. То что Маркс пытался выдать за универсальную природу человека есть ни что иное как культурная экзотика Анлии 19-го века.
-------------------
http://orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	K (14.09.2007 05:37:55)
Дата	14.09.2007 14:59:22

Re: Марксизм это...

>а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. Поэтому
>не стоит выдавать свои домыслы, как это пытаются делать КПРФ и
Если КПРФ действительно пытается ЭТО делать, то она безусловно неправа. К марксизму ее вождь никакого отношения не имеет

От	WFKH
К	K (14.09.2007 05:37:55)
Дата	14.09.2007 13:41:06

Одним нужна "теория", другим нужен "бренд".

Консолидарист.
>Марксизм это не <в душе>, а вполне конкретная теория, очень логически стройная и четкая. ...

С "конкретной" можно согласиться, но "стройной и четкой", а тем более - "последовательной, полной и научной" эту терию называли преждевременно и незаслуженно. Интересные и научные фрагменты конечно есть, но в целостную систему они так и не сложились. Нет даже четкого определения терминов: "пролетариат" или "труд".

>... Маркс сделал три фундаментальных открытия, сам он их располагал в следующем порядке.

>1. История как борьба классов

>2. Диктатура пролетариата, как самого революционного класса

>3. Неизбежность коммунизма, как результат борьбы пролетариата

Это политизированная версия "советского марксизма" по мотивам Стеньки Разина и Емельки Пугачева.

>> надо анализировать заново каждое состояние общества, а не
>> пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

>Хотите - анализируйте, но только не называйте это марксизмом, не нужно приватизировать раскрученный бренд, ...

Вот и прояснились исходные позиции: Одним нужна "теория", другим нужен "бренд".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	Игорь С. (13.09.2007 21:10:33)
Дата	13.09.2007 21:36:33

Анализировать - это не научно!

>>На диктатуру пролетариата
>
>надо анализировать заново каждое состояние общества, а не пользоваться одним шаблоном на все времена и все случаи.

Чукча знает кто у нас начальник партии. И что у нас наука тоже знает.

>Из того, что диктатура пролетариата была нужна в 1917-м, автоматом не следует что она будет нужна в 2017.

Да-да. Очень нужна была. И на Западе то без диктатуры пролетариата никак обойтись не могли, а уж в России, где и без того куцый пролетариат как мотылек сгорел в войне и подавно. Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы, единственным напоминанием о пролетариате и марксистской "научности" был шаблон диктатуры пролетариата, о которой так много говорили "ученые".

> Не говоря уже о формах диктатуры пролетариата, если она все же понадобится, они могут быть совсем другими

Вот беда, среди адептов шаблонной "науки" пролетариев тоже не густо. Так - отставные физики, обслушавшиеся в юности Семенова, а теперь материализма ради переквалифиыировавшиеся в лавочников.

Вооруженные всесильным шаблоном они конечно понимают что должны рулить лапотной Россией, но вот сами в свой шаблон не вписывааются. Уж и Зюганову речи пишут что нынче пролетарии - это программисты. А рабочие так - мелкобуржуазная масса.
------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (13.09.2007 21:36:33)
Дата	14.09.2007 08:22:02

Re:Лучше верные выводы, чем ложные образы

От	Александр
К	Alex55 (14.09.2007 08:22:02)
Дата	14.09.2007 08:51:24

Re: Re:Лучше верные...

>ВАЖНО! "Материализмом" Вы называете именно "классовые интересы", а вовсе не объективные.

Это не я. Это Маркс и любители его шаблонов. Чего и ждать от буржуазной идеологии?

>Общечеловеческие ценности действительно существуют, без балды.

Только в воспаленном воображении.

>У Маркса этот момент тоже оказался недостаточно акцентирован, надо признать.

Куда дальше акцентировать? "Индивиды совпадают с тем что они производят и как они производят".

> Но топать ногами не стоит. На мой взгляд, в той марксовой реальности классовые интересы пролетариата были наиболее близки к объективным интересам человека.

"Марксовой реальности" не бывает. Марксизм - фантом в могзах людей, согласно самому же марксизму. Отражение даже не объективной реальности Англии 19-го века, а ее буржуазной культуры в мозгу немецкого еврея-диссидента.

> Ленин постоянно подчеркивал, что пролетариат является наиболее последовательным выразителем интересов всех трудящихся, даже мелкой буржуазии.
>А некоторые последователи Маркса и все его противники эту "всеобщность" пролетарских интересов намеренно затушевали

Что не удивительно для буржуазного идеолога, оказавшегося в крестьянской стране.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (14.09.2007 08:51:24)
Дата	14.09.2007 09:19:47

Re:Эмпирика - упрямая вещь. Но интеллект еще упрямее

>>Общечеловеческие ценности действительно существуют, без балды.
>
>Только в воспаленном воображении.
Подумайте над следующим.
Как только природные обстоятельства становятся меньшей опасностью, чем другие люди, так оптимальной стратегией индивида становится превентивное устранение потенциальных конкурентов :-)

От	Александр
К	Alex55 (14.09.2007 09:19:47)
Дата	14.09.2007 09:31:07

Мой интеллект не справляется с этим бредом (-)

От	Alex55
К	Александр (14.09.2007 09:31:07)
Дата	14.09.2007 09:41:04

Re: Как хотите, конечно, но

первобытные человеческие племена могли развиваться успешно лишь благодаря иррациональному страху перед миром, а затем - благодаря верованиям. А затем - религиям. А затем - идеологиям господствующих классов...

Все это в значительной мере предотвращало стихийную, разрушительную, вредную для общности конкуренцию сильных

От	Александр
К	Alex55 (14.09.2007 09:41:04)
Дата	14.09.2007 09:47:43

Re: Как хотите,...

>первобытные человеческие племена могли развиваться успешно лишь благодаря иррациональному страху перед миром, а затем - благодаря верованиям. А затем - религиям. А затем - идеологиям господствующих классов... Все это в значительной мере предотвращало стихийную, разрушительную, вредную для общности конкуренцию сильных

Иррациональный страх перед проклятым миром шипов и репейников и вредная для общества конкуренция сильных и сами порождение древнееврейских верований, положенных в основу христианской религии, положенной в основу идеологий господствующих (на западе) классов.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (14.09.2007 09:47:43)
Дата	14.09.2007 10:04:07

Re:Вы же себя ученым называли, а не водомутом

>Иррациональный страх перед проклятым миром шипов и репейников и вредная для общества конкуренция сильных и сами порождение древнееврейских верований, положенных в основу христианской религии, положенной в основу идеологий господствующих (на западе) классов.
Я Вам толкую об объективном характере соответствия общностных иррационально-ценностных представлений тому уровню могущества (относительно природных обстоятельств), который достигнут общностью.
Если адекватные иррационально-ценностные представления вдруг отвергаются интеллектом, к чему никаких физических препятствий нет, то мир держится лишь на других интеллектах, которые не отвергли.
Ежели отвергают, скажем так, достаточное количество "интеллектуалов", то раскручивыается конкуренция, адекватная уровню могущества :-)

От	Alex55
К	Alex55 (14.09.2007 10:04:07)
Дата	14.09.2007 10:16:33

Раскрепощение разума не освобождает от ответственности

Дарю Вам безвозмездно этот мой скромный афоризмик

От	K
К	Alex55 (14.09.2007 10:16:33)
Дата	15.09.2007 12:54:32

Приношу извинения

Живу без очков и принял Ваш ник за AlexSS

От	Игорь С.
К	Александр (13.09.2007 21:36:33)
Дата	13.09.2007 22:06:40

Re: Анализировать -...

> Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы,

то они стали советскими рабочими и инженерами

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (13.09.2007 22:06:40)
Дата	13.09.2007 23:07:12

Re: Анализировать -...

>> Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы,
>
>то они стали советскими рабочими и инженерами

в отличии от антисоветских кадровых пролетариев, тяготевших к марксистам (меньшевикам)
-----------------------
http://orossii.ru

От	Игорь С.
К	Александр (13.09.2007 23:07:12)
Дата	14.09.2007 21:11:09

И?

>>> Когда заводы с рудниками заполнили крестьяне, притащившие с собой советы,
>>
>>то они стали советскими рабочими и инженерами
>
>в отличии от антисоветских кадровых пролетариев, тяготевших к марксистам (меньшевикам)
>-----------------------

Что дальше?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alex55
К	K (12.09.2007 13:26:25)
Дата	12.09.2007 16:31:54

Re: Эвона как...

> Начинать нужно с диктатуры пролетариата, если по "научному"
Начинайте.
>На диктатуру пролетариата. . . она мне абсолютно безразлична,...
Не начинайте.
> а евреи
>как никак люди и их жалко, что не скажешь о туманной диктатуре
>пролетариата, которая не то символ, не то вымысел.
Вам и наука безразлична.
Только евреи небезразличны.

>Вы, как и Маркс, считаете, что, так как пролетариату нечего терять, то
>он возьмет власть в свои руки и построит общество вообще без всякой
>собственности?
Это общество на постсоветском пространстве все еще легитимно, если пользоваться терминологией классового врага.
Что касается технологий, то для начала надо их назвать, потом выработать к ним адекватное общественное отношение. Тогда, может быть, эволюция

А насчет теплого местечка для антикоммунистов - это и в Ваш огород камешек

От	K
К	Alex55 (12.09.2007 16:31:54)
Дата	12.09.2007 19:31:25

Вот только не надо хвостом вертеть туда-сюда

Вас спросили - какой коммунизм Вы обрались строить? Коммунизм по
Марксу? Т.е. пролетариат, так как ему нечего терять, должен взять
власть и при помощи диктатуры построить общество без собственности?

Способны ответить на данный вопрос? Иначе разговор станет
беспредметным. Или марксисты уже стали обижаться, после того как им
положения их же теории приводят?

От	Alex55
К	K (12.09.2007 19:31:25)
Дата	13.09.2007 09:40:15

Re: Проверка на вшивость

>Вас спросили...
Можете ли Вы объяснить категорию "общечеловеческие ценности" с позиций какой-либо из ныне действующих в мире сил?
Можете ли Вы уттверждать, что эта категория не применяется в современных социальных технологиях?

От	K
К	Alex55 (13.09.2007 09:40:15)
Дата	13.09.2007 11:33:44

Что, заели?

> Можете ли Вы объяснить категорию "общечеловеческие ценности" с
> позиций какой-либо из ныне действующих в мире сил?

Спрашивайте не у меня, а у тех, кто "общечеловеческие ценности"
рекламирует. Мне они по барабану.

Вы выступили с предложением <дать определение коммунизму>. Никто Вас
за язык не тянул. Вот Вас и спрашивают - какой именно коммунизм Вы
имеете в виду. А вместо ответа Вы тут начинаете плести всякую ахинею,
говорить о чем ни попадя, но только не о том, на что сами до этого и
напрашивались. Нечего было предлагать <дать определение коммунизму>,
обсуждали бы тогда то, что Вам по силам, например, какая осенью будет
погода.

От	Alex55
К	K (13.09.2007 11:33:44)
Дата	13.09.2007 11:49:40

Re: В кусты, как и ожидалось

>> Можете ли Вы объяснить категорию "общечеловеческие ценности" с
>> позиций какой-либо из ныне действующих в мире сил?
>
>Спрашивайте не у меня, а у тех, кто "общечеловеческие ценности"
>рекламирует. Мне они по барабану.
Второй вопрос - тоже по барабану?

> Вот Вас и спрашивают - какой именно коммунизм Вы
>имеете в виду.
Я имею в виду коммунизм, которого боятся устроители глобальной финансовой пирамиды. Тот самый, что был реализован в СССР несмотря на заговор мировой буржуазии с целью предотвратить развитие событий в мире, предсказанное Марксом для условий 19-го века.
Вынужден повторить, что и Марск вряд ли одобрил бы применение его выводов, а не методов к пониманию реальности, сложившейся полтора века спустя.
Ваши вопросы как и вопросы других подобных "спецов по марксизму" преследуют не познавательные цели, а спекулятивные.

> А вместо ответа Вы тут начинаете плести всякую ахинею,
>говорить о чем ни попадя, но только не о том, на что сами до этого и
>напрашивались. Нечего было предлагать <дать определение коммунизму>,
>обсуждали бы тогда то, что Вам по силам, например, какая осенью будет
>погода.
Откровенное забалтывание сути
Реагирую адекватно с учетом рамок приличий.

От	K
К	Alex55 (13.09.2007 11:49:40)
Дата	13.09.2007 22:18:28

Итак, какой же коммунизм Вы нам предлагаете?

> Тот самый, что был реализован в СССР

В СССР руководство и теоретики считали, что построили не коммунизм, а
развитой социализм. Вы с ними не согласны и называете строй в СССР
коммунизмом? Тогда Ваш коммунизм не имеет никакого отношения ни к
общепринятым взглядам в СССР, и уж тем более к марксизму. Это некий
коммунизм по AlexSS. Правильно понял, что это оригинальная теория,
лично Ваша?

> Вынужден повторить, что и Марск вряд ли одобрил бы применение его
> выводов, а не методов к пониманию реальности, сложившейся полтора
> века спустя.

Уж не знаю, что там <Маркс вряд ли одобрил бы>, но несомненно Ваши
взгляды к марксистским не относятся, их коммунизм иной.

> Ваши вопросы как и вопросы других подобных "спецов по марксизму"
> преследуют не познавательные цели, а спекулятивные.

Эти вопросы - попытка выяснить, несмотря на Ваше непрерывное
слово-извержение, что же Вы хотите сказать. Выяснилось - Вы
изобрели некий новый тип коммунизма.

> Я имею в виду коммунизм, которого боятся устроители глобальной
> финансовой пирамиды.

Как они могут бояться коммунизма AlexSS, если они ничего о нем не
знают? Коммунизм по Марксу им известен, но никто уже сегодня серьезно
не будет рассматривать возможность захвата власти пролетариатом и
установлении им диктатуры. Социализм так же известен, СССР проиграл
соревнование, сегодня социализм доламывают в Китае, он однозначно
обречен и в Северной Корее. Так что зачем капиталистам бояться
социализм? От него страны сами отказываются с редкостным единодушием.
А о "коммунизме AlexSS" <устроители глобальной финансовой пирамиды>
просто ничего не знают, они его поэтому тоже не могут бояться.

Вы бы в следующий раз четче формулировали свои мысли, и было бы меньше
накладок, не пришлось бы тратить столько времени на выяснение <что же
Вы имели в виду>.

От	Alex55
К	K (13.09.2007 22:18:28)
Дата	14.09.2007 08:44:20

Я предлагаю научный :-)

>В СССР руководство и теоретики считали, что построили не коммунизм, а
>развитой социализм. Вы с ними не согласны и называете строй в СССР
>коммунизмом?
У Вас плохая память, дружище. Социализм понимался как первая стадия коммунизма со времен Маркса.
Проблемы были с пониманием второй стадии. Я их снимаю, эти проблемы.

> Тогда Ваш коммунизм не имеет никакого отношения ни к
>общепринятым взглядам в СССР, и уж тем более к марксизму.
Ну что Вам сказать? "Врете" - модераторы рассердятся, "манипулируете" - не произведет должного эффекта.
Вульгаризацией марксизма больше занимаются его противники, а не адепты. Зачем им это нужно, хотя сам марксизм им по барабану?
Ответ очевиден.

> Это некий
>коммунизм по AlexSS. Правильно понял, что это оригинальная теория,
>лично Ваша?
Дразнилки с ником считаю личным оскорблением.
Требую публичного извинения.

>Уж не знаю, что там <Маркс вряд ли одобрил бы>, но несомненно Ваши
>взгляды к марксистским не относятся, их коммунизм иной.
Преемственности представлений не усматриваете?
Вам отчего-то выгодно, чтобы коммунизм Маркса остался в 19 веке.

>Эти вопросы - попытка выяснить, несмотря на Ваше непрерывное
>слово-извержение, что же Вы хотите сказать. Выяснилось - Вы
>изобрели некий новый тип коммунизма.
Покажите, в чем разница со старым типом коммунизма. Может быть, она не существенна?
Может быть, это те же "пролетарские" ценности, применяемые к новой социальной реальности?

>Как они могут бояться коммунизма AlexSS, если они ничего о нем не
>знают? Коммунизм по Марксу им известен, но никто уже сегодня серьезно
>не будет рассматривать возможность захвата власти пролетариатом и
>установлении им диктатуры.
Вот в этом вся фишка. Коммунизм Маркса они оконтурили так, что окромя диктатуры пролетариата вроде и говорить не о чем. А я напомню, что коммунизм никогда и никем не выводился из диктатуры пролетариата.
Почитайте, хотя бы, "Три источника... " В.И.Ленина.
Диктатура пролетариата - лишь социальная тежнология перехода к обществу без классового господства.

От	K
К	Alex55 (14.09.2007 08:44:20)
Дата	14.09.2007 12:11:03

Матчасть нужно знать! Цитаты

От	Alex55
К	K (14.09.2007 12:11:03)
Дата	17.09.2007 10:04:34

Хотите спорить с Марксом - обращайтесь к Марксу

>Страшно далеки Вы от марксистского взгляда на историю. Нет в марксизме
>никаких <лишь социальных технологий>, а есть классовый интерес
>пролетариата, у которого ничего кроме цепей, и интересы которого
>конфликтуют с интересами других классов, например, с мелкобуржуазными
>интересами крестьянства.
Я программист вообще-то. И, однажды решив проблему, ответив на вопрос, решаю ее заново лишь тогда, когда предыдущее решение не устраивает.
А так - пользуюсь прежней готовой программой.
На Ваши и другие подобные выпады, которых за четыре года в инете я встретил почему-то ужасно много, у меня есть много разных ответов. Но они оппонентам нужны лишь для продолжения забалтывания сути.
Поэтому приведу один самый первый ответ и прошу считать его окончательным.

Почему преемственность моих представлений с представлениями Маркса заботит моих оппонентов? Пусть она заботит меня, а оппонентов пусть заботят уже мои представления, а не марксовы.
Хотите спорить с Марксом - обращайтесь к Марксу.
PS
Я на форуме КПРФ давно уже предложил дополнить исторический материализм постулатом:
Начиная с определенного уровня развития науки, техники и технологий, мир людей становится практически управляем, то есть, естественно-исторические факторы отступают перед искусственным выбором.

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (17.09.2007 10:04:34)
Дата	17.09.2007 21:21:07

Вмешаюсь, слегка….

Цитата из Вашей реплики- "Не пора ли дать определение коммунизму ?":
"…пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности."
…Из реплики, "В кусты, как и ожидалось" :
"Я имею в виду коммунизм, которого боятся устроители глобальной финансовой пирамиды. Тот самый, что был реализован в СССР…"

Выражаю свою солидарность с Вами в этой дискуссии с К, и в подтверждение Вашей правоты хочу привести ещё один (весьма далекий от ваших с К теоретических выкладок), но абсолютно бесспорный факт: это - путь которым прошла наша страна за 70 лет и на котором добилась потрясающих успехов, эпохального значения и вышла на уровень сверхдержавы.
Вот и всё.

От	Скептик
К	А.И.Пономаренко (17.09.2007 21:21:07)
Дата	18.09.2007 16:45:02

Здесь не газета "советская россия"

"Выражаю свою солидарность с Вами в этой дискуссии с К, и в подтверждение Вашей правоты хочу привести ещё один (весьма далекий от ваших с К теоретических выкладок), но абсолютно бесспорный факт: это - путь которым прошла наша страна за 70 лет и на котором добилась потрясающих успехов, эпохального значения и вышла на уровень сверхдержавы.
Вот и всё. "

Вы путаете место действия. Здесь не совраска, где каждое лыко про "хороший СССР" -в строку. Здесь спор о марксизме. Разговоры о коммунизме в СССР и уж тем более об успехах СССР не имеют отношения к марксовому понятию коммунизма, о чем и говорит К. Тот "коммунизм", который был в СССР, закончил свое существования и этобыло неизбежно, он закончил свое существование практически во всех странах мира. Китай-кап. страна, Куба -уже во многом кап. страна. Осталось мировое пугало -Северная Корея, но и там демонтаж социализма идет полным ходом.

От	А.И.Пономаренко
К	Скептик (18.09.2007 16:45:02)
Дата	18.09.2007 22:07:03

думал было, вмешаюсь слегка – ан нет…

>Вы путаете место действия. Здесь не совраска, где каждое лыко про "хороший СССР" -в строку. Здесь спор о марксизме.

Не только. Перечитайте всё обсуждение, начиная, хотя бы, с реплики К: "Согласен со Скептиком" и до моего, т.ск., "вмешательства". Положения теории Макса, интерпретации марксистского взгляда на историю, и т.д. – приводятся в качестве нескольких (не всех!) аргументов, обосновывающих ключевые позиции оппонентов.

<Здесь спор о марксизме. >
В том числе и о марксизме, разумеется. Но это, всего лишь один (поверхностный) слой общего семантического пространства дискуссии.

Изложу свою позицию (в контексте предыдущей реплики-"вмешаюсь, слегка") другими словами:
Итак, 70 с лишним лет, страна двигалась – со всеми ошибками, недоработками, перегибами - в одном направлении, т.е., в направлении построения общества, "основанного на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности." – цитата из реплики Alex55, с которым я, в данном случае, полностью согласен). Результат – сверхдержава.
Потом развернули оглобли и поехали в другом направлении (кто и как разворачивал – это, пока в сторону), в результате - как выразился один мой знакомый, мариупольский грек - полный "папандос".
Так какой путь был "правильный"? <Тот "коммунизм", который был в СССР> или тот по которому двигаемся сейчас, беспрерывно заезжая (вступая, встревая) во всякие кандопоги и мн., мн., др. страшности и безобразия?
………………..
А вот эти ваши: "марксовое" понятие коммунизма – не "марксовое" понятие коммунизма;... дык этих (не марксовых-то) понятиев - без счета.
И это, не всё пустышки. Начиная от Ленина и до последних книг Александра Зиновьева – чем не авторитет? В том числе, и некоторые труды С.Г. К-М, кстати.

Ну, ладно…

Нет, вот ещё: <..коммунизм", который был в СССР, закончил свое существования и это было неизбежно> – голословное утверждение. Почему – неизбежно? Обоснуйте, чем-нибудь более состоятельным, чем, дескать, "все побежали, и я побежал" (<Китай-кап. страна, Куба -уже во многом кап. страна>).

От	Скептик
К	А.И.Пономаренко (18.09.2007 22:07:03)
Дата	22.09.2007 12:15:52

Поразительные вещи говорите

"Итак, 70 с лишним лет, страна двигалась – со всеми ошибками, недоработками, перегибами - в одном направлении, т.е., в направлении построения общества, "основанного на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности." – цитата из реплики Alex55, с которым я, в данном случае, полностью согласен). Результат – сверхдержава."

Это просто поразительно. Результатом 70 летнего движения стал крах социализма и распад СССР, а не супердержава. Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то этоне было бы столь абсурдно, но выдавать катастрофу за супердержаву, это что то очень оригинальное.

"Потом развернули оглобли и поехали в другом направлении (кто и как разворачивал – это, пока в сторону), в результате - как выразился один мой знакомый, мариупольский грек - полный "папандос"."

Совершенно неадектваные рассуждения, поскольку колоссальную страну не развернуть в одночасье, заранее, втечение долгих лет осуществлялся этот поворот, рассаживались антисоветчики на ключевые посты. Я уже многократно публиковал здесь биографии перестройщиков. Не всякой шелупони, мелких демагогов и "пияшевых", а ключевых фигур - Алиев, Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и проч. И все они задолго до перестройки были очень высоко.

"Так какой путь был "правильный"? <Тот "коммунизм", который был в СССР> или тот по которому двигаемся сейчас, беспрерывно заезжая (вступая, встревая) во всякие кандопоги и мн., мн., др. страшности и безобразия?"

Вы нелепые сравнения делаете, из двух альтернатив, а их больше. Мало того, сегодняшний путь -есть закономерное следствие из предыдущего.

"Нет, вот ещё: <..коммунизм", который был в СССР, закончил свое существования и это было неизбежно> – голословное утверждение. Почему – неизбежно?"

вот почему, читайте две моих статьи.
сначала вот эту http://contr-tv.ru/print/216/
потом продолжение

http://contr-tv.ru/print/1129/

От	А.И.Пономаренко
К	Скептик (22.09.2007 12:15:52)
Дата	22.09.2007 19:06:52

Небольшое дополнение к предыдущей реплике

Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в основных текстах, ни в промежуточных и окончательных итогах и выводах - не обнаружил

От	Скептик
К	А.И.Пономаренко (22.09.2007 19:06:52)
Дата	22.09.2007 19:32:05

Ничем не могу помочь

"Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в основных текстах, ни в промежуточных и окончательных итогах и выводах - не обнаружил"

Ничем не могу помочь. Пишу оченьпростым языком, если столь простую речь не понимаете , я ничем помочь не могу. Крах социализм неизбежен потому, что социализм не устраивает тех, кто управляет этим социализмом.

От	WFKH
К	Скептик (22.09.2007 19:32:05)
Дата	24.09.2007 14:55:41

Помочь могу, но необходимо желание помощи.

Консолидарист.

>Крах социализм неизбежен потому, что социализм не устраивает тех, кто управляет этим социализмом.

Это понятно. Не понятно: Почему "социализм" создал такие условия, в которых интересы управляющих разошлись с "интересами социализма", а управляемые перестали понимать собственные "социалистические" интересы и утратили всякое желание их защищать?

"Хороший был проект, но построенное по нему "здание" почему-то рухнуло!?" Виноваты исполнители или проектировщики, не заложившие в проект поправки на психологию и возможности исполнителей. Я считаю, что сама смыслологическая конструкция "проекта" была дефектной - не реализуемой, не жизнеспособной, не прогрессивной по отношению к капитализму.

Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (24.09.2007 14:55:41)
Дата	24.09.2007 17:57:29

А кроме того -

>Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.

- доказательная база, под столь категорическое и однозначное утверждение ("неизбежность"-де краха СССР), просто по объёму текста, никак не упакуется в две, сравнительно небольшие статьи, которые, уважаемым оппонентом, использованы в качестве двух посылок к выводам такого размаха.

Ну, ладно…

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (24.09.2007 17:57:29)
Дата	25.09.2007 01:57:19

если эти пункты не убеждают, то дело не в аргументации, а в восприятии.

Консолидарист.

>>Доказать можно, но доказательства надо воспринимать логическим рассудком, а не эмоциями или пристрастиями.
>
>- доказательная база, под столь категорическое и однозначное утверждение ("неизбежность"-де краха СССР), просто по объёму текста, никак не упакуется в две, сравнительно небольшие статьи, которые, уважаемым оппонентом, использованы в качестве двух посылок к выводам такого размаха.

При малейшей возможности не писал сочинения на заданную тему, поэтому привык полагаться на самостоятельно выстраданную аргументацию. Мне не нужны большие статьи для обоснования закономерности развала СССР.

1. Идеология марксизма, принятая к реализации, не давала внятных ответов на многие вопросы системного и технологического характера. Ответы так и не были найдены, поскольку отсутствуют в заданной логической системе.

2. Даже в школе не рекомендуется "перешагивать" через учебные программы - попытка "скачка" через фазу капитализма является бесперспективной (особенно) согласно историческому материализму.

3. Все тоталитарные режимы делают упор на харизматических лидеров. Отдельная и "открытая" личность уязвима для покушений и различного рода шантажа.

4. Режим личной власти требует неограниченных полномочий для лидера, контроль за действиями которого становится невозможным.

5. ... и многое другое, что подвергает систему управления неминуемым рискам утраты контроля над ситуациями, а способность общества к само-определению и само-деятельности быстро атрофируется исходя из принципа единства прав и обязанностей.

Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело не в аргументации, а в восприятии.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (25.09.2007 01:57:19)
Дата	25.09.2007 19:47:23

Я вам про Петра, а вы мне про Сидора…

Вы со Скептиком, продолжаете и продолжаете перечислять причины по которым произошел развал СССР. А никто и не спорит с причинно-следственной связью. Здесь у вас, всё закономерно. При таких и таких причинах (совокупности указанных факторов) – именно такой результат (развал СССР) действительно - был неизбежен.
А я Вам толкую о том, что факторы, каждый по отдельности и в своё время, разумеется, - в силу которых был разрушен СССР- вполне поддавались корректировкам и вовсе не были неизбежными. А следовательно, и крах СССР не был неизбежен.

Вот для примера:
на дороге произошла авария. В результате анализа обстоятельств ДТП, достоверно установлена цепь событий приведших к катастрофе: некачественный ТО + ошибка водителя + скользкая дорога и т.д. и т.д. Определяются виновные, определяется степень ущерба…
Разве изо всего этого следует, что аварии нельзя было избежать?

Просто, в данном обмене мнениями, меня царапнула акцентуация Скептика на слове "неизбежность" (чуть ли не рок мистический). Но, коль скоро уважаемый оппонент, позволяет себе делать замечания относительно построения моих словесно-логических конструкций (дескать, "Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то это не было бы столь абсурдно…" и пр.), то и я, в свою очередь, считаю себя в праве ответить в том же ключе: надо более внятно излагать свои мысли (периодически, желательно, справляясь в словарях, относительно значения терминов, которыми оперируете, выстраивая доказательную базу) и не вовлекать оппонента в пустопорожние разъяснения.
Только и того.

Ну, ладно…

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (25.09.2007 19:47:23)
Дата	26.09.2007 03:25:43

Я тоже про Петра, про Сидора сказать не могу.

Консолидарист.
>Вы со Скептиком, продолжаете и продолжаете перечислять причины по которым произошел развал СССР. А никто и не спорит с причинно-следственной связью. Здесь у вас, всё закономерно.

>А я Вам толкую о том, что факторы, каждый по отдельности и в своё время, разумеется, - в силу которых был разрушен СССР- вполне поддавались корректировкам и вовсе не были неизбежными. А следовательно, и крах СССР не был неизбежен.
...
>Разве изо всего этого следует, что аварии нельзя было избежать?

Гегеля, Маркса, народников и всех остальных уже не заставишь "переписать" их высказывания, публикации, дела и авантюры, их судьбы и судьбы народов и государств. Аналогично: сегодня каждый из нас говорит и пишет вовсе не то, что придет в голову через год или десятилетие. Почти наверняка многие убеждения значительно изменятся со временем, но завтрашняя реальность складывается из сегодняшних представлений, а не наоборот.

Чтобы избежать аварии или катастрофы необходимо не только иметь убедительное предвидение, но - и значительные средства для ввода корректирующих сил.

Другое дело: в случае "реинкарнации" СССР можно уверенно прогнозировать НЕИЗБЕЖНОСТЬ его второго погребения, но в значительно более сжатые сроки.
Люди отчасти изменились сознанием и самосознанием, а теория социализма и коммунизма осталась неизменной, поэтому неизбежно приведет к тому-же результату.

Чтобы "сварить" другую сталь нужна новая теория, технология и возможно даже другие сталевары.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (26.09.2007 03:25:43)
Дата	27.09.2007 05:48:58

по поводу "второго погребения"

>Другое дело: в случае "реинкарнации" СССР можно уверенно прогнозировать НЕИЗБЕЖНОСТЬ его второго погребения, но в значительно более сжатые сроки.
>Люди отчасти изменились сознанием и самосознанием, а теория социализма и коммунизма осталась неизменной, поэтому неизбежно приведет к тому-же результату.

>Чтобы "сварить" другую сталь нужна новая теория, технология и возможно даже другие сталевары.

Согласен на 1000%.
Говорят, что в одну реку нельзя войти дважды… О "реинкарнации" СССР, речи быть не может,.. это - исключено,..
но говорю о возможности (которая, в настоящее время, ни как не реализовывается) уже сейчас, начинать приостанавливать, по силе-мере, атомизацию и моральную деградацию общества; восстанавливать "мировозреческую матрицу народа" (в терминах С.Г. К-М), с чувством национального единства и национальной солидарности; собирать, потихоньку, территории и т.д., и без- конечно же- идеологических и др., не менее важных, "проколов", присущих властям 60-70-80-х годов.
Другой вопрос – кому это под силу, кроме самого государства, в лице… ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"…

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (27.09.2007 05:48:58)
Дата	27.09.2007 15:51:12

По поводу "второго воскрешения".

Консолидарист.

>но говорю о возможности (которая, в настоящее время, ни как не реализовывается) уже сейчас, начинать приостанавливать, по силе-мере, атомизацию и моральную деградацию общества; восстанавливать "мировоззреческую матрицу народа" (в терминах С.Г. К-М), с чувством национального единства и национальной солидарности; собирать, потихоньку, территории и т.д., и без- конечно же- идеологических и др., не менее важных, "проколов", присущих властям 60-70-80-х годов.

Попробуйте отремонтировать любой прибор или механизм без ясного представления о функциональном назначении и принципе работы каждой детали и всей системы в целом.
Даже если будет полная уверенность в собственном знании и понимании, но представления не будут соответствовать "мат. части", то ничего не выйдет - будет только хуже.

Аналогичную ситуацию наблюдаем сегодня почти на всех уровнях управления. Где надо "подкрутить отверткой или слегка смазать", там орудуют "молотком и зубилом" или наоборот.

""восстанавливать "мировоззреческую матрицу народа""

Это означает "реинкарнировать" прошлое, но той "матрице" соответствовали те условия, поэтому мы к ним и движемся.
Нужно не восстанавливать исторический хлам, а использовать исторический культурный опыт при создании (Открытии) новой концепции, которая давала бы ответы на актуальные вопросы. Такой концепцией может стать Консолидаризм.

> Другой вопрос - кому это под силу, кроме самого государства, в лице+ ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"+

Нам это под силу, если серьезно займемся работой. До конца года можно в основном управиться, если организуется группа в 10-20 человек.
Все начинается с мысли о Смысле и лишь намного позже материализуется в явления и события.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (27.09.2007 15:51:12)
Дата	27.09.2007 18:48:00

Вы меня, вынуждаете, нехорошо об Вас думать...

>> Другой вопрос - кому это под силу, кроме самого государства, в лице, ну,.. уж точно, не в лице "бледного подполковника"
>
>Нам это под силу, если серьезно займемся работой. До конца года можно в основном управиться, если организуется группа в 10-20 человек.
>Все начинается с мысли о Смысле и лишь намного позже материализуется в явления и события.

..потому - просто, ражвожу руками...

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (27.09.2007 18:48:00)
Дата	28.09.2007 00:00:01

Христос говорил: "Встань и иди!" Кажется невозможным?

(Большой отрывок текста куда-то исчез. Извиняюсь, но нет времени восстанавливать. Остаток.)

Тогда появляются неприятные воспоминания о упущенных и утраченных возможностях.
Это как нажатие на курок, как шаг к подвигу или предательству - это момент выбора, который впоследствии будет вспоминаться с гордостью или ...

Опять вспомнился "Шурик": "Грешно смеяться над больными людьми". Из нынешней "психушки" выбраться не легче, поэтому Ваш скепсис вполне понятен.
Непонятно только: чем Вы жертвуете, если даже проект не увенчается намеченным успехом? Несколько недель ответственного отношения к обсуждению аналогичных вопросов и Ваша подпись под итоговым документом. А там: что Бог пошлет! В любом случае - ничего катастрофического.

Поэтому не торопитесь с нехорошими мыслями.

От	K
К	А.И.Пономаренко (25.09.2007 19:47:23)
Дата	26.09.2007 01:07:50

Re: Я вам про Петра, а вы мне про Сидора"

1. аналогии применяются для пояснения своей мысли, но не для выводов
из аналогий.

2. очень сильно сомневаюсь, что можно преодолеть интересы
чиновничества, что при СССР, что сегодня. Много раз говорил, что как
нам бы не хотелось, кризис был неизбежен, что тогда, что сегодня. Нет
методов устранения элиты (ее власти) вне кризиса.

От	А.И.Пономаренко
К	K (26.09.2007 01:07:50)
Дата	27.09.2007 06:03:45

Первый пункт, опровергается на счет- "раз" , а вот по 2-му пункту

>2. очень сильно сомневаюсь, что можно преодолеть интересы
>чиновничества, что при СССР, что сегодня. Много раз говорил, что как
>нам бы не хотелось, кризис был неизбежен, что тогда, что сегодня. Нет
>методов устранения элиты (ее власти) вне кризиса.

согласен отчасти.
Хотя, в истории, достаточно было примеров преодоления "интересов чиновничества". И при Петре и при Сталине, т.е. - это тоже, не невозможно.

От	K
К	WFKH (25.09.2007 01:57:19)
Дата	25.09.2007 10:14:06

Re: если эти...

> Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело
> не в аргументации, а в восприятии.

Не в восприятии, оно лишь результат, а в интересах

От	WFKH
К	K (25.09.2007 10:14:06)
Дата	25.09.2007 21:23:22

Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно видоизменяться

Консолидарист.
>> Можно еще долго продолжать, но если эти пункты не убеждают, то дело
>> не в аргументации, а в восприятии.
>
>Не в восприятии, оно лишь результат, а в интересах

Ворачиваемся к извечной проблеме "яйца и курицы". Индивидуальное восприятие формируется намного раньше системы ценностей и "преломляет" поступающую информацию всегда, в то время, как "интересы" по многим вопросам остаются индифферентны или неопределенны по сумме предпочтений.

Пример: В Беслане и Норд-Осте "правоохранители" "зачистили" "террористов"- тоже граждан РФ по одной схеме так, что спросить о заказчиках и привлечь к ответственности практически некого. Мы не являемся участниками или свидетелями событий, наши непосредственные интересы почти не
затронуты, а тип восприятия интерпретирует реакцию каждого с множеством оттенков от: "так им и надо", до: "концы в воду".

Поэтому: Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно видоизменяться под воздействием стереотипов восприятия.
(Грабитель готов был убить сопротивляющуюся жертву, но увидев перстень на пальце, кинулся целоваться, признав в жертве родственника.)

Убедил?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (25.09.2007 21:23:22)
Дата	26.09.2007 01:27:34

Re: Интересы вторичны...

> Поэтому: Интересы вторичны по отношению к восприятию и могут заметно
> видоизменяться под воздействием стереотипов восприятия.

Типа - сидят чиновники и думают, как им родину еще раз полюбить, каким
таким способом. Если у них одно восприятие, то они из нас консервов
наделают и начнут продавать на международной арене, чем и прославят
родину, а если другое восприятие - то начнут с нас с живых сдирать
кожу и продавать наши скальпы.

От	А.И.Пономаренко
К	Скептик (22.09.2007 19:32:05)
Дата	23.09.2007 05:55:10

Иная "простота, хуже воровства"

>"Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в основных текстах, ни в промежуточных и окончательных итогах и выводах - не обнаружил"

>Ничем не могу помочь. Пишу оченьпростым языком, если столь простую речь не понимаете , я ничем помочь не могу. Крах социализм неизбежен потому, что социализм не устраивает тех, кто управляет этим социализмом.

Вам, вообще, известно значение терминов- "доказательство", "силлогизм"?

От	А.И.Пономаренко
К	Скептик (22.09.2007 12:15:52)
Дата	22.09.2007 18:47:58

Прочитал обе Ваши статьи.

Внятных доказательств "неизбежности" краха <коммунизма, который был в СССР>, ни в промежуточных, ни в окончательных итогах и выводах - не обнаружил.
В основном – это констатация факторов (отчасти, спорных) способствовавших уничтожению моей страны.
Основываясь на Ваших же статьях, можно утверждать и обратное, т.е. -вполне, можно было избежать.
Где-то проговорена (у С.Г.К-М, кажется), мысль, что никто не предполагал, что предателем окажется первое лицо государства … Вот Вам, ещё один фактор,.. вспомнился кстати...

Словом, разбор причин, по которым СССР "попал в историческую ловушку" – что безусловно, очень важно и нужно - ещё не есть доказательство "неизбежности" этого "попадалова" (процесу, я маю на увазi,.. звиняйте).

Повторяю: избежать можно было, вполне. Только вот, рассуждения о том, что было бы, если бы… - занятие, не весьма продуктивное, мягко говоря… Уверен, Вы это не хуже меня понимаете, потому- на сём, останавливаюсь.

От	А.И.Пономаренко
К	Скептик (22.09.2007 12:15:52)
Дата	22.09.2007 16:55:51

Не будем лукавить…

>Это просто поразительно. Результатом 70 летнего движения стал крах социализма и распад СССР, а не супердержава. Если бы вы сказали, что по ходу дела была построена супердержава, то этоне было бы столь абсурдно, но выдавать катастрофу за супердержаву, это что то очень оригинальное.
Вы же прекрасно поняли, что " катастрофу за супердержаву" я не выдавал. Вы переместили по своему усмотрению, точку отсчета, и тем исказили смысл текста до, действительно, поразительной нелепости.
Пока двигались в этом направлении… – были сверх державой, а как перестали двигаться в этом направлении, так превратилась, в … его знает, чего. Ну, ладно…
Кстати, временнУю привязку (хотя и условно, конечно), вполне можно сделать. 91 г., или 85, или 54 (но, не раньше)., но это, к слову, между прочим…

>Совершенно неадектваные рассуждения, поскольку колоссальную страну не развернуть в одночасье, заранее, втечение долгих лет осуществлялся этот поворот, рассаживались антисоветчики на ключевые посты. Я уже многократно публиковал здесь биографии перестройщиков. Не всякой шелупони, мелких демагогов и "пияшевых", а ключевых фигур - Алиев, Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и проч. И все они задолго до перестройки были очень высоко.
Всё верно. Кроме начала- <Совершенно неадектваные рассуждения>, поскольку я и не утверждал, что развернулись "в одночасье", ни с того ни с сего.
И это Вы тоже, прекрасно поняли. И опять, с Вашей стороны, тот же прискорбный поступок, с игрой словами.

>Вы нелепые сравнения делаете, из двух альтернатив
По крайности – альтернатива. В вашей же реплике, вообще ни одной - однозначное, безапелляционное утверждение: <…и это было неизбежно>.

Благодарю за ссылки. Перехожу по ним.

От	Администрация (И.Т.)
К	K (14.09.2007 12:11:03)
Дата	14.09.2007 19:59:50

Выговор с занесением за искажение ника

Alex55 не есть АлексСС. Просьба больше так не делать.

От	Alex55
К	K (12.09.2007 19:31:25)
Дата	13.09.2007 09:26:15

Напрасно

>Вас спросили - какой коммунизм Вы обрались строить? Коммунизм по
>Марксу? Т.е. пролетариат, так как ему нечего терять, должен взять
>власть и при помощи диктатуры построить общество без собственности?

>Способны ответить на данный вопрос? Иначе разговор станет
>беспредметным. Или марксисты уже стали обижаться, после того как им
>положения их же теории приводят?
Ваше поведение похоже на фокусы ведущих с "Эхо Москвы". Они тоже говаривали, что вопросы тут задают оне и тольки, а наше дело отвечать али помалкивать. А я не все еще изложил, дорогой К.
Вам что-то неясно в вышеизложенном?
Это моя (правильная на мой взгляд) трактовка сущности советского тоталитаризма, который одни поливают грязью, а другие не в силах объяснить. Я - объясняю.
Еще я объясню кое-что о сущности "постсоциалистической трансформации", раз другие с этим буксуют.
И еще кой-чего.
А Вы используете апелляции к Марксу лищь для того, чтобы управлять ходом моих рассуждений. Зачем? Разве я алогичен? Разве я несу ахинею? Разве это всем сейчас ясно?
Напрасно Вы думаете (делаете вид), что мое объяснение бесполезно.
Напрасно Вы думаете, что без диктатуры пролетариата неврозможно ничего изменить в нашей жизни таким образом, чтобы она пошла другим путем.
Напрасно.

От	K
К	Alex55 (13.09.2007 09:26:15)
Дата	13.09.2007 11:33:45

Так способны Вы или нет

ответить на простой вопрос - какой коммунизм Вы обрались строить?
Коммунизм по Марксу? Т.е. пролетариат, так как ему нечего терять,
должен взять власть и при помощи диктатуры построить общество без
собственности?

От	Gera
К	K (11.09.2007 13:34:22)
Дата	11.09.2007 14:22:15

Эти ракетки и Осой древней элементарно сбиваются.

Было бы желание. Кстати, осиные учебные пуски по катюшным снарядам и проводились в своё время. Не знаю как сейчас.

От	Karev1
К	Gera (11.09.2007 14:22:15)
Дата	11.09.2007 14:30:28

Re: Эти ракетки...

>Было бы желание. Кстати, осиные учебные пуски по катюшным снарядам и проводились в своё время. Не знаю как сейчас.
НЕ знаю как Осой, а Стрелой катюшные снаряды сбивались еще в 1970-м, прямо с плеча.

От	K
К	Karev1 (11.09.2007 14:30:28)
Дата	12.09.2007 17:19:48

Бабки пересчитал и удивился

В Израиле 6 млн человек, обычно считается работающими в пром развитых
странах половина (минус дети и старики), т.е. работающих там 3 млн. А
на вооружение взят заем в 30 млрд. долл. Получается по 10 тысяч на
нос, плюс проценты. Ясно, чтобы позволили распилить такие бабки, не
задавая лишних вопросов, палестинские террористы должны для этого
стрелять просто непрерывно.

От	K
К	Karev1 (11.09.2007 14:30:28)
Дата	12.09.2007 13:26:23

Нац проект - Народ православный и покорный

> НЕ знаю как Осой, а Стрелой катюшные снаряды сбивались еще в 1970-м,
> прямо с плеча.

Чтобы воспользоваться Стрелой или Осой. Нужно заранее знать, где
полетит и когда полетит палестинская <ракета>. А Тор сшибает даже
мелкую мелюзгу автоматически. Приятель говорил, что и у французов есть
подобный комплекс (Кроталь?), можно с кораблей поснимать
скорострельные пушки, а подобные комплексы есть в любом современном
военном флоте. Т.е. блокировать палестинскую автономию с воздуха раз
плюнуть. Но недавно американцы выделили израильтянам 30 млрд. долл. в
долг на закупки вооружения, наверняка на закупки в кампаниях дружащих
с семьями Бушей или Дика Чейни. Грядет <большой распил>. А
палестинские <ракеты> выполняют важную функцию, они пугают израильтян,
которые согласны на большие траты на вооружение, и вооружение
закупают, но не для борьбы с палестинскими <ракетами>, а для борьбы с
инопланетянами, так как именно с него их элита и американская имеют
неплохую <маржу>. Например, собираются закупать истребители пятого
поколения. Даже американские военные стали возмущаться, так как не
поймут, зачем им эти истребители 5-го поколения, даже они не могут
понять, с кем ими воевать, только если прилетят инопланетяне, появится
достойный для тех истребителей противник. А вокруг Израиля у соседей
или американская авиационная техника, которая выключается нажатием
кнопки на пульте в Пентагоне, или советский авиационный антиквариат.
Но Израилю по зарез понадобились истребители 5-го поколения, а Тора
или Кроталя ни одного не купят, <маржа> мала. Вот вам и хваленый
сионизм с его супер-пупер-патриотизмом, израильская элита
разворовывает государства как и наша вчерашняя не патриотичная,
перекрасившаяся сегодня в патриотов. Ну и пошли бы эти патриоты . .
куда подальше.
Сегодня в россиянии большой распил грядет в нац проектах. Ничего
путнего не будет сделано, все распилит и рассует по карманам элита, на
этот раз патриотическая. Смешно пролетели академики. Они придумали
мульку про нанотехнологии (роскосмос собрался осваивать Луну, а Греф
копать туннель под Беринговым проливом), академики вовремя
подсуетились, и даже Иванова притащили к себе и показали муху ему под
микроскопом, Иванов был шокирован видом мухи и сразу осознал, что
наука это круто. Впору писать <остро сатирический> рассказ. Объявили о
новом нац проекте, академики раскрыли было рот, но. . . не тут то
было, в результате дворцовых интриг возглавил сей распил бывший зам
Чубайса по РАО ЕС, все растащат чубайсята, а академики получат кукиш.

От	K
К	Alex55 (11.09.2007 08:04:48)
Дата	11.09.2007 10:04:03

Лежу я на пляже на Канарах, а о России душа болит

Специально же статью притащил Лохманна
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226773.htm

Не наша элита первой пускает ко дну могущество и будущее своей страны,
превращая ее в третьеразрядную. Элита это же проделала неисчислимое
число раз и способов во всех частях мира. У Лохманна приведены примеры
Испании, Франции и Нидерландов, как элиты присвоив себе всю <кассу>
уничтожили будущее своих стран. Или в Испании конца 16-го века был
виноват пост-модернизм? Сами своими руками разрушили будущее своей
страны, так как элита присвоила все общественное достояние себе
любимой. Абсолютно тоже самое произошло и в СССР. И полностью до
лампочки, какой чачей для промывки мозгов остальным при этом
пользовалась элита. Не нашлось бы <либерализма>, выдвинули бы вперед
хоть заветы древних <арийцев, которые мы потеряли>. Идеологических
холуев, готовых услужить и оправдать, присутствует всегда великое
множество.

А нам предлагают бороться за цвет забора - в зеленый цвет его
покрасить или в розовый.

От	Босов
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	09.09.2007 12:03:33

размышления загнанной лошади

и чего хозяин меня все подгоняет. неужели не видит что я и так еле ноги волочу. может у него с рефлексией что-то не так. если я упаду что он будет делать?
ах если бы он понимал мое ржание. мы могли бы вступить в диалог.
а может у него психическое отклонение клинического характера?

От	Леонид
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	09.09.2007 03:05:33

Непонятен один момент

К рынку времен Адама Смита с его невидимой рукой, механистическим аналогом Творца - не вернуться. Это однозначно. Так в какую эпоху это все вылезло? В то самое Просвещение. В ту самую эпоху Просвещения, закончившуюся торжеством насилия. Как и иное жизнеустройство после наполеоновских войн со всем своим благодушием сгорело на Первой мировой войне.
А диалога на излете перестройки не получилось. Никто его и вести не хотел.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (09.09.2007 03:05:33)
Дата	09.09.2007 10:45:26

Re: Эта же проблема и у либералов

Неолиберализм - фундаментализм Просвещения с примесью шизофрении постмодерна. Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе. Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут. По этой дорожке пошли и наши - от Сахарова до нынешних. Из-за невежества и установки на имитацию.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата	11.09.2007 20:29:23

Почему же с Сахарова?

>Неолиберализм - фундаментализм Просвещения с примесью шизофрении постмодерна. Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе. Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут. По этой дорожке пошли и наши - от Сахарова до нынешних. Из-за невежества и установки на имитацию.

И раньше "материалисты" ни на какой диалог не шли, а только проповедовали ИСТИНУ. В "Развитии капитализма в России" все это уже имеется во всей красе. Неолиберализм фактически плагиат с "научного коммунизма".
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата	10.09.2007 08:14:32

Re: Попробуем решить без оппонентов

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата	09.09.2007 20:06:56

Тут показательна одна книга

Адамс Вальтер, Брок Д.В. "Адам Смит шагает по Москве". М."ДЕЛО ЛТД", 1994 г.
Так в ней нет ничего особенного, обычный набор неолиберальных догм о всесилии невидимой руки рынка, свободной конкуренции и т.д. Просто любопытно, как это подается.
В некую восточноевропейскую страну после краха СССР (в какую именно - не говорится) приезжает из США советник по экономики. Само собой, радикальный рыночник. Учить премьер-министра той страны проводить радикальные рыночные реформы. Собственно, книга написана в форме диалога меж ними. И вот интересно, что в книге этой премьер относится к этому советнику как к своему учителю. Диалога как такового нет. Премьер, похоже, еще более радикальный рыночник,, после разъяснений очень хорошо усваивает уроки своего заокеанского учителя. И похоже полностью разделяет эти рецепты.
Под конец книги премьер хочет узнать у своего советника, почему не всегда в его стране следуют этим передовым экономическим взглядам? И приводит пример. Какая-то крупная корпорация в США (реально существующая, просто вылетело из головы ее название), оказавшись на грани банкротства, предприняла мощную лоббистскую атаку, в результате чего государство оказало ей помощь. Советник уверяет, что лично он боролся против этого до последних сил, но не смог убедить свое правительство и общественность в правильности своей позиции. Да, у них есть свои проблемы, далеко не всегда выбирается самая оптимальная модель.
Подчеркиваю - в этой книге, написанной в форме диалога, нет ни диалога, ни компромисса. Разясняется позиция неолиберализма в экономике как единственно верная, все остальное просто игнорируется. В этом смысле пропагандистская книга очень показательна.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата	09.09.2007 13:03:50

Нам бы их проблемы

"Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут."

А зачем им диалог? У них даже посиделки на курортах происходят. А диалог может разрушить их уникальное положение. Вы все время переводите обсуждение с главных вопросов, на третьестепенные. Вы пишете про швейцарский курорт, на котором собирались идеологи, но не пишете про тех, кто этот курорт оплатил. Вы постоянно пишете то про Сахарова , то про Заславскую, но предпочитаете не акцентировтаь внимание на тех, кто им крутил как куклами, кто дал им трибуну, кто их раскручивал. Советскому обществу и дела не было ни до какого сахарова, пока его целенаправленно не раскрутила гос. машина. Вся эта шатия демократическая кубарем бы полетела с трибуны, в их адрес бы улюлюкали, если бы не государство, блокировавшее диалог. Но что такое государство в данном случае? Да партноменклатура. Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.

От	И.Л.П.
К	Скептик (09.09.2007 13:03:50)
Дата	10.09.2007 11:25:09

Re: Логику Вашу я понимаю, выводы - нет

>Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.

Я понимаю Вашу позицию и логику, хотя и не вполне разделяю их. Но выводы Ваши мне не понятны.

Как я понимаю, распад СССР был, в общем, закономерным явлением, т.к. сформировалась элита, которой советский строй стал невыгоден. Плюс к тому, "поздний" советский строй создал хорошие условия для "халявщиков", а возможности для работящих граждан ограничил - вот и не стало у строя защитников. Это о прошлом. А что в настоящем и в перспективе? Все решает элита, так? Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадыаться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит. Вот, собственно, и все. О чем тогда говорить?

От	Alex55
К	И.Л.П. (10.09.2007 11:25:09)
Дата	11.09.2007 08:26:01

Re:Понимание логики, оторванной от реальности

>>Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.
>
>Я понимаю Вашу позицию и логику, хотя и не вполне разделяю их. Но выводы Ваши мне не понятны.

>Как я понимаю, распад СССР был, в общем, закономерным явлением, т.к. сформировалась элита, которой советский строй стал невыгоден. Плюс к тому, "поздний" советский строй создал хорошие условия для "халявщиков", а возможности для работящих граждан ограничил - вот и не стало у строя защитников.
Привираете.
Защитников у строя было неисчислимо больше, чем сознательных противников.
Но противники были организованы, а защитники - дезорганизованы, дезориентированы и деморализованы именно в годы горбачевской перестройки.
Мотив начала перестройки - ускорение.
Мотив конца - ломай, хуже уже не будет, потому что и быть не может.

В чем же Вы видите закономерность?
В том, что если кому-то что-то хочется, то технологии найдутся?
И что этим технологиям никакие социальные силы не могут противостоять?
Надо про эту закономерность сказать что-то более определенное.
Немногие в 1980-х о ней знали
И сейчас знают очень немногие, хотя мутных разговоров было - хоть отбавляй

От	Скептик
К	Alex55 (11.09.2007 08:26:01)
Дата	11.09.2007 19:42:58

Вы просто не в курсе

Да эти ваши аргументы на форуме Кара-Мурзы обсуждали переобсуждали еще в 1999 году. Все это было рассмотрено со ста точек зрения. Старье это, сидите на уровне совраски 1995-96 и ничего знать не желаете, точно также ка ки большинство других оппозиционеров. В результате , если в 196 году у оппозиции было минимум 40% голосов, то сейчас и 20 не набирается.

От	Alex55
К	Скептик (11.09.2007 19:42:58)
Дата	12.09.2007 12:11:32

Re: Вы не в курсе моего курса

>Да эти ваши аргументы на форуме Кара-Мурзы обсуждали переобсуждали еще в 1999 году. Все это было рассмотрено со ста точек зрения. Старье это, сидите на уровне совраски 1995-96 и ничего знать не желаете, точно также ка ки большинство других оппозиционеров. В результате , если в 196 году у оппозиции было минимум 40% голосов, то сейчас и 20 не набирается.
Мне кажется, Вы не в курсе моего курса.
Дайте какое-нибудь рациональное определение добровольности поведения.
Или ответьте, что общего между басманным "правосудием" и страсбургским
Или определите суть моего "курса" в общепринятых ныне терминах
Ваша беда в том, что у Вас есть ответы, на которые нет вопросов, и вопросы, на которые нет ответов

От	Скептик
К	Alex55 (12.09.2007 12:11:32)
Дата	12.09.2007 20:18:21

Да слышали все уже это и много раз. (-)

От	И.Л.П.
К	Alex55 (11.09.2007 08:26:01)
Дата	11.09.2007 10:16:34

Re: Я всего лишь изложил свое понимание позиции Скептика

и задал вопрос о том, правильно ли я эту позицию понимаю, и какие выводы из нее следуют. Никакую полемику я от чужого имени вести не собирался.

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.09.2007 11:25:09)
Дата	10.09.2007 20:58:20

Re: Логику Вашу...

"Все решает элита, так?"

так.

"Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадыаться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит. Вот, собственно, и все. О чем тогда говорить?"

Если правда столь ужасна, что узнав ее , просто и сказать нечего, то правда не перестает быть правдой. А для кого правда невыносима , и кому хочется поболтать "за патриотизм", тот конечно может годами трепаться на уровне лозунгов совраски 1995.
Я вот что хочу сказать - рецептов , Как выйти из исторической ловушки у меня нет. Но если такой рецепт в приницпе существует, то его могут найти только те люди, которые понимают, в чем эта ловушка состоит. В чем же ловушка? Вы сами знаете, и очень точно повторили то, что я говорю здесьгодами. Но, очевидно,что все разговоры , уводящие в сторону от этого главного вопроса, лишь на руку врагам.

От	Босов
К	Скептик (09.09.2007 13:03:50)
Дата	09.09.2007 14:58:55

Re: Нам бы...

>Вот н акого и надо обратить внимание. А то опопзиция годами всё перемывает косточки всякой шелупони , а про реальных заказчиков реформы -молчок.

допустим обратили.
что дальше? диалог???
или где взять другого заказчика?

словоблудие опиум для интеллигенции

От	Скептик
К	Босов (09.09.2007 14:58:55)
Дата	09.09.2007 16:51:23

каков удой? много ли чушек выточили?

"допустим обратили. что дальше? диалог???"

Диалога не будет, не надейтесь.

"словоблудие опиум для интеллигенции"

Надо полагать, вы крестьянин или рабочий. В связи с этим вопрос:каков удой? много ли чушек выточили?

От	Босов
К	Скептик (09.09.2007 16:51:23)
Дата	09.09.2007 17:01:03

маловато - на опиум не хватит (-)

От	А.И.Пономаренко
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 10:45:26)
Дата	09.09.2007 12:31:23

Откуда (и зачем) это беспокойство, о проблемах у либералов с неолибералами?

> Он и разрушает разумные формы либерализма, позволявшие сносно жить на Западе.

Да и бог ним, пускай себе разрушает… у нас-то не Запад?

> Когда неолибералам указывают (либералы) на то, что ряд догм Просвещения оказался ошибочным, они ни на какой диалог не идут.

Да и пускай себе.

А вот бы, как-нибудь, без согласования с ними (нашими т.е., и либералами, и неолибералами) обойтись.

От	Баювар
К	А.И.Пономаренко (09.09.2007 12:31:23)
Дата	09.09.2007 12:41:29

Кусание змеи за свой хвост.

>А вот бы, как-нибудь, без согласования с ними (нашими т.е., и либералами, и неолибералами) обойтись.

Кусание змеи за свой хвост. Либералы фундаментально настаивают на том, чтобы малейший чих (государства, например) с ними именно, что согласовывался.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.И.Пономаренко
К	Баювар (09.09.2007 12:41:29)
Дата	09.09.2007 19:04:38

Так-то оно, так...

>А другого золота в Альпах нет...

Так-то оно так, но всё равно, чего-то придумывать надо, иначе - загнемся.

От	Дм. Ниткин
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	07.09.2007 23:57:55

Диалог с идиотами?

>До сих пор в нашем обществе не было спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала.

Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?

>реформаторы, считая себя героями-победителями, отвергали саму идею общественного диалога о ходе реформы. «Иного не дано!» — вот был их девиз.

А не подскажете ли, любезные, кто предлагал общественный диалог? И когда предлагал? В конце 80-х? Тогда речь с вашей стороны шла не о диалоге, а том, как бы «так называемым демократам» рты заткнуть. Ибо не могли поступиться принципами. В начале 90-х? Тогда было уже, извините, не до диалога. Из политико-экономических катастроф выходят не через дискуссионные клубы. Дальше? Дальше был неувядаемый лозунг «Банду Ельцина под суд!» По-моему, не очень подходящая основа для диалога.

>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

>Он нужен, чтобы извлечь уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией.

Не подсовывайте свою интерпретацию произошедших событий как «эксперимента» в качестве основы для диалога. Есть и другие интерпретации.

>Нам нужно знание того, что произошло за двадцать последних лет, чтобы наметить путь в будущее уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья.

Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

>Надо сказать, что итоги «неолиберальной волны» сейчас подводятся и на самом Западе, и в периферийных странах, и в международных организациях.

Вот именно. Вы познакомились с приводимыми оценками, согласны с ними, или не согласны?

>Для начала разговора изложим наш взгляд.

А почему, собственно? Вы считаете, что ваш взгляд ценнее других? Обычно сначала приводят чужие взгляды, показывают, чем они не устраивают авторов, а потом уже приводят свои – лишенные раскритикованных недостатков.

>В 1990-1991 гг., когда среди советских специалистов обсуждались принципы будущей реформы, мнения резко разделились. Целый ряд учёных и практиков предупреждали с вескими доводами, что неолиберальный вариант реформ обречен на провал и при его реализации приведёт к массовым страданиям, масштаб которых в тот момент было даже трудно определить.

И что они предлагали взамен? Не дадите ли ссылочки на их работы того времени? А то каркать о неизбежном провале чужих замыслов – дело нехитрое. Оно, конечно, небесполезно, но как-то маловато для обозначения альтернативной позиции. Конструктив нужен.

>К середине 90-х годов мнение о том, что экономическая реформа в России «потерпела провал» и привела к «опустошительному ущербу», стало негласным, но общепризнанным и среди западных специалистов.

Не поясните ли, как это: «негласным, но общепризанным»? Если негласным – откуда Вы о нем знаете? Если общепризнанным – то откуда такой разнобой в оценках, в том числе в оценках причин неудач?

>Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет не о частных ошибках, вызванных новизной задачи, а о системе ошибок, о возникновении в сознании авторов реформы «странных аттракторов», которые тянули к наихудшим вариантам из всех возможных, тянули к катастрофе.

Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

>Но за прошедшие 15 лет никакого стремления к рефлексии по отношению к программе реформ в среде реформаторов не наблюдается!

Это вы ее не наблюдаете. Потому что не хотите наблюдать. Не далее как 9 месяцев назад ряд реформаторов той поры выступил с оценкой событий пятнадцатилетней давности. Рефлексии – сколько угодно. Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html . Не читали? Так не рановато ли начинать диалог, не познакомившись хотя бы с этими публикациями? Не говорю уж о специальных исследованиях, которых тоже было немало.

>Любое интеллектуальное сообщество, уходя в такой ситуации от диалога, превращается, независимо от личных намерений, в клику манипуляторов, выполняющих политический заказ под прикрытием авторитета науки.

Вот с этим могу согласиться. Только это в ваш огород камешек.

>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.
Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…

>Второй факт заключается в том, что в основание российской реформы был положен неолиберализм — философская, социальная и экономическая концепция, которая разрабатывалась с конца 40-х годов и получила развитие в США.

В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

>Это был определённый, вполне сознательный выбор той части политической и интеллектуальной элиты, которая была причастна к власти после прихода Горбачёва.

Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

>Это было несчастьем для крупной буржуазии. Да, она богатела, но нестерпимо было видеть, что и быдло стало прилично питаться.
В 1947 г. Ф. фон Хайек собрал (как водится, на курорте в Швейцарии) группу экономистов и философов (включая Поппера), и они стали вырабатывать доктрину контрнаступления на кейнсианское социальное государство. Эту доктрину и назвали неолиберализмом. Закрытая группа Хайека получила большую финансовую и информационную поддержку крупного капитала и стала наращивать свое влияние в политических кругах и элитарных университетах.

Обалдеть! А стадию государственно-монополистического капитализма, через которую прошел западный мир после войны, мы из рассмотрения выпустим? Про доминирование леволиберальных и социал-демократических взглядов на Западе – забудем? Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

>Вот показатели бытового уровня. Доля в национальном доходе 0,1% богатейших людей США за 25 лет выросла в 3 раза

…и, если верить вашим цифрам, составила 6%? Допустим. Но при чем тут бытовой уровень? Доля в национальном доходе – это далеко не доля в бытовом потреблении. Капиталисты – они ведь еще и инвестируют. Это, может быть, несостоявшийся капиталист г-н Батчиков полагает, что все полученное должно быть незамедлительно проедено? Тогда понятно, почему он не удержался в бизнесе.

>реальная зарплата рабочих снизилась на 10% при росте производительности труда вдвое, число граждан США, не имеющих медицинской страховки, выросло до 44%.

Источниками не поделитесь? Особенно насчет реальной зарплаты? С медицинской помощью более-менее понятно, ее можно и без страховки получить. За свои деньги, или за счет государственных программ. Так что не будем проверять эту цифру. А вот про реальную зарплату – откуда дровишки?

>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.

А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

(Определено как среднее арифметическое темпов роста мирового ВВП за соответствующий период).
http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=8&RCode=0&Year=1970%2C1971%2C1972%2C1973%2C1974%2C1975%2C1976%2C1977%2C1978%2C1979%2C1980%2C1981%2C1982%2C1983%2C1984%2C1985%2C1986%2C1987%2C1988%2C1989%2C1990%2C1991%2C1992%2C1993%2C1994%2C1995%2C1996%2C1997%2C1998%2C1999%2C2000%2C2001%2C2002%2C2003%2C2004%2C2005&SLevel=0&Selection=basic

«Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания.»

Учитывая более чем вольный стиль обращения одного из авторов с первоисточниками, позвольте предположить, что это вранье. Или будьте любезны привести точную цитату на языке оригинала.

Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстимом, а тем более, с идеологией российских реформ.

>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?

Это к кому вопрос? Авторы, кажется, намекают, что они что-то знают о современном им обществе – может быть, они и объяснят, почему общество приняло данную концепцию реформ? Кто больше всех получил от массированного дележа государственного имущества – может быть, эти люди что-то знают? Батчиков был в числе ведущих приватизаторов – может быть, он поделится своим видением?

>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.

Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.

Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

>Дж. Гэлбрейт сказал о планах реформаторов откровенно: «Говорящие о возвращении к свободному рынку времен Смита неправы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить».

Интересно, про кого это он? Кто хотел возврата к свободному рынку времен Смита?

>Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать.

Ну что же, приглашение к диалогу завершено на замечательной ноте…

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	18.09.2007 17:22:48

Вы заголовки почитайте. Нельзя без слёз и смеха

Эти мудрецы на букву М:

---

Змеиная горка

"Именно в этой среде выковывается будущая экономическая политика России"

"Никто не мог поручиться за то, что будет с Россией"

Альфред Кох: “Они прекрасно понимали, что будут спасителями следующего поколения политиков”

Петр Авен: «Мы заложили фундамент дальнейшей жизни»

Петр Авен: “Мы никогда не будем любимы в нашей стране”

Оксана Дмитриева: «Когда стала близка возможность реализации – все и посыпалось»

Ирина Евсеева: «Реформаторы стали политиками в правительстве»

Вячеслав Широнин: «Это никогда не было написанием советов Господу Богу»

Сергей Васильев: «Чубайс очень отпирался от идеи идти в политику»

Григорий Глазков: «У Ельцина не было реального выбора»

Сергей Глазьев: «Никто не думал, что развитие страны пойдет так»

Откуда пошли реформаторы

Публичная лекция Виталия Найшуля

---

Неплохо бы проанализировать структуру заголовков. О боге вспомнили и о невинности.

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	09.09.2007 18:41:53

Re: Диалог с...

Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%, а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4% при росте производительности труда в 25% (в ценах 2000 г.).
Данные немецкого федерального стат.ведомства по итогам 2 квартала 2007 г.

От	Дм. Ниткин
К	А.А.Чистяков (09.09.2007 18:41:53)
Дата	09.09.2007 23:39:11

А нельзя ли уточнить?

>Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%

Объем в целом по экономике, как я понимаю?

>а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4%

Тоже в целом по экономике? Или удельная, на работающего?

Если первое - тогда следующий вопрос: как за это время изменилось число занятых и как изменилось число предпринимателей?

И еще вопрос: насколько модно в Германии наделять работников акциями, от которых они получают доходы (один из вариантов роста первого показателя)?

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:39:11)
Дата	12.09.2007 23:32:22

Re: А нельзя...

Примерно 2 млн. наемных работников в Германии (из ^27 млн. занятых полный рабочий день) участвуют в капитале своих предприятий общей суммой около 12 млрд. евро (на 2005 г.). Где-то три четверти (точнее 1,4 млн.чел.) из них акционеры АО.
Таким образом финансовое участие немцев в своих предприятиях является исключением, а не правилом, и на их доходах практически не сказывается.
В 2006 г. держателей акций ( в т.ч. дольщиков разл. инвест.фондов) в целом числилось 10,3 млн., и тем самым на 482 тыс. меньше, чем в 2005 г., и 83% от их числа в 2001 г. Выбывают разумеется менее обеспеченные, т.е. именно что рабочие.
Почему?
Первая (и достаточная) причина - отсутствие у населения свободных средств;- у более 17,2% домохозяйств Германии отсутствуют свободные средства вообще (после вычета расходов на жилье, продукты и др.предметы первой необходимости, страховки), у 39,4% остается до 150 евро в месяц, и еще у 35,6% от 150 до 500 евро (данные за 2005 г.).

От	WFKH
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:39:11)
Дата	10.09.2007 01:14:50

реально положение намного хуже.

Консолидарист.

>>Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%
>Объем в целом по экономике, как я понимаю?

>>а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4%
>Тоже в целом по экономике? Или удельная, на работающего?
>Если первое - тогда следующий вопрос: как за это время изменилось число занятых и как изменилось число предпринимателей?

Конечно общие показатели. Не знаю данного источника, но реально положение намного хуже.
Переход на евро практически сравнял номинальные цены, а заработки повысились на проценты, после обмена 1:2.
Введение системы "аренды"- (перепродажи рабочей силы) и многие другие "проамериканские" реформы поставили многих (15-20%?) работающих на уровень получателей социальной помощи.

>И еще вопрос: насколько модно в Германии наделять работников акциями, от которых они получают доходы (один из вариантов роста первого показателя)?
Не "модно", поскольку неначто и незачем брать акции. Дать возможно и хотели бы, но до насильного распространения пока не дошло.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Баювар
К	WFKH (10.09.2007 01:14:50)
Дата	10.09.2007 12:57:00

ездить стали еще больше

>>>Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%
>>Объем в целом по экономике, как я понимаю?
>
>>>а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4%
>>Тоже в целом по экономике? Или удельная, на работающего?
>>Если первое - тогда следующий вопрос: как за это время изменилось число занятых и как изменилось число предпринимателей?
>
>Конечно общие показатели. Не знаю данного источника, но реально положение намного хуже.
>Переход на евро практически сравнял номинальные цены, а заработки повысились на проценты, после обмена 1:2.

По тем товарам, что я покупаю обычно, скачка особо не возникло.

Вы вот что смотрите. Немчура ездит летом отдыхать за границу в новые отели, кемпинги и т.д. То есть их раньше не было -- вот построили. Для кого? Так вот, ездить стали еще больше. Богатеи по 700 дней в году? Нет, средний класс, якобы исчезающий.

А другого золота в Альпах нет...

От	WFKH
К	Баювар (10.09.2007 12:57:00)
Дата	11.09.2007 20:35:37

Re: ездить стали...

Консолидарист.

>По тем товарам, что я покупаю обычно, скачка особо не возникло.

Подскажите адресок: приеду закупаться. В районе Дортмунда такого не наблюдается.

>Вы вот что смотрите. Немчура ездит летом отдыхать за границу в новые отели, кемпинги и т.д. То есть их раньше не было -- вот построили. Для кого? Так вот, ездить стали еще больше. ... Нет, средний класс, якобы исчезающий.

Опять-таки: Сужу по возможностям ок. 100 семей, проживающих в различных районах Германии (не только русаков и не только безработных)- уровень покупательной способности снизился за 7 лет на 20-50%, учитывая изменения семейного положения.

Если вы живете в Альпах, то направления туристических потоков за последние годы радикально корректировались с "помощью"; цунами, вирусов, тер.актов, цен и т.д. в пользу Альп. Поэтому по виду из окна и даже по прибылям тур.фирм судить довольно сложно.

Вы возможно выше "среднего класса", тогда ощущение изобилия оправдано.
В обувных магазинах этот эффект легко наблюдается: каждому всегда кажется, что нет толковой обуви только его размера, остальной - завались.
Родившемуся в "царских палатях" невозможно представить, что может быть как-то иначе.

>А другого золота в Альпах нет...
Привет Альпам!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Баювар
К	WFKH (11.09.2007 20:35:37)
Дата	13.09.2007 13:08:34

получил прибавки к зарплате за 7 лет

>>По тем товарам, что я покупаю обычно, скачка особо не возникло.

>Подскажите адресок: приеду закупаться. В районе Дортмунда такого не наблюдается.

Лидль как все. Нюанс: я покупаю самое дешевое, это принцип такой. Ну яйцы подорожали, а колбаса, что была за 1ДМ стала 0,59Е, но не тогда сразу, а сейчас. Еще отметил, что блюда в ресторане крутились около 15ДМ, а теперь около 10Е. Бензин, транспорт -- да. Но ничего не скачком!

>>Вы вот что смотрите. Немчура ездит летом отдыхать за границу в новые отели, кемпинги и т.д. То есть их раньше не было -- вот построили. Для кого? Так вот, ездить стали еще больше. ... Нет, средний класс, якобы исчезающий.

>Опять-таки: Сужу по возможностям ок. 100 семей, проживающих в различных районах Германии (не только русаков и не только безработных)- уровень покупательной способности снизился за 7 лет на 20-50%, учитывая изменения семейного положения.

И кто из нас прав и почему? Не поверю, что из сотни ни один не получил прибавки к зарплате за 7 лет! А поплакаться -- святое дело!

>Если вы живете в Альпах, то направления туристических потоков за последние годы радикально корректировались с "помощью"; цунами, вирусов, тер.актов, цен и т.д. в пользу Альп. Поэтому по виду из окна и даже по прибылям тур.фирм судить довольно сложно.

Как раз не в Альпах, а в экзотических местах. Почитаешь турфорумы, так везде: отели новые, немчура сплошная.

>В обувных магазинах этот эффект легко наблюдается: каждому всегда кажется, что нет толковой обуви только его размера, остальной - завались.

Обувь покупать это ужас какой-то, согласен.

А другого золота в Альпах нет...

От	Босов
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	09.09.2007 11:50:45

идиоты с диалогом!

>>Любое интеллектуальное сообщество, уходя в такой ситуации от диалога, превращается, независимо от личных намерений, в клику манипуляторов, выполняющих политический заказ под прикрытием авторитета науки.
>
>Вот с этим могу согласиться. Только это в ваш огород камешек.

скорее в оба.

как-то копаясь в архивах форума натолкнулся на жаркую дискуссию о том сколько стоил в былые времена билет на самолет до Владивостока. казалось бы и вопрос простой и морально-этические проблемы не затрагиваются, но к единому мнению так и не пришли.
форум – прекрасный неисчерпаемый источник образцов как любой диалог, независимо от личных намерений, превращается в пустую перебранку, где каждый остается при своем мнении.

так что проблема не столько в отсутствии диалогов, а в том, что это бои без правил. в научной дискуссии заранее оговорен критерий победителя, и только в таком случае диалог имеет рациональный смысл. ну а представим себе «общественный диалог о ходе реформы». как будет определяться победитель – кто громче кричит?

Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.

>>Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать.
>
>Ну что же, приглашение к диалогу завершено на замечательной ноте…

верно.

словоблудие опиум для интеллигенции

От	WFKH
К	Босов (09.09.2007 11:50:45)
Дата	09.09.2007 20:16:21

"Словоблудие - опиум для интеллигенции!"

Консолидарист.

>Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.

...>словоблудие опиум для интеллигенции

БРАВО!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Скептик
К	WFKH (09.09.2007 20:16:21)
Дата	09.09.2007 20:40:01

Сколь ко чушек выточили? Каковы надои? (-)

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 15:24:32

Re: Только некоторые пояснения.

>>До сих пор в нашем обществе не было спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала.

>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?

Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле. В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете. Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд? Нет, никто, т.к. неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями. Так о чем речь? У нас "свободное, демократическое" государство - если в суд никто не подал, значит тексты Кара-Мурзы никому не мешают.

>>реформаторы, считая себя героями-победителями, отвергали саму идею общественного диалога о ходе реформы. «Иного не дано!» — вот был их девиз.

>А не подскажете ли, любезные, кто предлагал общественный диалог? И когда предлагал? В конце 80-х? Тогда речь с вашей стороны шла не о диалоге, а том, как бы «так называемым демократам» рты заткнуть. Ибо не могли поступиться принципами.

Оказалось, что действительно рты заткнули, но не демократам. Сергей Георгиевич описывает как демократы затыкали рты еще в перестройку.

>В начале 90-х? Тогда было уже, извините, не до диалога. Из политико-экономических катастроф выходят не через дискуссионные клубы.

Да. Из них выходят через насилие, которое лицемерно отрицая в теории, неолибералы всегда нещадно применяли на практике. 1993 год показал это с лихвой. Устроили побоище в центре - показательное побоище. Дескать была вооруженная винтовками и автоматами толпа (которую никто, ни один очевидец не видел). Даже в этом случае можно было применить не танки и БТРы, а спецназ или усыпляющий газ. Но нужен был спектакль - "так будет со всеми, кто покуситься на священные основы демократии и неолиберализма".

>Дальше? Дальше был неувядаемый лозунг «Банду Ельцина под суд!» По-моему, не очень подходящая основа для диалога.

Так Ельцина действительно надо было судить. Но речь идет о диалоге не с Ельциным, а с вменяемыми неолибералами, которые от него сами в ужасе отшатнулись под конец его правления.

>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

>>Он нужен, чтобы извлечь уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией.

>Не подсовывайте свою интерпретацию произошедших событий как «эксперимента» в качестве основы для диалога. Есть и другие интерпретации.

Есть. Есть еще интерпретации в виде заговора против России, намеренного разрушения страны и так далее. Интерпретаций много.

>>Нам нужно знание того, что произошло за двадцать последних лет, чтобы наметить путь в будущее уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья.

>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

Изданным на Западе?

>>Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет не о частных ошибках, вызванных новизной задачи, а о системе ошибок, о возникновении в сознании авторов реформы «странных аттракторов», которые тянули к наихудшим вариантам из всех возможных, тянули к катастрофе.
>
>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими. Они были как евреи-иммигранты в Израиле, которых звали эмигрировать из антисемитских стран в землю обетованную, а там поставили под ружье и заставили воевать с окружающим арабским миром.

>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

Тогда она возникла стихийно? А возникают ли катастрофы в истории обществ стихийно? Мы ведь не о неурожаях речь ведем. Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно? Что у них есть своя позиция? Если это - то какой же это диалог?

>>Но за прошедшие 15 лет никакого стремления к рефлексии по отношению к программе реформ в среде реформаторов не наблюдается!

>Это вы ее не наблюдаете. Потому что не хотите наблюдать. Не далее как 9 месяцев назад ряд реформаторов той поры выступил с оценкой событий пятнадцатилетней давности. Рефлексии – сколько угодно. Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html . Не читали? Так не рановато ли начинать диалог, не познакомившись хотя бы с этими публикациями?

Познакомился с одной из них ("Никто не мог поручиться за то, что будет с Россией"). Никакого изменения позиции ни на йоту, никакой рефлексии. СССР рухнул из-за падения его экономики, т.к. был застойным и вообще не развивался, только идеология говорила. А мы на Западе умные книжки читали и видели, что надо так, как на Западе сделать. И "Гайдар сделал то, что мог". Все. Такие же взгляды как и в 1992 году. О чем и говорит Кара-Мурза. Где тут рефлексия?

>>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.

>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…

Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными. Они не были сознательно порождены авторами реформ, а явились выражением "объективных законов развития", "материальных интересов" и других абстракций. Все это можно было бы для краткости заменить словами "все само получилось". Было бы куда научнее.

>>Второй факт заключается в том, что в основание российской реформы был положен неолиберализм — философская, социальная и экономическая концепция, которая разрабатывалась с конца 40-х годов и получила развитие в США.

>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева, и на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы. Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США, хотя по многим показателям они отстают от остальной Европы (и по уровню жизни, и по уровню благосостояния граждан и по степени обеспеченности социальными правами и так далее).

>>Это был определённый, вполне сознательный выбор той части политической и интеллектуальной элиты, которая была причастна к власти после прихода Горбачёва.

>Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

>>Это было несчастьем для крупной буржуазии. Да, она богатела, но нестерпимо было видеть, что и быдло стало прилично питаться.
>В 1947 г. Ф. фон Хайек собрал (как водится, на курорте в Швейцарии) группу экономистов и философов (включая Поппера), и они стали вырабатывать доктрину контрнаступления на кейнсианское социальное государство. Эту доктрину и назвали неолиберализмом. Закрытая группа Хайека получила большую финансовую и информационную поддержку крупного капитала и стала наращивать свое влияние в политических кругах и элитарных университетах.

>Обалдеть! А стадию государственно-монополистического капитализма, через которую прошел западный мир после войны, мы из рассмотрения выпустим? Про доминирование леволиберальных и социал-демократических взглядов на Западе – забудем?

А это доминирования длилось до тех пор, пока высшие классы Запада не осознали, что если так будет дальше продолжаться, то их "леволибералы" сдадут их страны коммунистам и советская система просто безболезненно расшириться на их страны без ядерной войны. А значит, надо "давить тех, кто не с нами".

>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал? Только тут неолибералы будут молчать о том, кто сократил им потребление нефти в 70-е и из-за какого чисто геополитического события это произошло.

>>Вот показатели бытового уровня. Доля в национальном доходе 0,1% богатейших людей США за 25 лет выросла в 3 раза
>
>…и, если верить вашим цифрам, составила 6%? Допустим. Но при чем тут бытовой уровень? Доля в национальном доходе – это далеко не доля в бытовом потреблении. Капиталисты – они ведь еще и инвестируют. Это, может быть, несостоявшийся капиталист г-н Батчиков полагает, что все полученное должно быть незамедлительно проедено? Тогда понятно, почему он не удержался в бизнесе.

>>реальная зарплата рабочих снизилась на 10% при росте производительности труда вдвое, число граждан США, не имеющих медицинской страховки, выросло до 44%.

>Источниками не поделитесь? Особенно насчет реальной зарплаты? С медицинской помощью более-менее понятно, ее можно и без страховки получить. За свои деньги, или за счет государственных программ.

Да, только вот почему-то в западных учебниках по социологии людей, не имеющих страховки, относят к низшему классу. Очевидно, они следуют простой логике, что если гражданину не хватает денег оплатить страховку, то оплатить что-то вне страховки он вообще не в состоянии.

>>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.

>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

>Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстримом, а тем более, с идеологией российских реформ.

Однако, именно его книгу рекомендуют как лекарство от коммунизма. И именно он обосновывал в неолиберализме связь представительной демократии с существованием крупного капитала в том духе, что "без крупного капитала представительная демократия не может существовать" (цитата по памяти).

>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?

>Это к кому вопрос?

К младореформаторам.

>>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.

>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

Банальный уход от ответа. Сначала вы защищаете Ельцина, потом туманно намекаете на неких личностей "которые получили выгоду". Так вы можете начать утверждать, что более всех выиграл от реформ С.Г. Кара-Мурза.

>>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.

>Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

СМИ твердили и твердят об этом каждый день. В книгах реформаторов это тоже точно указывается.

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (08.09.2007 15:24:32)
Дата	08.09.2007 17:10:08

Re: Только некоторые...

>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>
>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.

Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.

>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.

Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.

>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?

Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественноти за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь. А за пустопрожний треп никого не судят. В том числе и С.Г.Кара-Мурзу.

>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.

Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.

>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.
>
>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.
>
>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами. И теперь в этих задницах, видимо, начинает появляться чувство смутного беспокойства: а дальше-то что? Все схвачено, все попилено, все задушено ... а все же неспокойно как-то. Вдруг, сами не понимая, что-такое такое наворотим, что задницам не усидеть будет? Вот СГКМ и заговорил вдруг о диалоге: беспокоится, что "суверенная демократия" без него накроется медным тазом еще быстрее, чем "развитой социализм".

Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...

>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?
>
>Изданным на Западе?

Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.

>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.
>
>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.

Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?

>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.
>
>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>
>Тогда она возникла стихийно?

Полагаю, что она возникла закономерно.

>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?

Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.

>>>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.
>
>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>
>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.

Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.

>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>
>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева

Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.

>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.

А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?

>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США

Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.

>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?
>
>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

Вас он убедил? Меня - нисколько.

>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?
>
>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?

Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".

>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.
>
>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?

>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>
>>Это к кому вопрос?
>
>К младореформаторам.

Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.

>>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>
>Банальный уход от ответа.

А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?

>Сначала вы защищаете Ельцина

Покойный и без моей защиты обойдется.

>потом туманно намекаете на неких личностей "которые получили выгоду". Так вы можете начать утверждать, что более всех выиграл от реформ С.Г. Кара-Мурза.

Хорошая идея. В СССР сидел бы он тихо и писал доклады в стол начальству. А тут, глядишь, стал выдающимся публицистом. Явный выигрыш.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 17:10:08)
Дата	10.09.2007 18:07:16

Re: Только некоторые...

>>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>>
>>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.

>Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.

Скиф Рэд: "Что такое манипуляция? Это НАМЕРЕННОЕ введение кого-то в заблуждение с какой-то вполне определенной целью. То есть манипулятор вполне представляет истинное положение вещей и лжет, водит за нос народные массы или конкретного человека. Проблема в том, что определить, НАМЕРЕННО совершает человек обман или нет, довольно сложно. Мысли мы читать пока что не научились." Уже эти слова показывают, что манипуляцию автор критики путает с обманом. А манипуляция - это не обман, она не состоит в заведомой лжи, она состоит в том, чтобы так спрограммировать ценностные установки человека, чтобы тот САМОСТОЯТЕЛЬНО и по доброй воле принял ложь за правду.

Скиф Рэд пишет: "Проблема самого термина «манипуляция» заключается в том, что она представляется нам, как некая ЗЛОНАМЕРЕННАЯ, ОСОЗНАННАЯ сила, тогда как на самом деле она таковой является крайне редко. Манипуляция путается с вполне обыкновенным свойством человека ОШИБАТЬСЯ, делать неверные выводы, пользоваться непроверенными фактами".

Таким образом ее вообще нет, она отрицается им как научное явление. Ибо в науке не существует явлений, которые то ли существуют, то ли не существуют. Сначала Скиф Рэд уподобил манипуляцию простому обману, теперь - научной ошибке. А следовательно, ее нет вовсе. А теперь пусть Скиф Рэд откроет учебники и прочтет там определения манипуляции сознанием.

>>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.

>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.

Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов. Разве что экономические аргументы, так экономика - что дышло. Экономика не является "творцом всего", она зависит от других сфер жизни общества.

>>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?
>
>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.

Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами. Да так, как он и поступил в реальности - объяснять людям об особенностях манипуляции сознанием. Иного пути - нет.

>>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.

>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.

В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".

>>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

>>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

>>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.

Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.

>Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...

А вы способны?

>>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

>>Изданным на Западе?

>Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.

А "Экономикс" подойдет?

>>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

>>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.

>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?

Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч. Никакие ГКЧП-исты не патриоты СССР. Танкам был отдан приказ не стрелять ни в коем случае, даже если бы в них стреляли. И вы это знаете.

>>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

>>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

>>Тогда она возникла стихийно?

>Полагаю, что она возникла закономерно.

А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей? Если скажете - "да", тогда это "зеленые человечки". Все "объективные законы", что признают даже марксисты, реализуются в борьбе социально-экономических и политических групп. Ни одно закономерное падение не произошло независимо от них, "само собой". Если скажете - "да", тогда объясните, чем ваша позиция отличается от позиции Кара-Мурзы.

>>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?

>Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.

Нет там манипуляции. Там были слова "А теперь мы изложим свою версию" - и пошла версия.

>>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>>
>>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.

>Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.

Да назовите хоть "закономерными", тогда опять возникнет та же логическая вилка. Если закономерными, то все законы реализуются в деятельности людей, а не независимо от их воли. Если не закономерными, значит, случайными.

>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

>>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева

>Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.

Давность концепций не имеет отношение к делу как и то, кто их уничтожил. Я могу привести доказательства, что и неолиберальный подход - это слегка перелицованный классический либерализм, а классический либерализм еще в ХVIIвв. возник, древнее Чаянова будет.

>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.

>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?

Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению? Тогда задам вопрос. Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти? Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.

>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США

>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.

Нет, просто в Британии и США люди уже привыкли к этому варианту, да и чисто экономические условия получше. Климат, опять же.

>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

>>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

>Вас он убедил? Меня - нисколько.

Да, но важно, что он давался. Вас он - не убедил, так вам экономические измерения подавай, ведь без экономики никаких других причин распада вы не видите вообще.

>>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

>>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?

>Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".

Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.

>>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?

А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.

>>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>>Это к кому вопрос?
>>К младореформаторам.

>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.

Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю. Ну, наняли их другие, чтобы уничтожить советскую систему (то, что от нее осталось после перестройки). Ну они ее уничтожали как могли. Потом их выпихнули. За что их уважать? За то, что дали себя использовать или за то, что выполнили работу наемного убийцы при заказчике? Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.

>>Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>>Банальный уход от ответа.
>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?

А зачем тогда вы их критикуете?

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (10.09.2007 18:07:16)
Дата	10.09.2007 22:48:07

Re: Только некоторые...

>>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.
>
>Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов.

Аргументы есть. Но против площадной брани они бессильны.

>>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.
>
>Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами.

Здесь речь идет не столько о конкретных авторах, сколько о том течении, которое они представляют. То, что представителям этого течения не удавалось долгие годы "порулить" - может быть, их вина, а может быть, их беда. Во всяком случае, когда ситуация была реально близка к катастрофе, среди желающих порулить их не было. СГКМ, разумеется, действовал в соответствии со своими взглядами и своими возможностями, тут нет никаких претензий. Но объективно мера его ответственности за происходящее в стране куда ниже, чем, допустим, у Чубайса.

>>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.
>
>В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".

Нет там такой статьи :) Есть статья "Клевета", т.е. "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию". СГКМ заведомо ложных сведений о других лицах не распространяет. Он просто дает свою оценку их действиям, с которой можно соглашаться или не соглашаться.

>>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.
>
>Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.

Не из касьяновской. Из команды Собчака. Один из них выполняет функции бухгалтера, а другой делает вид, что является министром экономики. Реформаторы из них - как из дерьма пули.

>А "Экономикс" подойдет?

Тоже не вредно.

>>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?
>
>Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч.

Тоже способ использования танков - для психологического воздействия. На кого давили?
>>>>Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>
>>>Тогда она возникла стихийно?
>
>>Полагаю, что она возникла закономерно.
>
>А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей?

Закономерно - это значит, что усилиями и действиями социальных групп, но не обязательно осознанными. Каждый преследует локальные цели - и все вместе получают на выходе несколько неожиданный результат :)

>>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>
>>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
>
>Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению?

Нет. Я думаю, что нечего ссылаться на чужую практику, если она не решала аналогичных задач.

>Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти?

Потому что не так уж сильно она была реформирована, как это иногда кажется. Земельные-то отношения сохранились.

>Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.

Не знаете русскую историю, так и не смешите людей. В истории России XVI и XVII века - эпоха сплошных реформ.

>Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.

Не смешите людей.

>>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.
>
>>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?
>
>А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.

Гы-гы-гы...

>>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.
>
>Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю.

Ну и ладно. Мне как-то лень объяснять что они, в сущности, тоже жертвы обмана. Или самообмана.

>Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.

Ну и что? Роль социального слоя не определяется происхождением его участников.

>>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?
>
>А зачем тогда вы их критикуете?

Я так развлекаюсь.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 17:10:08)
Дата	10.09.2007 12:39:32

Не только были другие варианты, но и...

озвучивались они иногда видными западными деятелями.
>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>>

>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>
>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
Попробую найти статью 1991 г. одного отставного государственного деятеля Франции. По моему какой-то бывший премьер или министр. Это было где-то вскоре после августа. Этот француз заклинал наших реформаторов от форсированной приватизации. Он говорил, что Франция имела несравнимо меньшую долю госпредприятий, чем СССР, но приватизация там была растянута ЕМНИП лет на 15. Про советскую экономику он сказал, что ее приватизировать нужно много десятилетий. Ни в коем случае нельзя делать каких-то резких движений. Излагаю по памяти. Попробую отыскать саму статью, я ее специально сохранил.
>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США
>
>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.
Да, тут вы правы, на своих странах они таких экспериментов не ставили. Как говориться "наиболее рискованные эксперименты проводят на наименее ценных объектах"(с)

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (10.09.2007 12:39:32)
Дата	10.09.2007 13:17:25

Советовать все горазды

>Этот француз заклинал наших реформаторов от форсированной приватизации. Он говорил, что Франция имела несравнимо меньшую долю госпредприятий, чем СССР, но приватизация там была растянута ЕМНИП лет на 15. Про советскую экономику он сказал, что ее приватизировать нужно много десятилетий. Ни в коем случае нельзя делать каких-то резких движений.

А он был готов в 1992 г. стать премьер-министром России и проводить "растянутую приватизацию на много десятилетий"? Через сколько месяцев его бы партноменклатура на помойку смела - за недопустимую медлительность в деле распила госимущества?

Политика, кроме всего прочего - это еще и искусство реального.

От	K
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 09:21:04

А это Вам чем не нравится?

> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
> солидаpности и состpадания.>
>
> Учитывая более чем вольный стиль обращения одного из авторов с
> первоисточниками, позвольте предположить, что это вранье. Или будьте
> любезны привести точную цитату на языке оригинала.

Все правильно говорит Хайек. В либеральной идее куча дыр, и это одна
из самых больших. Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
для общества? А место для морали где? Если добавить сюда еще и
требование равенства в правах, то у морали вообще веревка на шее. Т.е.
либеральное общество основано на морали предков, которые создали на ее
основе принципы, которые в конечном итоге и пришли в противоречие с
моралью. Это общее место сегодня для споров теоретиков либеральной
мысли, они так и не могут пока решить эту теоретическую проблему.

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2007 09:21:04)
Дата	08.09.2007 16:27:42

Re: А это...

>> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
>> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
>> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
>> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
>> солидаpности и состpадания.>
>>
>Все правильно говорит Хайек.

Сомневаюсь. Во-первых, повторяю, сомневаюсь, что это говорит Хайек. Во-вторых, сам по себе призыв к освобождению от власти природных инстинктов ничего особенного из себя не представляет. Вся цивилизация состоит в замене инстинктивного поведения на культурное поведение. В-третьих, сомневаюсь, что Хайеку не нравились именно инстинкты солидарности и сострадания.

>В либеральной идее куча дыр

Не без этого.

>Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>для общества?

Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.

Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

>А место для морали где?

А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем случае, где-то вне либерализма.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 23:56:16

Re: А это...

>>> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
>>> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
>>> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
>>> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
>>> солидаpности и состpадания.>
>>>
>>Все правильно говорит Хайек.
>
>Сомневаюсь. Во-первых, повторяю, сомневаюсь, что это говорит Хайек. Во-вторых, сам по себе призыв к освобождению от власти природных инстинктов ничего особенного из себя не представляет. Вся цивилизация состоит в замене инстинктивного поведения на культурное поведение.

Так сострадательность и солидарность - и есть самое, что ни на есть культурное поведение. То что Хайек называет это "природными инстинктами" не делает ему чести. Во вторых Хайек призывает избавится не вообще от природных инстинктов, а лишь от некоторых, в кои он зачисляет вовсе не инстинкты даже, а культурное поведение. Таким образом никакого призыва к освобождению от власти природных инстинктов вообще - у него нет и в помине.

>В-третьих, сомневаюсь, что Хайеку не нравились именно инстинкты солидарности и сострадания.

А я не сомневаюсь.

>>В либеральной идее куча дыр
>
>Не без этого.

>>Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>>для общества?
>
>Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.

Да мы знаем про это - например солидарные действия по поводу увеличения зарплат и пособий, кои западные правительства начинают выбивать из третьего мира, а теперь вот и из бывшего второго. Еще есть солидарные действия в разбойничей шайке. Все эти и им подобные вещи действительно вполне себе поддаются рациональному обоснованию.

>Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

Выигрышные стратегии - говорите - это смотря с кем солидаризоваться, и кому сострадать. Если "сострадать" аресованному Лукашенко наглому российскому журналисту за незаконное нахождение в приграничной зоне - то это действительно вполне себе выигрышная стратегия в наше время. А вот если сострадать пенсионерам, беспризорным детям, молодежи, у которйо почти нет шансов устроить себе элементарные вещи, типа отдельного жилья, вообще унижаемым и оскорбляемым нынешними властями вкупе с новыми русскими людям - то подобная стратегия никак не представляется выигрышной с рациональной точки зрения. Выгоднее и безопаснее быть с сильныими мира сего, а не с претесняемыми ими людьми.

>>А место для морали где?
>
>А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем случае, где-то вне либерализма.
За что мы его и не любим.

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 22:51:38

Мораль не выигрышная стратегия

> Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия
> как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших
> страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному
> обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.
> Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные
> стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
конкретно. Высший авторитет в кибернетике, ее создатель, Винер в
<Кибернетика и общество> сформулировал так - выиграет тот, кто первым
предаст

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2007 22:51:38)
Дата	09.09.2007 23:55:08

Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.

>Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
>конкретно.

Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально выгодным для либерализма является насаждение морали. Но проблема в том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны". И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

>выиграет тот, кто первым
>предаст

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:55:08)
Дата	10.09.2007 20:13:46

Re: Если имеется...

>>Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
>>конкретно.
>
>Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально выгодным для либерализма является насаждение морали.

А при чем здесь либерализм? Для любого общества мораль объективно нужна. Но не все общества это порнимают. В частности либеральное общество этого не понимает, потому что по факту мораль разрушает. Оно полагается не на мораль, а на разные технические примочки и налоги.

>Но проблема в том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны". И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

А то накажут. Страх тоже используется, не только жадность. А вот совесть используется все меньше и меньше.

>>выиграет тот, кто первым
>>предаст
>

От	WFKH
К	Игорь (10.09.2007 20:13:46)
Дата	12.09.2007 03:38:59

Расшифруйте пожалуйста термин: СОВЕСТЬ. (-)

От	Игорь
К	WFKH (12.09.2007 03:38:59)
Дата	12.09.2007 13:38:02

А Вы судя по всему инопланетянин

или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?

А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?

От	WFKH
К	Игорь (12.09.2007 13:38:02)
Дата	12.09.2007 20:53:21

Извиняюсь, если ошибся.

Консолидарист.

>А Вы судя по всему инопланетянин или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?
>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?

Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (12.09.2007 20:53:21)
Дата	12.09.2007 21:52:17

Re: Извиняюсь, если...

>Консолидарист.

>>А Вы судя по всему инопланетянин или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?
>>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
>
>Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.

Т.е. что такое совесть Вы не понимаете?

От	WFKH
К	Игорь (12.09.2007 21:52:17)
Дата	13.09.2007 23:34:49

Так что, совесть - это связь понимания с истинным Смыслом Бытия

Консолидарист.

>>Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.
>
>Т.е. что такое совесть Вы не понимаете?

Нет. Мне подумалось наоборот.
Из наблюдений за собственными действиями считаю, что сознание и рассудок человека выполняют, в основном, функцию диспетчера по обработке актуальной информации. Есть другие функции мозга, которые работают не столь оперативно, но более продуктивно и безошибочно.
Именно они диктовали мне разыскивать ту или иную информацию, казалось бы без всякой связи с текущими задачами.

Поэтому могу сказать, что мы еще очень плохо знаем свои возможности и не менее плохо пользуемся теми способностями, о которых знаем достаточно хорошо. По закону "минимизации энергетических трансформаций" мы интуитивно доверяем "авторитетам", поскольку перепроверка их утверждений требует значительных энергетических затрат с сомнительными перспективами. Манипуляторы этим пользуются и создают "эрзац" культуру для шир.потреба - "плебса", где все расплывчато и неопределенно.

Толковые и пр. словари создаются именно для таких целей, поэтому в них бесполезно искать исчерпывающие определения. Что значит совесть по-словарному?
Беру "Толковый словарь русского языка" (РАН, 1999)

Совесть - Чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом.

Но этот набор слов похож на истину только для "скачущих" по жизненной суете, которым некогда остановиться и задуматься.
Совесть заставляла многих поступать вопреки доминирующей "нравственности", вопреки собственным "чувствам" и даже потребностям выживания.

Поэтому: Совесть коренится не в "чувствах", а в ПОНИМАНИИ, - в понимании необходимости служить Истине даже вопреки собственным насущным интересам и выгодам.

Так что, совесть - это связь понимания с истинным Смыслом Бытия и не надо ее путать с общественной моралью или нравственностью. Все это внешнее по отношению к личности, а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (13.09.2007 23:34:49)
Дата	14.09.2007 00:48:41

Да Вы, я смотрю, прямо Родион Раскольников

> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.

У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, благодаря которой он посчитал возможным тюкнуть топором двух старушек, несмотря на то, что "доминирующая нравственность" это осуждала. Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.

От	WFKH
К	Игорь (14.09.2007 00:48:41)
Дата	14.09.2007 12:34:49

Нет! Я Владимир Консолидарист.

Консолидарист.

>> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.
>
>У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, ... Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.

Не вижу противоречия. Каждому приходится самостоятельно определяться: С кем и с чем он будет жить? или не жить, а существовать?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (14.09.2007 12:34:49)
Дата	14.09.2007 19:26:22

Re: Нет! Я...

>Консолидарист.

>>> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.
>>
>>У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, ... Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.
>
>Не вижу противоречия. Каждому приходится самостоятельно определяться: С кем и с чем он будет жить? или не жить, а существовать?

А я вижу. Определяться приходится каждому самостоятельно, но как правильно определяться - определяется не некой индивидуальной связью с вселенским смыслом, а абсолютными нравственными нормами, данными для всех и давно. Т.е. человек не может быть сам себе судьей.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Игорь (14.09.2007 19:26:22)
Дата	16.09.2007 14:01:52

Может себя судить! Если судит Дух, а Душа- адвокат. (-)

От	Игорь
К	WFKH (16.09.2007 14:01:52)
Дата	18.09.2007 00:03:02

А вот почитайте

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227693.htm

От	Alex55
К	Игорь (12.09.2007 13:38:02)
Дата	12.09.2007 16:38:17

Re: Вы слишком строгИ

>или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?

>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
Задавать вопросы на форуме не возбраняется, как и искать ответы

От	Alex55
К	WFKH (12.09.2007 03:38:59)
Дата	12.09.2007 12:01:30

Re: Расшифруйте пожалуйста...

Совесть на рациональном языке можно определить так:
внутреннее ощущение общего добра

От	Георгий
К	Alex55 (12.09.2007 12:01:30)
Дата	12.09.2007 12:09:18

Если не ошибаюсь, Горький расшифровывал это так: :-)))

"...никто не увидит, и не узнает, и не осудит - а я все равно [дурного] не сделаю: вот что такое совесть!"

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Эконом
К	Игорь (10.09.2007 20:13:46)
Дата	10.09.2007 21:55:13

Вы так долго спорите,нужна мораль или нет

что старик Кант уже раза три в гробу перевернулся.
вы еще поспорьте,нужно ли звездное небо над нами для процветания Новой России,или без него можно обойтись

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (10.09.2007 21:55:13)
Дата	10.09.2007 22:52:25

Самое смешное...

...что здесь мы с Игорем как раз и не спорим :)

От	K
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:55:08)
Дата	10.09.2007 06:38:40

Re: Если имеется...

> Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.

Только тогда это не либерализм, а его злейший враг, тоталитаризм - "На
основании высшей пользы государства. . . повесить"

> Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально
> выгодным для либерализма является насаждение морали. Но проблема в
> том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны".
> И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от
> того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
отношения. Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
сеты. А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
права. А "насаждают" тоталитарные режимы, оправдывая это общей пользой
общества. К тому же мораль "со стороны" взять нельзя, до 70-х годов
работала старая анти-либеральная мораль религиозных тоталитаристов,
переселенцев-беженцев из Европы, живших вполне по Веберу. А в 70-х в
результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
и поддержание современной техносферы станет не возможным (как у нас
невозможен никакой созидательный бизнес в рамках этики "молодых
реформаторов", которые призывали просто воровать, вот и построили
воровскую республику).

Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.
Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
противовес "чужим", у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
остальному обществу. И зря Вы не боитесь "остального общества", что
оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
объявленную ему войну.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.09.2007 06:38:40)
Дата	10.09.2007 10:09:57

Re: Если имеется...

>Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
>местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
>оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
>степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
>отношения.

Конечно. Я никогда себя не позиционировал в качестве либерала.

>Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
>не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
>вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
>что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
>нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
>сеты.

А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

>А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
>людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
>совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
>постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
>права.

Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в границах применимости.

>в 70-х в
>результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
>80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
>и поддержание современной техносферы станет не возможным

Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда найдутся.

>Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.

А Вы можете этим похвастаться ? :)

>Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
>противовес "чужим"

Вам так кажется. В некоторых вопросах я могу быть вполне солидарным даже с Игорем (не заметили?), хоть я и не фундаменталист до такой степени, как он.

>у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
>ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
>остальному обществу.

Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему". Даже слишком эгоистично, алчно, без оглядки на соседей. А если они на "либерастах" сублимируют какие-то свои комплексы - так это уже их проблемы.

>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>объявленную ему войну.

Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?

От	K
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата	10.09.2007 18:08:27

Re: Если имеется...

> А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до
> фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

Нельзя. Фашизм ставил на иррациональное - на мораль и солидарность,
только в исполнении "белокурой бестии"

> Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и
> услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в
> границах применимости.

Граница проста. Вася приносит прибыль? Пусть живет. Не приносит -
вычеркнут из жизни.

> Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда
> найдутся.

Ага, нажал кнопочку и все дела. . . Голливуда насмотрелись

>>"ваши" умудрились противопоставить себя всему остальному обществу.
> Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему".

Если они живут <по-вашему>, то Вам конец. Вы взяли общую кассу и
оставили остальных подыхать, если они будут гуманны настолько же как
<ваши>. . .

>>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>>объявленную ему войну.
> Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?

Поживем. увидим. Зря остальных за людей не считаете, думаете, что они
не способны отыграться. Так же зря верите в стабильность, мы живем в
эпоху перемен, а ваше положение не неуязвимо. Самонадеянность погубила
множество победителей.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата	10.09.2007 10:30:09

Re:Волков бояться...

>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
Культ общих искусственных целей?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (10.09.2007 10:30:09)
Дата	10.09.2007 13:11:38

Re: Re:Волков бояться...

>>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
>Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
>Культ общих искусственных целей?

Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 13:11:38)
Дата	10.09.2007 14:50:11

Re: Все-таки кое-что уточним

>Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.
1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?
2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня? Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями, квалификация которых мировой общественной мыслью намеренно откладывается, поскольку процесс не завершен?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (10.09.2007 14:50:11)
Дата	10.09.2007 17:21:49

Re: Все-таки кое-что...

>1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?

Да, но с одной существенной оговоркой: это такая диктатура буржуазии, которая в своем развитии сама себя отрицает, ограничивая в действиях все слои общества, в том числе и саму буржуазию, лишая ее многих возможностей и политического влияния. Иными словами, это диктатура в интересах сохранения буржуазного строя, но диктатура также и против самой буржуазии.

>2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня?

Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.

>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями

Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 17:21:49)
Дата	10.09.2007 18:05:36

Re:А это уже интересно

>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

>>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями
>
>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.
Не вижу оснований успокаиваться.
Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
Управление с разделением обязанностей имеет свои особенности. Оно крайне чувствительно к раздваиванию целей, что сыграло свою роль в чернобыльской аварии. Оно также выходит из-под контроля общества, если цели размываются, затушевываются или скрываются. Насколько мне известно, ничего подобного в государственной практике "цивилизованных стран" не встречается, и нецивилизованных с выборной властью - тоже.
Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.
Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?
Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
Почему, если технологии обычны и понятны?

От	WFKH
К	Alex55 (10.09.2007 18:05:36)
Дата	12.09.2007 03:32:03

устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию"

Консолидарист.

>>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.

Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.

Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям. Находились люди, которые могли мысленно моделировать и письменно формулировать различные идеологические системы. Находились даже деятельные последователи их идеологий, которые пытались воплотить их в социальной реальности.

Таких идеологий довольно много: от конфуцианства и сионизма до фашизма и коммунизма. Одни из них рассчитаны на элитарное сознание, другие претендуют на всеобщую поддержку или поддержку подавляющего большинства.
Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).

Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.

>>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
>Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.

Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность. Идеальный вариант: "Объект доения даст больше "молока", если не будет чувствовать процесса доения и не будет лягаться или бодаться!" Поэтому, ему дают клок; кому сена, кому соломы - время от времени, чтобы смотрел в "кормушку", а не на "доильный аппарат".

>>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.

Почему "безобразия"? Коллективными (клановыми) интересами они поставлены в такие условия, что индивидуальное или групповое противодействие приведет к заключению (...), вынужденной эмиграции (...) или к "самоубийству" с контрольным выстрелом (...).

>Не вижу оснований успокаиваться.
>Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
...
>Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.

Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.

"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.

>Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?

Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.

Переписываю партитуру, но навязчивая "мелодия" еще видимо не надоела "слушателям" и многих устраивает, пока. В предчувствии того момента, кликуши истерически вопят (время от времени) об "оранжевой угрозе". Поскольку, тогда придется менять нынешних "игроков" на "запасных".
А пока: идет "просмотр" украинских, белорусских, прибалтийских и других "ансамблей" и накопление опыта "трансформации из шила в мыло".

>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>Почему, если технологии обычны и понятны?

Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо. Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (12.09.2007 03:32:03)
Дата	12.09.2007 08:43:16

Re: Самый важный момент, что никакой свободы выбора у индивида нет

>Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.
Вы упускаете то обстоятельство, что накопленное человечеством могущество не могло быть накоплено и не может воспроизводиться "аморфным существом", от которого начинается Ваш мысленный путь. В лучшем случае это аморфное существо утеряло бы накопленное могущество, а в худшем - взорвало бы мир. (Лучшее и худшее - мои субъективные оценки)
Общественные правила абсолютно необходимы, неустранимы из жизни человека, обременившего себя могуществом. Не надо их устранять даже мысленно.
А общественные правила - это совсем не то, что сумма (совокупность) индивидуальных представлений о них. Общественные прааила - это по сути общий императив, что бы там себе ни представляли свободные охотники.
Это - фундаментальное знание

>Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.
Это уже прикладные рассуждения, т.е. технологические. Так и надо это подавать.

>Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям.
Вы забыли о телевидении. Теперь реальность конструировать гораздо легче. Теперь "изменение реальности" можно "осуществлять" гораздо быстрее, чем меняются представления о ней. Можно реализовать на практике "функцию Дирихле". Самоуправляемое поведение таким простым способом надежно выводится из строя.

>Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).
А буржуазная демократия не претендует разве?
Определение коммунизма я попытался дать выше по ветке.

>Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.
Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

>Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.
>Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность.
В данном случае вовсе нет.
Лучшая оборона - нападение. Лучшее реагирование - управление. Благие намерения для злотворящих - только прикрытие.
Борьба с фашизмом, которого еще нет, имеет целью подавление реального сопротивления, которое пытается осознать себя.

>Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
>Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
>Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.
Я не только эти принципы знаю, но и много других.

>"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
>Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.
Не скажите. Собрать банду легче, когда она уже заранее "собрана" и еще на сожрала себя.

>Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
>Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
>Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.
Этот иррациональный бред никакая банда не положит в основу своих планов. Но с удовольствием использует для прикрытия своиз замыслов и действий

>>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>>Почему, если технологии обычны и понятны?
>
>Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо.
Я замечаю, что "все вышло", хотя и с опозданием. А Вы не замечаете, что мой вопрос поставленно именно так, как Вы его пытаетесь объяснить: "постсоциалистическая трансформация" в РФ как она есть - это нечаянное безобразие или же то, что планировалось (желалось).
Еще Вы не замечаете, что некоторые вопросы задаются в дискуссии не потому, что задающий не знает на них ответа.
Это опасные приемы с Вашей стороны (не замечать), поскольку подозрения в манипуляторстве в интересах глобализаторов лежат апприори на каждом из нас.

>Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.
Вот видите, - и вывод готов. А посылки-то неверные.

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (12.09.2007 08:43:16)
Дата	12.09.2007 10:23:44

Попутный вопрос...

>Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (12.09.2007 10:23:44)
Дата	12.09.2007 10:46:38

В начале пути надежда на лучшее оправдывается неопределенностью

>Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?
Боевой топор и пулемет - тоже из одной упаковки, но с разными возможностями.
Попытки управлять миром, используя ситуационное преимущество в накопленном могуществе, предпринимались, по-видимому, давно.
Но они уравновешивались до поры до времени тем стабилизирующим обстоятельством, что жизнь людей в течение одного поколения не могла быть мирно перестроена столь кардинально, как это происходит ныне.
Скажем так, нынешний виток этой спирали, наблюдаемый нами и наиболее мне понятный, начался именно разрушением СССР

От	Alex55
К	K (10.09.2007 06:38:40)
Дата	10.09.2007 08:06:59

Либерализм фальсифицировал свое главное понятие

>> Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.
>
>Только тогда это не либерализм, а его злейший враг, тоталитаризм - "На
>основании высшей пользы государства. . . повесить"
Либерализм фальсифицировал свое главное понятие - свободу.
Следование общественным правилам, в том числе морали, есть предсказуемость индивида (субъекта), которая необходима для самоуправления других. Ненормативное поведение, предательство правил - это покушение на свободу других субъектов.
Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
Из этого богатства предатель изымает возможности стратегической кооперации и долговременного планирования

От	WFKH
К	Alex55 (10.09.2007 08:06:59)
Дата	12.09.2007 00:28:23

Это и есть liberalis - (лат) свободный.

Консолидарист.

>Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
Очень хорошее определение СВОБОДЫ с позиции, так сказать, "материалистической брички" - возможность реализации каждым, его физиологических потребностей.
Это и есть liberalis - (лат) свободный.
Рабы, полу-рабы и добровольные рабы "государства" ограничены в таких возможностях.

Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.

>Из этого богатства предатель изымает
возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
- предает доверие, без которого невозможна совместная деятельность.

Но, "слава Богу", когда человек "физически" переметнулся к противнику по каким-либо причинам - это его личная свобода выбора. Намного хуже, когда человек предает доверие, внешне являясь одним из лидеров совместной деятельности, а идейно, противодействуя ему.

Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", давно понимала их нежизнеспособность, жила совсем другими идеями личного благополучия и тем самым совершала веро-ломное предательство доверия и надежд "соплеменников" в реализации общих целей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (12.09.2007 00:28:23)
Дата	12.09.2007 12:51:54

Re:Да что Вы такое нес... говорите!

>>Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
>Очень хорошее определение СВОБОДЫ с позиции, так сказать, "материалистической брички" - возможность реализации каждым, его физиологических потребностей.
>Это и есть liberalis - (лат) свободный.
>Рабы, полу-рабы и добровольные рабы "государства" ограничены в таких возможностях.

>Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

Не читали комментарии к определению свободы. Садитесь, два.
Свобода имеет две составляющих - рациональную и иррациональную. Пьяному море по колено - это не свобода. Это не включается в "богатство возможностей"
Материальное могущество и дает свободу, и обременяет (возьмите АЭС, например). Обременение включается в богатство возможностей. Увы.

>Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.
Ваще-то пир во время чумы - либералистичнее карточной системы.
Просто то, что Вы называете "тоталитарностью" и считаете злом, может быть более или менее обосновано обстоятельствами.
И я не очень понял, как карточная система, адекватная обстоятельствам, уничтожает Духовную свободу. Не поняли бы этого и духовные лидеры блокадного Ленинграда

>>Из этого богатства предатель изымает
>возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
>- предает доверие, без которого невозможна совместная деятельность.
Тут много можно рассуждать.
Только рабство - это ведь тоже совместная деятельность. Надо лишь убедить в этом рабов. Доверие в такой деятельности не очень существенно. Вы понимаете совместную Д. как деятельность равноправных субъектов? Тогда да, но это очень сильное определение совместной Д. Мне такое не встречалось

>Но, "слава Богу", когда человек "физически" переметнулся к противнику по каким-либо причинам - это его личная свобода выбора. Намного хуже, когда человек предает доверие, внешне являясь одним из лидеров совместной деятельности, а идейно, противодействуя ему.
Важные общественные правила нужно защищать. Попытки обхода - пресекать адекватно значимости этих попыток. Но не более, чем адекватно, чтоб не было по этому поводу вопросов, остающихся без рациональных ответов.

>Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", давно понимала их нежизнеспособность,
Стоп!
Если мне что-то неудобно, мешает, то я попытаюсь по-рыночному обесценить и по-уголовному оправдать, почему я это хочу сломать. Но причем тут нежизнеспособность?
Неохраняемая клумба с цветами менее жизнеспособна, чем неохраняемая куча дерьма. И более затратна, кстати,
Так что ж, жить в дерьме? Или ухаживать за клумбами и отучать от вандализма?

От	Karev1
К	WFKH (12.09.2007 00:28:23)
Дата	12.09.2007 12:06:52

Духовная свобода - она внутри нас

>Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

>Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.
Духовная свобода человека может быть ограничена только им самим. Человек может быть духовно свободным и в камере смертника и быть несвободным находясь в обществе, где все позволенно и имея любые возможности для самовыражения.
>Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", ...
Вы откуда? Из маоисткого Китая? Когда это "Парт-хоз. номенклатура СССР доводила до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса" ?

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 20:24:16

Re: А это...

Хайек как раз считал солидарность и сострадание стратегиями проигрышными, -в экономике и обществе в целом.
Беру это из его книжки "Пагубная самонадеянность".
В семейных отношениях их полезность он не отрицает.
Хайек помещает мораль между инстинктом и разумом. Инстинктами, касаясь механизмов координации человеческой общности, он называет солидарность, альтруизм, групповое принятие решений. Моралью - такие неинстинктивные правила поведения, которые, по его мнению, позволили человечеству создать то, что он называет "расширенный порядок человеческого сотрудничества"(полагая краткий термин "капитализм" не вполне удачным).
Мораль, по Хайеку, это традиции, которые прививаются человеку и которым он научается (особенно честность, бережливость, соблюдение договоров, уважение частной собственности, частной жизни) и по большей части состоят из запретов ("не укради").
В рассуждениях Хайека мораль, как он её понимает, занимает центральное место.

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 19:59:49

Либерализм . . .

> Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные
> стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.
> А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем
> случае, где-то вне либерализма.

Во-первых. Либерализм требует максимум независимости как от
государства, так и от возможности иного давления. Мораль же, как и
существование долговременной группы, живут методом ограничений. Если
присутствие в группе будет лишь прагматическим, то уж крепкой она
никак не будет. Либерализм разъедает и атомизирует долговременные
общественные объединения.

Во-вторых, равенство прав диктует моральный релятивизм. Т.е. вы не
имеете права требовать признания, что один поступок лучше другого.
Получается так же клинч - на одном интересе долго не протянешь,
общество не может существовать без морали, но принципы общества
стремятся не дать морали действовать.

В-третьих, релятивизм ценностей предполагает равноправное
существование разного набора ценностей, где одни права ценнее других.
При конфликте прав рационально не решить проблему, остается только
политическое давление, так как существуют равноправные не сводимые к
единому стандарту наборы ценностей. А уже из этого следует вообще куча
неприятностей.

Ну и т.д.

От	K
К	K (08.09.2007 19:59:49)
Дата	10.09.2007 03:52:48

Уточнение по 3-му пункту

Либеральные теоретики пишут, что получается парадокс. Равноправное
существование ценностей с разными весами разных прав приводит к тому,
что имеют равное право существовать ценности, которые отрицают
либерализм, где <вторичные>, для либерализма, права главнее
<первичных>. Например, право комфортного существования выше права на
ничем не ограниченные политические свободы. Как можно сочетать право
на самореализацию в некоторых странах и право на не ограниченные
политические свободы, если при полных свободах в данных условиях
нельзя из дома выйти и себя реализовать? Пример - от Косова до
Нагорного Карабаха. Тоталитарные системы при равенстве систем
ценностей, а значит и разных систем прав, тогда не менее легитимны,
чем либеральные. Но если либеральные политические системы легитимны
лишь в силу веры в них своего населения, и не более, то, что означает
война за победу либеральных ценностей?

Еще один парадокс, академическая часть либерализма живет сегодня
совершенно отдельно от либеральной практики - политики. Нормально,
когда практика не соответствует идеалу, но она должна к ней
стремиться, иначе утрачивается цель и легитимность самих практиков. В
США на сегодня два основных лагеря. Это неоконы, которые с одной
стороны насаждают силовыми методами <моральные ценности>
(показательная религиозность не только у Буша, у всех неоконов), а с
другой проводят вполне либеральный принцип уменьшения влияния
государства в экономике (налог на корпорации уменьшили на две трети).
Неолибералы наоборот требуют неограниченных моральных прав (жена
Клинтона участвовала в гей-параде, Клинтон неоднократно подчеркивал
свои дружеские отношения со многими геями и лезбиянками), а в
экономическом отношении неолибералы расширяют социалистические
принципы социального страхования, особенно для групп риска, ведь убери
у демократов политический электорат латинос, негров и геев, и они
окажутся сами маргинальной партией (тоже касается и всех левых
движений в Западной Европе, они все прочно сели на иглу не
традиционного электората).

От	Alex55
К	K (08.09.2007 09:21:04)
Дата	08.09.2007 10:37:38

Re: Выбьем табуретку из-под каннибалов

>Все правильно говорит Хайек. В либеральной идее куча дыр, и это одна
>из самых больших. Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>для общества? А место для морали где? Если добавить сюда еще и
>требование равенства в правах, то у морали вообще веревка на шее. Т.е.
>либеральное общество основано на морали предков, которые создали на ее
>основе принципы, которые в конечном итоге и пришли в противоречие с
>моралью. Это общее место сегодня для споров теоретиков либеральной
>мысли, они так и не могут пока решить эту теоретическую проблему.
Давайте снимем веревку с морали и выбьем табуретку из-под либерализма.
В основе либерастических заблуждений лежит ошибка или фальсификация моделирования человека. Ошибка алгоритмизации поведения человека.
Выбор есть сиюминутный акт, как им ни крути. Ему либералы приписывают волшебную силу, реализуемую через некие надчеловеческие механизмы, будто бы приводящую то к равновесию, то к общей пользе, то к целительной конкуренции, то к прогрессу...
На смом деле рациональное поведение человека есть процесс с памятью и обратной связью, представляющий собой метод проб и ошибок, наследование опыта, познание окружающего мира и самообучение. Все это называется самоуправлением. Цели заданы природой, но могут существенно дополняться и даже искажаться в представлениях людей. Так что в общем случае они субъективны, хотя может быть выделено объективное подмножество, которое человеку необходимо, но недостаточно.
Эта модель была в явном виде сформулирована кибернетикой, которую теперь не очень-то вспоминают.
Мораль и вся духовность человека здесь помещена в цели. Притом кибернетика не демонизирует и не романтизирует человека, но лишь констатирует его поведенческую дееспособность.
Либералы приписывают человеку свое каннибальское понимание целей, да еще ухитряются возвысить его до категории неких общечеловеческих ценностей.
Поскольку речь идет о субъективных сущностях, то рационально никто никому ничего доказать не может. Разве только соблазнить, а потом заявить, что это природа сама так все устроила.
Нужно быть особенно осторожным в спорах о субъективном.
В этих спорах рациональные аргументы ничего не весят.
Реальная объективная основа человека - то, что он существует как биологический вид, воспроизводя индивидов, опыт, материальные и информационные условия жизнедеятельности.
Только этим можно обосновать объективность той или иной цели.
Больше - ничем.

От	WFKH
К	Alex55 (08.09.2007 10:37:38)
Дата	08.09.2007 20:47:50

Пора КОНЯ идеализма ставить впереди БРИЧКИ материализма!

Консолидарист.

>Реальная объективная основа человека - то, что он существует как биологический вид, воспроизводя индивидов, опыт, материальные и информационные условия жизнедеятельности.
>Только этим можно обосновать объективность той или иной цели.
>Больше - ничем.

Жизнь очень долго учила людей: "потом и кровью", прежде чем появилось представление о Законе. Появилось, как и многое другое, но не для всех и не в равной мере.
Маркс создавал научную теорию, но еще не имел представления о важности "информационных условий жизнедеятельности".

"Проклятый идеализм" оказался весьма увесистой "палкой" с очень болезненным "вторым концом". Весь "опыт" оказался сплошной "идеалистикой", описывающей различные ТЕХНОЛОГИИ: от "технологии" мышления до технологии полета.

Зато весь "научный материализм" оказался лишь конечным продуктом "идеального" производства.

Объективность можно еще обосновать: "наименьшей противоречивостью утверждений", определяемых по эффективной технологии и не опровергнутыми практикой.

Ведь почти вся экспериментальная наука, как "следственный эксперимент", лишь подтверждает или опровергает те "эксперименты", которые происходят в представлениях исследователей.

Пора КОНЯ идеализма ставить впереди БРИЧКИ материализма!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (08.09.2007 20:47:50)
Дата	08.09.2007 23:00:08

Re: Апелляции к разуму поддаются объективному контролю

>Объективность можно еще обосновать: "наименьшей противоречивостью утверждений", определяемых по эффективной технологии и не опровергнутыми практикой.
Нельзя.
Не надо путать агитацию за разумные интересы с фундаментальными постулатами общественного устройства. Агитируйте вволю, теоретизируйте, если ваша "наименьшая противоречивость утверждений" не разрушает существующий культурный каркас. Но не удивляйтесь, если Вас пошлют куда подальше.
Речь идет об интересах человека, всегда субъективных по форме. О праве человека на необходимую оборону. О Вашем принуждении его наступить на горло собственной песне.
Никакими умозрительными фокусами нельзя уравновесить для всех тяжесть этих ценностей. Только знанием в доступной форме, которое можно "пощупать руками" - что это необходимо для воспроизводства, иначе - захиреем, вымрем.
Нет и не может быть теории иррационального.
Но есть развивающееся знание материального.
Апелляции к разуму бесспорны. Они поддаются объективному контролю. Отказ от рациональности асоциален, отказывающийся индивид признается недееспособным во всех современных государствах.
Но апелляций к разуму недостаточно.
Иррациональное нельзя подавлять - оно часть той самой жизни, которую все обязуются охранять. Возможно - лучшая ее часть, но уж точно неотъемлемая от природы человека.
Культивировать иррациональное - удел отнюдь не инженеров. Социальные инженеры лишь обеспечивают перила и правила пожарной безопасности.
Вот тут и занимайтесь непротиворечивостями. Однако могут послать и будут по-своему правы.

>Пора КОНЯ идеализма ставить впереди БРИЧКИ материализма!
Здрасьте.
Уже давно поставили.
На практике.
Мир уже более управляем, чем стихиен.
В обстоятельствах жизни человека непреодолимые природные факторы перестали быть определяющими. Человек модифицирует обстоятельства жизни быстрее, чем внечеловеческая природа и сама человеческая общность успевают к этим изменениям приспособиться.
И с середины 20 века это превратилось в сознательно организуемую деятельность в глобальном масштабе.
Ответственность вот только запаздывает

От	Alex55
К	Alex55 (08.09.2007 23:00:08)
Дата	09.09.2007 08:12:13

На Россию опустилась свобода.

Великое дело - правильно выбранная, а еще лучше специально сконструированная терминология.

Вот президент Путин публично благодарен президенту Ельцину за то, что тот дал кому-то свободу.
Преодолеем отвращение к этому понятию, скомпрометированному реформами.
Проникнем в суть его.
Итак, на Россию опустилась свобода.
Свобода гадить в прошлое, не понимать настоящего и не ведать будущего.
Дымовая завеса для безответственного управления.

От	Alex55
К	Alex55 (09.09.2007 08:12:13)
Дата	10.09.2007 10:42:38

Re: Мирахами увлекли народ в пустыню, отравив на пути все колодцы(-)

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 08:29:28

Re: Придется ответить

Три-колор.
Итоги двадцатилетки.

Сладкие успехи,
Сладкие улыбки,
Сладкие вопросы,
Сладкие ответы.

Приторная вера,
Попранная правда,
Мертвенные души,
Ветхие заветы

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (08.09.2007 08:29:28)
Дата	08.09.2007 10:09:07

Re: Придется ответить (дополнение)

Поддерживаю Вас. Спасибо что вмешались. А то я уж сам хотел. Сэкономили мне время.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 07:05:30

Re: Полагаю тут иное.

>Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html

Спасибо - много интересного о том откуда взялись "персоналии" сегодняшние и кем они были "вчера". Правда деятели и сегодня еще о мноом умалчивают...

Кстати - вам не видятся очень схожими по поведению (да и мотивационно, пожалуй) Хрущев и ЕБН?

>Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

Вот тут акцентирую. Диалог сможет начаться лишь когда "проклинатели реформ" усвоят тот факт, что "творцы реформ" - это все та же советская элита (правда поутратившая интерес к партийной части статуса). И по поведению система во многом осталась прежней, советской.

Ну. для начала, пусть хотя бы попробуют доказать обратное. Что вдруг в Кремль на парашутах приземлилась "банда засланцев" и в секунду захватив власть стала куролесить со страной....

Да... можно приватом позадовать вопросы по материалам разбора полетов этой "змеиной горки"?

От	WFKH
К	А.Б. (08.09.2007 07:05:30)
Дата	08.09.2007 20:03:27

проблеме УДЕРЖАНИЯ урватого при дележе

Консолидарист.

>>Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html
>
>Спасибо - много интересного о том откуда взялись "персоналии" сегодняшние и кем они были "вчера". Правда деятели и сегодня еще о мноом умалчивают...

>Вот тут акцентирую. Диалог сможет начаться лишь когда "проклинатели реформ" усвоят тот факт, что "творцы реформ" - это все та же советская элита (правда поутратившая интерес к партийной части статуса). И по поведению система во многом осталась прежней, советской.

Пришлось коротко выступить и послушать предствителей "второго круга" этой комады в начале 1991г. Никакого теоретического "плюрализма" среди них не было. Была одна "прозаическая" задача - обеспечить успешное проведение "приватизации". Ни о чем другом они думать не могли и не хотели.

Сегодня расширять кругозор тоже не получается, поскольку весь он сошелся на проблеме УДЕРЖАНИЯ урватого при дележе.
Все эти "стратегические" институты и академии финансируются только под эту задачу.

>Ну. для начала, пусть хотя бы попробуют доказать обратное. Что вдруг в Кремль на парашутах приземлилась "банда засланцев" и в секунду захватив власть стала куролесить со страной....

Зачем так примитивно? Дочтаточно было "напоить" Ельцина и курировать приход к власти его команды.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (08.09.2007 20:03:27)
Дата	09.09.2007 22:40:02

Re: Все проще.

Удержать - задача, похоже, уже слитая. ИМХО - сегодня цель "притормозить" очередной слом идеологической конструкции на котором строилось наша текущая, кгхм, государственность. Пока есть возможность - как можно более перекачать из "активов"которые не вывезти, и... "арривидерчи, Рома"...

>Зачем так примитивно? Дочтаточно было "напоить" Ельцина и курировать приход к власти его команды.

А как тогда команда стала "его"? МОжет лучше выясним - кто ее собрал да подсунул?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 01:37:27

Re: Диалог с...

>>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.
>
>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

СГ по всей видимости не подразумевает виртуальное хозяйство, а имеет в виду реальный сектор экономики. Хотя я бы эффективность оценивал не по росту экономики вообще, а по качественным параметрам. То, что эффективность во всех социально значимых отраслях упала - не вызывает сомнения. Средней западнйо семье объективно тяжело содержать даже двоих, не то, что троих детей. Приобретение собственного жилья для трех четвертей западноевропейских молодых граждан стало нереальной задачей. Кара-Мурза писал об износе западной инфраструктуры и о том, что они не тратятся на ее ремонт и модернизацию. Недавно вон мост в Штатах упал, - ему было всего 40 лет. Дела в энергетике, машиностроении, авиации осбстоят крайне неважно. Достаточно посмотреть - как снизидись темпы в разработке новых самолетов и в гражданской авиации, и в военной. В энергетике вообще почти что полный застой. Процент автомобилей на гибридной тяге состоавляет всего 1% продаж сейчас, в то время как технические возможности позволяли внедрить этот тип автомобилей еще в 80-ые годы. - Автомобильная отрасль - вообще самая застойная, государство туда не вкладывает, а дельцы предпочитают не рисковать - вот и вылизывают давно устаревший двигатель внутреннего сгорания с КПД в 30%. Сейчас вон ради этого решили третий мир голодом уморить - перейти на биотопливо, раз нефть кончается.

>(Определено как среднее арифметическое темпов роста мирового ВВП за соответствующий период).
> http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=8&RCode=0&Year=1970%2C1971%2C1972%2C1973%2C1974%2C1975%2C1976%2C1977%2C1978%2C1979%2C1980%2C1981%2C1982%2C1983%2C1984%2C1985%2C1986%2C1987%2C1988%2C1989%2C1990%2C1991%2C1992%2C1993%2C1994%2C1995%2C1996%2C1997%2C1998%2C1999%2C2000%2C2001%2C2002%2C2003%2C2004%2C2005&SLevel=0&Selection=basic

>«Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания.»

>Учитывая более чем вольный стиль обращения одного из авторов с первоисточниками, позвольте предположить, что это вранье. Или будьте любезны привести точную цитату на языке оригинала.

Учитывая личность самого Хайека позвольте предположить, что примерно так он и мог сказать.

>Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстимом, а тем более, с идеологией российских реформ.

Речь идет об идеологическом мейнстриме в экономике. Можно ведь говорить одно, а делать все же не совсем то, что говоришь. Конечно немало людей, которые знают, что все важнейшие вещи на современном Западе ( как и в СССР) сделаны на бюджетные средства, а не на свой страх и риск часными собственниками. Но говорят-то всегда про некую частную инициативу ради обогащения! Мы прекрасно знаем, что когда после терактов 11 сентября была угроза банкроства частных авиационных компаний, то государство влило туда несколько десятков миллиардов долларов из бюджета. Ну и так далее.

>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>
>Это к кому вопрос? Авторы, кажется, намекают, что они что-то знают о современном им обществе – может быть, они и объяснят, почему общество приняло данную концепцию реформ? Кто больше всех получил от массированного дележа государственного имущества – может быть, эти люди что-то знают? Батчиков был в числе ведущих приватизаторов – может быть, он поделится своим видением?

>>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.
>
>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

>>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.
>
>Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

Какие же стороны общественной жизни не переводятся на рыночные отношения? Может расскажете?

>>Дж. Гэлбрейт сказал о планах реформаторов откровенно: «Говорящие о возвращении к свободному рынку времен Смита неправы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить».
>
>Интересно, про кого это он? Кто хотел возврата к свободному рынку времен Смита?

>>Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать.
>
>Ну что же, приглашение к диалогу завершено на замечательной ноте…

Приглашают к диалогу не реформаторов, а тех, кто их искренне поддерждивал в свое время и не совсем еще разобрался, что к чему.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 00:35:55

Что Вы разволновались то так? Найшули в честный разговор никогда не вступят

Сравните для примера: у индустриализация или ядерной и ракетной программ понятны цели - подготовка к войне и ее предотвращение (создание ядреной бомбы). А у реформ?

Например, сегодня статья Вещезорова появилась "Военная программа буржуазной революции" - человека далеко не коммунистических убеждений.

"Возражения правых были более традиционны — мол есть у нас СПС, а левацкий загиб Бакова и Ко — это чисто предвыборная игра. Господа хорошие — прочитайте наконец собственные официальные политические программы. Во всех реинкарнациях СПС главная ее цель звучит так — «необратимость реформ и незыблемость приватизации». То есть так называемая «правая партия», де факто определяющая политику правительства ЭрЭфии, главной (а по сути — единственной) целью открыто заявляет защиту результатов раздачи бенефициев начала 1990-х годов и превращения «условных держаний» в вотчины." http://www.apn.ru/publications/article17769.htm\

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (08.09.2007 00:35:55)
Дата	08.09.2007 16:31:50

Re: Найшули в честный разговор никогда не вступят

То есть, зря Кара-Мурза с Батчиковым статью писали, если честного разговора все рано не будет?

Позвольте не согласиться. Чубайс, Кох, Немцов в обосновании своей позиции всегда были достаточно откровенны.

>Во всех реинкарнациях СПС главная ее цель звучит так — «необратимость реформ и незыблемость приватизации». То есть так называемая «правая партия», де факто определяющая политику правительства ЭрЭфии, главной (а по сути — единственной) целью открыто заявляет защиту результатов раздачи бенефициев начала 1990-х годов и превращения «условных держаний» в вотчины."

Да, конечно. И где тут нечестность?

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:31:50)
Дата	08.09.2007 20:03:18

Почему? С Вами же разговаривают. (-)

От	Hemingway
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	07.09.2007 16:02:18

проблемы важней их решений

решения устаревают а проблемы остаются. Поэтому надо заглянуть в суть, в технологию методик решения проблем. Технология науки определяет мощность системы. Рост производительности труда мировой экономической системы поставил задачу об изменении стратегии мирового развития. Необходимо выработать задачи которые предстоит решить достигая цели устойчивого развития. Создать их постановку, техническое задание. Собрать параметры среды измерить их (ум-от измерять), спроектировать собственное развитие с учетом исторического развития отношения человека в природе и обществе..Понимание движения и развития позволит применить правильные критерии в построении вектора развития. Некая система вычислительных устройств соединенных в сеть с единой базой данных, с сервером приложений для решения задач с системами публикации и виртуализации. Фильм Матрица здесь непричем. Это Антисистема - исключение движения из жизненных процессов, демонизация человеческой личности,подмена качества. Ввод данных производится с сенсоров используемых в гражданской научной деятельности. Игра начинается когда компьютер приходит в каждый дом. А сним и единый пакет программ, позволяющий вести разработку в физической среде. Решать прикладные задачи, проектировать, самобучаться. Параметрические данные модели среды очень хорошо исследованы нашими учеными. Пространство-время и термодинамика жизненных процессов. Возможно создавать целевые комплексные программы усилиями групп научных коллективов. О возможности интеграции информации говорит история СССР и единая научная база. Такой же скачок сделаем и мы, нужно лишь быть к этому готовым. История подготовила нас. Неолиберализм дал невиданную свободу надо понять, что видимо это было необходимо истроически. Почему так произошло это история. Информация прошлого. Такая система позволит создать единую систему производства и перераспределения, издержки обращения информации. Творческая идея получит систему управления собственной мощности. Разум преодолеет мировую шизофрению. Думаю исскуственный интеллект возможно создать тому кто понимает как организованно мышление. Дать задачи программистам может тот, кто понимает как организованно управление, организация, логика организации. Основы архитектуры будущего создает все человечество. Дети призраки будущего, необходимо развить их, научить. Дети слышат и видят глазами всех детей, они едины, идеалисты в своем измерении. Нельзя отнять метод. Надо поверить в его мощность. Космос притягивает. О какой конкуренции может идти речь? Предел если он есть, если в него верить, он в развивающейся системе верхний и правый. Минимально возможный из максимумов бесконечности. Бесконечна ли последовательность? с каких точек зрения на это посмотреть? Любопытство лишь естественная форма развития проявления той мощности системы и космоса. Материализация идей в физической среде - энергия информация материя все формы единого целого. Спаять можно лишь любовью к природе, к жизни, к развитию, пониманию эффективности. Для этого пройден путь науки. Наука защищена от шизофрении. Почему бы и не создать параметрическую модель. Распределенную информационную систему? Подоснову будущего развития? Философия строгая наука - насколько? Инженерам истории нужен конструктор среды? Как цепко неолиберализм держит нас в руках может проверить? На едином выдохе? Кластеры? Необходимо понять логику организации самого мышления чтобы идея реализовалась? Главное понять существо решаемой проблемы - разрешение противоречия. А устройство для воспроизводства системы оно естественное - культура. Когда попытка манипулировать трансляцией культуры в интересах одной - разрушается естественный принцип управления. Это касается каждого. Культура это не повторение вчерашнего, а освоение нового, проектирование будущего. Так и было всегда. История защитит нас когда мы создадим новую схему энергетического цикла, систему информационного обеспечения на элементах будущего. Элементов мировой кудьтуры.
Может сейчас невозможно осуществить сбор информации о перспективах роста? Вспомните демографический подъем который сейчас происходит. Азия скажете? Хан сказал рожать - или это вера в царя? На мой взгляд это хороший замер общества. Что такое "измерять" - это надо еще и понять. Понять суть параметра, суть показателя. Что в основе, где объект. Все неправильно с самого начала и до конца, причем непонятно где это начало.. так может начать сначала еще раз? Построить дом? Какой ценой? Неужели этого никто не планировал? Не верю. Думаю через пару сотен тысяч лет мы станем единым излучением. Но не раньше. Это меня упокаивает, но не останавливает. Геоинформационные порталы возможно и доступны. Это не случайно. Сколько слоев информационной матрицы Вы можете себе представить? сколько алгоритмов, показателей? Сколько проектов создать? Сколько решить задач? Что известно о сроках решения? Энтропия по экспоненте развивается? А мы ей наперерез.У Русской идеи есть одно замечательное качество - она есть и есть потенциал. Жаль что его недооценивали все эти годы, чему то это научило. Нас по Кастанеде учат - бьют палкой а потом показывают мертвого человека. Да поистребили учителей. Но культура осталась и транслируется в поколение дальше естественным образом. Ах как точно Высоцкий поставил задачу, откуда все берется:
Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем - и выправим дефект!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	07.09.2007 12:34:57

Эта статья - для посвященных, постороннему она непонятна

>Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания.

Не очень верится. Хайек намного умнее, чем авторы его изображают. И он (как и другие либералы) вовсе не рекомендует все на свете заменить рыночной конкуренцией:

"Либералы говорят о необходимости максимального использования потенциала конкуренции для координации деятельности, а не призывают пускать вещи на самотек. Их доводы основаны на убеждении, что конкуренция, если ее удается создать, -- лучший способ управления деятельностью индивидов. И они вовсе не отрицают, а, наоборот, всячески подчеркивают, что для создания эффективной конкуренции нужна хорошо продуманная система законов, но как нынешнее законодательство, так и законодательство прошлого в этом отношении далеки от совершенства. Не отрицают они и того, что там, где не удается создать условий для эффективной конкуренции, надо использовать другие методы управления экономической деятельностью."(Ф. Хайек).

Авторы воюют с ветряными мельницами. Кроме того, они не корректируют свои взгляды в связи с происходящими изменениями. Такое впечатление, что статья написана в середине 90-х годов. Но ведь с тех пор прошло уже много времени, и многое изменилось. О какой катастрофе идет речь? Какой пациент умер? Если уж авторы хотят беспристрастного анализа, то сами должны первыми подать пример.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (07.09.2007 12:34:57)
Дата	07.09.2007 21:22:33

Re: Эта статья...

>>Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания.
>
>Не очень верится. Хайек намного умнее, чем авторы его изображают. И он (как и другие либералы) вовсе не рекомендует все на свете заменить рыночной конкуренцией:

>"Либералы говорят о необходимости максимального использования потенциала конкуренции для координации деятельности, а не призывают пускать вещи на самотек. Их доводы основаны на убеждении, что конкуренция, если ее удается создать, -- лучший способ управления деятельностью индивидов.

Да никто в этом не сомневается. Разделяй и властвуй - известно уже несколько тысяч лет. Но мы то ведем речь не об управлении индивидами, а об управлении обществом.

>И они вовсе не отрицают, а, наоборот, всячески подчеркивают, что для создания эффективной конкуренции нужна хорошо продуманная система законов, но как нынешнее законодательство, так и законодательство прошлого в этом отношении далеки от совершенства.

Да и люди также далеки от совершенства. Поможет ли несовершенным людям совершенное законодательство?

>Не отрицают они и того, что там, где не удается создать условий для эффективной конкуренции, надо использовать другие методы управления экономической деятельностью."(Ф. Хайек).

Например война - тоже весьма эффективное средство.

>Авторы воюют с ветряными мельницами. Кроме того, они не корректируют свои взгляды в связи с происходящими изменениями.
Такое впечатление, что статья написана в середине 90-х годов.

В середине 90-ых годов технические и инфраструктурные системы страны имели не очень большую степень износа, квалифицированных специалистов и работников в стране было еще много. Опять же не вывозили по 150 млрд. долл в год за границу. В середине 90-ых годов, г-н Иванов в нашей районной московской детской полликлиннике еще были такие врачи, как хирург и окулист. Сейчас их нет. А уж что творится на перифирии, где врачей-специалистов ликвидируют как класс! В середине 90-ых в нашем сельском хозяйстве еще было под миллион тракторов. Сейчас чуть больше 400 тыс. Можно дальше перечислять.

>Но ведь с тех пор прошло уже много времени, и многое изменилось. О какой катастрофе идет речь? Какой пациент умер? Если уж авторы хотят беспристрастного анализа, то сами должны первыми подать пример.

От	Alex55
К	Иванов (А. Гуревич) (07.09.2007 12:34:57)
Дата	07.09.2007 15:35:32

Re: Ни фига себе либерализм!!!

>"Либералы говорят о необходимости максимального использования потенциала конкуренции для координации деятельности, а не призывают пускать вещи на самотек. Их доводы основаны на убеждении, что конкуренция, если ее удается создать, -- лучший способ управления деятельностью индивидов. И они вовсе не отрицают, а, наоборот, всячески подчеркивают, что для создания эффективной конкуренции нужна хорошо продуманная система законов, но как нынешнее законодательство, так и законодательство прошлого в этом отношении далеки от совершенства. Не отрицают они и того, что там, где не удается создать условий для эффективной конкуренции, надо использовать другие методы управления экономической деятельностью."(Ф. Хайек).
Эти перлы - просто саморазоблачение!
Конкуренция, которую создают, котрую создать может быть и не удастся - это никакой не рынок, которым можно оправдать экономические проблемы, а это бремя ответственного управления, искусственно создаваемая социальная среда.
Вы понимаете, что никакой разницы между этим либерализмом и "советским тоталитаризмом" просто нет?

От	WFKH
К	Alex55 (07.09.2007 15:35:32)
Дата	07.09.2007 20:12:03

Конкуренция есть всегда и во всем

Консолидарист.

>Эти перлы - просто саморазоблачение!
>Конкуренция, которую создают, которую создать может быть и не удастся - это никакой не рынок, которым можно оправдать экономические проблемы, а это бремя ответственного управления, искусственно создаваемая социальная среда.
>Вы понимаете, что никакой разницы между этим либерализмом и "советским тоталитаризмом" просто нет?

Вы слишком поспешно пускаетесь в обличения и разоблачения. Конкуренция:
Конкуренция есть всегда и во всем среди живых организмов, в том числе и здесь на форуме. В дикой природе: регуляторами выступают "законы джунглей", здесь на форуме - правила и модераторы, в государстве - законы и правители, в семье - гос. законы, обычаи, привычки и родители или один из них.

"Дикая конкуренция" появляется там, где нет ни единоличной власти лидера, ни власти законов, ни морально-нравственных ограничителей. Поэтому, любая "социальная среда", где не желательны "законы джунглей" - непременно "искусственно созданная среда".

Ох уж эта "заноза" сталинизма! С какой стороны ее не задень - поднимаются крики о построении "в затылок" и колоннами. Даже люди, весьма далекие то этой вампирской идеологии, в тайниках сознания носят эту "болячку".

Да, "запад" создавал рыночную систему долгие десятилетия, столетия и создает условия "цивилизованной конкуренции" постоянно, поскольку условия меняются, а хищнические аппетиты присутствуют всегда.
Чем создает? Законодательным регулированием. Поэтому нет необходимости искать и расстреливать "врагов народа". Но должно выполняться очень важное условие: Законы должны быть РАЦИОНАЛЬНЫМИ (понятными) и должны безотказно действовать процедуры исполнения законодательных норм.

Если этого нет, то абсолютно не важно как называется политическая система и кто "крышует" кого - будет преступный режим самой циничной клики из всех, конкурирующих за высшую власть.

Последняя фраза выдает нестерпимую боль от "занозы" и больше ничего.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (07.09.2007 20:12:03)
Дата	08.09.2007 00:21:00

Re:Всегда изумляюсь крылатой фразе:

"Чтобы словам было тесно, а мыслям - просторно." (Или наоборот)

От	А.И.Пономаренко
К	Мак (05.09.2007 18:42:05)
Дата	06.09.2007 04:08:14

К статье "ПРЫЖОК В ПРОПАСТЬ. Неолиберальная реформа в России"

Хочу Вас уверить, что "спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала" – НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Даже если и припереть их хорошенько, и если даже при этом, какой-нибудь "бескорыстный интеллигент" (уж не говоря про таких парней как Чубайсы, Гайдары и др. т.п.), вдруг признается: "ну случилось у меня "психическое отклонение клинического характера",.. мы и наделали сдуру. Вот ударило в голову,.. так секите же её!" (или что-нибудь вроде того)" - что нам с того покаяния? Что нам с теми головами делать? Только лишние хлопоты: сгребай в одну кучу, поджигай с шести углов…
Товарищи! "Уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией" – УЖЕ ИЗВЛЕЧЕНЫ. Камни уже собраны. Настало время планировать и проводить боевые операции по созданию плацдармов для маневра и разворота. Но, конечно, "уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья" и, разумеется, с учетом тех "ценных ростков нового, пробились на нашем пепелище".
И здесь, Вам, генералы - Сергей КАРА-МУРЗА, Сергей БАТЧИКОВ, – карты в руки. А я со своей стороны, если надо, и с автоматом пойду.
…………………………...................
А реверанс, в сторону Путина, два срока которого, якобы, "понемногу затормозили маховик разрушения…" – это уж совсем зря, ей-богу, так.

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (06.09.2007 04:08:14)
Дата	06.09.2007 14:08:46

Есть два недоговоренных (непроговоренных) момента, без которых ничего не ясно

> Товарищи! "Уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией" – УЖЕ ИЗВЛЕЧЕНЫ. Камни уже собраны.
Есть два недоговоренных (непроговоренных) момента, без которых ничего не ясно
1) Ценности большинства, понимание демократии большинстаа в солидарном обществе.
2) Технологии антикоммунистического господства, их преступный характер и уязвимые точки.

А про автоматы с газированной водой я даже не понял, че Вы тут вспомнили.
Или может это из той песенки:
Плачет девочка с автоматом - ей бы нужен гранатомет...
Или как-то там по-другому.

Короче, таким приколам тут не место.

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (06.09.2007 14:08:46)
Дата	06.09.2007 20:00:49

Re: Есть два...

>> Товарищи! "Уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией" – УЖЕ ИЗВЛЕЧЕНЫ. Камни уже собраны.
>Есть два недоговоренных (непроговоренных) момента, без которых ничего не ясно
>1) Ценности большинства, понимание демократии большинстаа в солидарном обществе.
>2) Технологии антикоммунистического господства, их преступный характер и уязвимые точки.

>А про автоматы с газированной водой я даже не понял, че Вы тут вспомнили.
>Или может это из той песенки:
>Плачет девочка с автоматом - ей бы нужен гранатомет...
>Или как-то там по-другому.

>Короче, таким приколам тут не место.

Ув. Alex55
О ценностях большинства и технологиях антикоммунистическго господства, уже написано столько, что мне и в голову не пришло, считать это "непроговоренными моментами".
Действительная ценность большинства – сохранение "мировоззренческой матрицы народа, его культуры во всех ее срезах…" – это следует, в. т.ч., и из текста обсуждаемой статьи.
Ну, ладно… А про автомат – это метафора,.. не весьма удачная, может быть, но и только…

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (06.09.2007 20:00:49)
Дата	07.09.2007 07:31:18

Re:Толково, но не до конца. Остается отличная возможность манипульнуть

>Ув. Alex55
>О ценностях большинства и технологиях антикоммунистическго господства, уже написано столько, что мне и в голову не пришло, считать это "непроговоренными моментами".
>Действительная ценность большинства – сохранение "мировоззренческой матрицы народа, его культуры во всех ее срезах…" – это следует, в. т.ч., и из текста обсуждаемой статьи.
Толково, но не до конца. Остается возможность манипульнуть.
Дело в том, что и "мировоззренческая матрица народа", и даже категория "действительные ценности" - иррациональны. То есть, их нельзя формально прописать таким образом, чтобы текст получился однозначным и обоснованным для любого человека из нынешней реальности.
Соответственно, можно этими ценностями спекулировать в свое удовольствие, акцентируя то одни, то другие моменты, подразумевая то одни, то другие смыслы, устанавливая то одни, то другие приоритеты.

Галсами можно идти под парусом даже против ветра. Манипуляциями можно идти против ценностей, используя их мобилизующую силу.

Однозначность - это рациональность, что бы там ни писали о "многозначных логиках" всякие быстрые разумом...
В общем, нам светит продолжение обмана - преступного безответственного управления.
Поэтому я и поставил свои два вопроса.
Если недостаточно ясно, - могу пояснить и ответить

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (07.09.2007 07:31:18)
Дата	07.09.2007 09:33:27

Есть такая тема,.. согласен

Полностью согласен!
Возможность манипульнуть, поспекулировать ценностями и т.д., будет и будет оставаться, поскольку почти каждое слово в нашем языке имеет огромное семантическое пространство. Можно, конечно обложиться словарями, выбрав их в качестве арбитров, но боюсь от этого будет только хуже – утонем в многословии, а толку не поимеем.

Вот для примера- "мировоззренческая матрица народа":
МИРОВОЗЗРЕНИЕ - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации. ("Глоссарий.ru");
МАТРИЦА - (Matricis, лат.) – матка, источник. ("Современный словарь иностранных слов");
НАРОД - связанная одинаковым происхождением и языком культурная общность людей, являющаяся подлинным и единственным носителем объективного духа… и т.д. ("Философский энциклопедический словарь").

Что со всем этим делать? Фиксированного смысла, так и получилось?
Как совсем исключить возможность спекулятивных интерпретаций?..
Я не знаю...
Может есть смысл, взять за основу, работы С. К-М?
…………………………………………..

"В общем, нам светит продолжение обмана - преступного безответственного управления."

Совершенно согласен с тем, что нам светит продолжение "преступного, безответственного управления". Но вот, насчет обмана – зачем же нам позволять обманывать себя? По крайности, хоть отчет-то мы пока в состоянии себе отдать: вот, дескать, Греф, опять заврался, с-скатина-а! И тем утешиться. Коли других утешений, не предвидится…

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (07.09.2007 09:33:27)
Дата	08.09.2007 18:33:09

у каждого ... есть своя "иголка"

Консолидарист.

>Возможность манипульнуть, поспекулировать ценностями и т.д., будет и будет оставаться,

>Вот для примера- "мировоззренческая матрица народа":
>МИРОВОЗЗРЕНИЕ - система взглядов на мир и место в нем человека,

> Как совсем исключить возможность спекулятивных интерпретаций?..
>Я не знаю...

>Совершенно согласен с тем, что нам светит продолжение "преступного, безответственного управления". ... И тем утешиться. Коли других утешений, не предвидится…

Система "взглядов" постепенно подправляется. Помните про "Кощея"? Драться с ним было бесполезно, но у каждого из них есть своя "иголка".

Я знаю где она и как выглядит, но ломать ее надо коллективно, тем более, что сезон выборов подходит.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (08.09.2007 18:33:09)
Дата	10.09.2007 12:42:18

Мышиная возня…

>Система "взглядов" постепенно подправляется. Помните про "Кощея"? Драться с ним было бесполезно, но у каждого из них есть своя "иголка".

>Я знаю где она и как выглядит, но ломать ее надо коллективно, тем более, что сезон выборов подходит.

"…мировоззренческий срыв прошил все наше общество, его масштабы подавляют…" (С. К-М)

Думаю, не стоит перечислять все признаки: структурного кризиса; моральной деградации; полного отсутствия национальной солидарности и чувства национального единства; непоследовательности, граничащей со слабоумием, политики Кремля; распроподлости "эрэфной элиты", готовой на всё, лишь бы Америка не отобрала у нее, обретенные в грабеже СССР миллиарды, размещенные в западных банках, и т.д., и т.д., и т.п.
Выборов – нет. Есть имитация выборов. Президент – никто, ширма.
Спасать ЭТУ страну - нельзя.

"Нам нужна другая Россия"

А Вы: "…постепенно подправляется..."; "сезон выборов…"

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (10.09.2007 12:42:18)
Дата	10.09.2007 15:21:07

Мы - часть этой страны. Никакой другой у нас нету

>Выборов – нет. Есть имитация выборов. Президент – никто, ширма.
>Спасать ЭТУ страну - нельзя.

>"Нам нужна другая Россия"
Россия нам нужна - это точно. Но вот другая - нету другой.
Нам нужно другое отношение к происходящему в самой РФ и в мире.
Нужно понимание.
Нужна адекватность.
Ее нет.
Технологии, поддерживающие эту неадекватность - преступны, хотя и оправданы западными либеральными идеологами. Они оправданы ими для безобидных по-видимому примеров воздействия на покупателя или на избирателя одной из двух буржуазных партий.
А в России эти технологии впервые масштабно применены к совсем иной задаче - разрушению жизненного уклада, объявленного экономически неэффективным с точки зрения чьих-то внешних интересов.
Не верьте, что ТВ "имеет право", что "эксперты опровергают", что "каждый взрослый в состоянии противостоять". Берут на понт.
Никто не в силах противостоять. Люди жертвуют информированностью, общением, создают суррогатные версии реальности, чтобы только сохранить психику в каком-либо равновесии. Никакие эксперты не возьмут на себя ответственность за осуществляемые в Росси деяния. Ни одной фамилии не назовете.
А деяния осуществляются.
>А Вы: "…постепенно подправляется..."; "сезон выборов…"
Понимание технологий постепенно приходит

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (10.09.2007 15:21:07)
Дата	10.09.2007 19:52:24

"В поле бес нас водит, видно, и кружит по сторонам..."

В иных репликах, замечаю элементарное взаимонепонимание на чисто словесном (чуть не сказал – бытовом) уровне.
>Россия нам нужна - это точно. Но вот другая - нету другой.
Нету, потому что её, мою Россию, у меня отобрали. А что осталось? Уродец рожденный в Беловежской Пуще с (вынужден повториться): отсутствием национальной солидарности и чувства национального единства; иррациональностью и непоследовательностью -граничащей со слабоумием- политики Кремля; правительством – проигрывающем и уступающем Западу всё что можно; подлостью "эрэфной элиты", готовой на всё, лишь бы Америка не отобрала у нее, обретенные в грабеже СССР миллиарды, размещенные в западных банках, и т.д., и т.д., и т.п." – ЭТО Россия.
ЭТО - спасать не надо. Это не моя Россия.

>Нам нужно другое отношение к происходящему в самой РФ и в мире.
>Нужно понимание.
>Нужна адекватность.

А разве я, где-то говорил? - не нужно

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (10.09.2007 19:52:24)
Дата	10.09.2007 22:28:54

Re: "В поле...

Консолидарист.

>>Россия нам нужна - это точно. Но вот другая - нету другой.
>Нету, потому что её, мою Россию, у меня отобрали. А что осталось ... миллиарды, размещенные в западных банках, и т.д., и т.д., и т.п." – ЭТО Россия.
>ЭТО - спасать не надо. Это не моя Россия.

>>Нам нужно другое отношение к происходящему в самой РФ и в мире.
>>Нужно понимание.
>>Нужна адекватность.
>
>А разве я, где-то говорил? - не нужно

Так все говорят, но как доходит до дела: каждый несет свой собственный набор "граблей" и предлагает "наступать" именно на них.
Было такое правило: на переговоры входить БЕЗ оружия.

Я предлагаю логически целостную концепцию не сохранения, не выживания, не "замораживания", а развития России в Духовного лидера Человеческой Интеллектуальной Цивилизации.

Могу расписать и аргументировать всю последовательность "шагов" от пожелания, декларирования до принципов организации, деталей реализации и достижения целей.
Есть и несколько других проектов, но все они, в той или иной мере основываются на разделении, конфронтации и насилии.
В современных условиях - это губительные пути.

Есть "чудной" психологический казус, выработанный многовековой лживостью: В каждой фразе люди ищут второе, третье и т.д. смысловое "дно". Поэтому из наглой лжи они додумывают что-то сокрыто хорошее для себя, как в случае с Ельциным и т.п. Поэтому, открытая информация без лжи, трижды перевернувшись в воображении становится "самой изощренной ложью" для них.
Ведь не первый раз пишу открытым текстом и не обращаюсь к "сильным мира сего", возразить по существу тезисов никто не может, но все пытаются отыскать подвох там, где его нет и никогда не было.

Ищите дальше, пока не надоест или самотек обстоятельств не заставит отбросить необоснованные подозрения.
Вещие слова:
"В поле бес нас водит, видно, и кружит по сторонам..."

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (10.09.2007 22:28:54)
Дата	12.09.2007 04:54:25

"Мчатся бесы рой за роем…"

Уважаемый, WFKH!
Я прошу прощения, за глумливые интонации в прошлой реплике, которые свели на нет её суть: мне, действительно, весьма и весьма интересно ознакомиться с Вашими идеями, относительно перспективных планов ( т.е., в Ваших терминах- "логически целостной концепцией") "развития России". Буду благодарен, если предоставите мне такую возможность.

На всякий случай, мой E-mail : cifra-p@inbox.ru

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (12.09.2007 04:54:25)
Дата	26.09.2007 02:49:51

Возможность предоставил, ожидаю,

Консолидарист.

>... Буду благодарен, если предоставите мне такую возможность.

Возможность предоставил, ожидаю, если не благодарности, то демонстрации использования возможности.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (12.09.2007 04:54:25)
Дата	12.09.2007 20:30:38

Более мощных сил у человечества нет и не будет.

Консолидарист.

>Я прошу прощения, за глумливые интонации в прошлой реплике,

Я не из обидчивых, когда это касается персоналий, а не принципов.
Поэтому не стал отвечать торопливо.

>... мне, действительно, весьма и весьма интересно ознакомиться с Вашими идеями, относительно перспективных планов ( т.е., в Ваших терминах- "логически целостной концепцией") "развития России". Буду благодарен, если предоставите мне такую возможность.

Я говорю о возможности для России стать ЛИДЕРОМ Цивилизации, а на лидера все равняются, если это реальный - не навязанный лидер.
Другими словами: Россия имеет все шансы, учитывая разнообразное прошлое и традиционную устремленность в будущее, стать катализатором реального и СПРАВЕДЛИВОГО объединения Человечества в ближайшие 20-30 лет.

Другой - менее непротиворечивой концепции не будет, поскольку лучшие из возможных вариантов выбираются концепцией Консолидаризма.
Ведущими силами признаются: Рассудок - Наука и научное сообщество. Более мощных сил у человечества нет и не будет.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1188386042/15
Только читать надо в спокойном состоянии, в темпе медленной речи, с остановками и раздумиями, желательно - отложив пристрастия для других ситуаций.
Мой адрес в инф. о пользователе. Понадобятся пояснения - все, что в моих силах.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (10.09.2007 22:28:54)
Дата	11.09.2007 05:48:10

Не праздного любопытства, ради…

>Я предлагаю логически целостную концепцию не сохранения, не выживания, не "замораживания", а развития России в Духовного лидера Человеческой Интеллектуальной Цивилизации.

>Могу расписать и аргументировать всю последовательность "шагов" от пожелания, декларирования до принципов организации, деталей реализации и достижения целей.
Будьте так любезны.
А то ведь очень трудно удержаться, что бы не продолжить-дополнить Ваше определение ("…в Духовного лидера Человеческой Интеллектуальной Цивилизации") чем-нибудь вроде: "мистический Пуп Вселенной"; "дыхания жизней дающего"; или - "славы символ, царь-нация"; или…- да, мало ли?…

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (07.09.2007 09:33:27)
Дата	07.09.2007 11:59:21

Re: Позиция, с которой невозможно сбить

>>Совершенно согласен с тем, что нам светит продолжение "преступного, безответственного управления". Но вот, насчет обмана – зачем же нам позволять обманывать себя? По крайности, хоть отчет-то мы пока в состоянии себе отдать: вот, дескать, Греф, опять заврался, с-скатина-а! И тем утешиться. Коли других утешений, не предвидится…
Рациональная, то есть, однозначная позиция, с которой человека невозможно сбить рациональными же доводами - существует. Об уловках махинаторов я не говорю, они постоянно что-то выдумывают этакое образное, чтобы увлечь разум и воображение (освежил в памяти "Манипуляцию сознанием").

Эта ясная позиция связана с тем, что управление во всех его видах понимается как совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации, даже несмотря на некоторую неопределенность знаний.
А иррациональными остаются лишь цели.
Тщетно критиковать управление, если его цели не оглашены или объявлены доступными пониманию одних только самоназначаемых элитариев.
А если эти топ-эффективные субъекты внятно объявят свои первичные цели, то подставятся и по огрехам управления, и по ценностям, которые у них не совпадут с ценностями управляемых.
Продолжить?
ПодхвАтите?

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (07.09.2007 11:59:21)
Дата	07.09.2007 22:11:08

Re: Позиция, с которой невозможно сбить, к сожалению - не вариант

>"Рациональная, то есть, однозначная позиция, с которой человека невозможно сбить рациональными же доводами - существует.
.....................................
>Эта ясная позиция связана с тем, что управление во всех его видах понимается как совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации, даже несмотря на некоторую неопределенность знаний."

Ув. Alex55! Вы упускаете из виду "человеческий фактор" (простите за банальность), вернее один из его аспектов- эмоционально-чувственное восприятие реальности.
Я имею в виду следующее:
У человека есть набор из трех инструментов (собственно, это всё что у него есть):
1.Тело;
2.Сознание;
3.Эмоционально-чувственная сфера.
Эту концепцию, считаю, можно постулировать, так она уходит корнями во все основные религии мира (Индуизм, Иудаизм, Даосизм) и проверенна многими тысячелетиями.
Так вот, если первые два аспекта человеческой жизнедеятельности (тело и сознание), вполне поддаются рациональным корреляциям вплоть, до "алгоритмизации", то с эмоциями, ниже – чувствами, такие номера не проходят.
А поскольку любой управитель, это ЧЕЛОВЕК, то и он, безусловно, подвержен "слабостям" и жестко маршрутизировать его деятельность (т.е., "управление во всех его видах")- невозможно.
А соответственно, нет смысла ожидать и надеяться (тем паче, требовать) от управителей того, что они будут (смогут) существлять "управление, во всех его видах", как "совершенно рациональный процесс".
Даже если, каким-то образом и заалгоритмизировать деятельность того же ВВП (или кто там на его место прибудет?), то ведь это получится, совсем нехорошо. Больной человек. Поскольку указанный выше инструментарий будет у него работать не совокупно, а однобоко. Получится, нечто вроде кнопочного механизма. Только такого нам и не хватало… А как быть с программистами, алгоритмизаторшиками, т.е.?
Словом сказать, что касается управления: "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации", это - не вариант. Невыполнимо, потому что…
Впрочем, всё вышесказанное, не есть претензия на истину, в последнем приближении (sic!).

>А иррациональными остаются лишь цели.

По поводу иррациональности целей – ни добавить, ни убавить,.. всё так. Разве, что симпатичный термин "топ-эффективные субъекты", заменить на слово "козлы".

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (07.09.2007 22:11:08)
Дата	08.09.2007 00:16:03

Re: Не стоит уходить корнями сразу во все основные религии мира

> Так вот, если первые два аспекта человеческой жизнедеятельности (тело и сознание), вполне поддаются рациональным корреляциям вплоть, до "алгоритмизации", то с эмоциями, ниже – чувствами, такие номера не проходят.
А и не надо с эмоциями никаких номеров! Мы не о цирке говорим, а об общественном устройстве.

> А поскольку любой управитель, это ЧЕЛОВЕК, то и он, безусловно, подвержен "слабостям" и жестко маршрутизировать его деятельность (т.е., "управление во всех его видах")- невозможно.
А не надо жестко маршрутизировать деятельность управителя.
Надо спокойненько прописать его полномочия, что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях. И про эмоции, заметьте, никому в голову не приходит ничего писать.

>А соответственно, нет смысла ожидать и надеяться (тем паче, требовать) от управителей того, что они будут (смогут) существлять "управление, во всех его видах", как "совершенно рациональный процесс".
Пусть играют на гармошке и дирижируют "калинку" - хрен с ними, но расею продавать полномочиев не прописано. Невзирая ни на какие эмоции. А ежели кто-то даже и прописал, то любой из руссиян может это не признать.
Так что с эмоциями или без, но иррационального управления над собой кроме личной жизни никто допускать не должон. Огрехи же бывают извинительны, однако критический разбор позволяет выдвигать более способных.

> Даже если, каким-то образом и заалгоритмизировать деятельность того же ВВП (или кто там на его место прибудет?), то ведь это получится, совсем нехорошо. Больной человек. Поскольку указанный выше инструментарий будет у него работать не совокупно, а однобоко. Получится, нечто вроде кнопочного механизма. Только такого нам и не хватало… А как быть с программистами, алгоритмизаторшиками, т.е.?
Не-а. Бывает хороший летчик и не очень, но инструкция-то одна и требования к пилоту должны быть достаточны для безопасного полета в пункт назначения

> Словом сказать, что касается управления: "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации", это - не вариант. Невыполнимо, потому что…
Да уж. Умникам закон не писан.

> Впрочем, всё вышесказанное, не есть претензия на истину, в последнем приближении (sic!).
Мели емеля

>>А иррациональными остаются лишь цели.
>
> По поводу иррациональности целей – ни добавить, ни убавить,.. всё так. Разве, что симпатичный термин "топ-эффективные субъекты", заменить на слово "козлы".
Это можно.

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (08.09.2007 00:16:03)
Дата	08.09.2007 10:25:09

Re: Не стоит...

">Мели емеля"
Исправим, легко: "Всё вышесказанное, есть Истина (sic!)".
Что вы на это выразите? Товарищ?

Ну, ладно..

>>Надо спокойненько прописать его полномочия, что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях. И про эмоции, заметьте, никому в голову не приходит ничего писать."

Разберемся:
>> Надо спокойненько прописать его полномочия..."
Прописали.
Модель, в качестве примера:
вот "Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ" (вековые наработки, между прочим); вот дежурный – образцовый, перспективный офицер; вот прекрасно обученный, дисциплинированный наряд (караул, патруль – не суть).
Всё четко прописано (без эмоций, разумеется), изучено и принято к исполнению и исполняется вполне добросовестно. Что бывает за нарушение – всем участникам достоверно известно.

Вы предлагаете такой вариант жизнеустройства народа, нации?
(Наверное, оно бы и хорошо, но как временная, первоначальная мера. Учинить это, нечто вроде осадного положения в РФ. Что бы, то есть, самых оглашенных, приструнить… Но потом, как ни напирай, всё равно, придется гибкость проявлять, т.е., опять же, с эмоционально-чувственными проявлениями ЛЮДСКИМИ считаться,.. и на полном серьёзе. Иначе и самые смирные взбунтуются)

>>...что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях."
В колониях муравьев – пожалуй (без прописывания на бумаге, конечно, но всё равно- правила). А если речь идет о людских "общностях", тогда интересно знать, в каких именно? Предъявите примеры, образцы для сравнения. "Огласите весь список, пожалуйста". Может, Япония? Китай? Или Бельгия? Голландия? Нидерланды?.. Может Ватикан?.. А и там, не всё ладно, в смысле организации "управления" - это хоть у кого угодно спросите.
Везде не всё ладно.
Впрочем, может в каких-нибудь диких племенах обитающих в джунглях амазонских?.. Очень может быть.

>>Огрехи же бывают извинительны, однако критический разбор позволяет выдвигать более способных.
Хорошо – выгнали "способного" и назначили способнейшего. А ОНО (обман какой, или просто ошибка, или- упаси господь- воровство) опять приключилось!.. Разве исключено?
Потому - c'est la vie.
Потому – "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации" и не вариант.

Ну, ладно…
К чему, собственно, пришли?
Хочу точно выяснить: Вы, действительно, утверждаете, что оптимальный вариант жизнеустройства народа, нации - возможен только(!) при условии максимально рационализированной (вплоть до алгоритмизации) системы управления? Или я понял Вашу идею, только частично? Или вообще, всё понял не так?

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (08.09.2007 10:25:09)
Дата	08.09.2007 18:59:48

Есть модель новой формы,

Консолидарист.

>К чему, собственно, пришли?
>Хочу точно выяснить: Вы, действительно, утверждаете, что оптимальный вариант жизнеустройства народа, нации - возможен только(!) при условии максимально рационализированной (вплоть до алгоритмизации) системы управления? Или я понял Вашу идею, только частично? Или вообще, всё понял не так?

Представьте себе племя, в котором нашлось несколько "умников", которые добились предписания вождю и шаману: когда и что делать или не делать. Долго будут исполняться такие правила?
Правильно - совсем не долго!

Помните притчу о молодом вине и старых мехах - о соответствии формы содержанию?
Что не "прописывай" мафиозной форме, она неприменно вернется к своему естественному содержанию.

Есть модель новой формы, которая довольно быстро и без конфликтов модифицирует содержание отношений управляемых с управляющими.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (08.09.2007 18:59:48)
Дата	09.09.2007 20:36:33

Ну, вот...

>Что не "прописывай" мафиозной форме, она неприменно вернется к своему естественному содержанию.

...так и я - о том, же...

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (08.09.2007 10:25:09)
Дата	08.09.2007 15:20:51

Re: Не наигрались в словеса? Доиграемся...

>">Мели емеля"
>Исправим, легко: "Всё вышесказанное, есть Истина (sic!)".
>Что вы на это выразите? Товарищ?
Возразю:
Все вышеизложенное предлагается в качестве представления, пригодного для формулирования практических выводов и верстки планов. Но автор почему-то отказывается нести какую-либо ответственность за последствия практического применения своих соображений...

>Модель, в качестве примера:
>вот "Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ" (вековые наработки, между прочим); вот дежурный – образцовый, перспективный офицер; вот прекрасно обученный, дисциплинированный наряд (караул, патруль – не суть).
>Всё четко прописано (без эмоций, разумеется), изучено и принято к исполнению и исполняется вполне добросовестно. Что бывает за нарушение – всем участникам достоверно известно.

>Вы предлагаете такой вариант жизнеустройства народа, нации?
Можно сэкономить время, если выбирать за оппонента наиболее сильную аргументацию, а не наоборот..
Отчего Вы выбрали армейскую аналогию, но проигнорировали общепринятые правовые механизмы в разных вариантах? Или Вы и впрямь думаете, что это "не работает" потому, что не может, а не потому, что людям просто, нагло и безнаказанно врут?
Посмотрите, что лежит в основе эрэфского права:
1) народовластие;
2) частная собственность.
Вы думаете, что эти два механизма могут быть равноправными?
Правильно, и я не думаю.
А спросите у руссиян - они-то запутались, вернее их запутали.
Возьмите принцип прямого действия международных соглашений в отношении граждан РФ.
Вы думаете, что это нормально?
Да это же логический трюк - обойти в своих антинациональных действиях механизмы законотворчества, ответственности и защиты суверенитета...

>(Наверное, оно бы и хорошо, но как временная, первоначальная мера. Учинить это, нечто вроде осадного положения в РФ.
Не туда Вас понесло, разберитесь с тем, что на поверхности, но имеет прямое отношение к корням.
Тут есть о чем побалакать, панове

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (08.09.2007 15:20:51)
Дата	08.09.2007 19:06:32

А и действительно, можем доиграться...

Или Вы и впрямь думаете, что это "не работает" потому, что не может, а не потому, что людям просто, нагло и безнаказанно врут?

Это не работает, потому что не может работать в степени (мере, силе) необходимой и достаточной для того, что бы своевременно пресекать "враньё" и всякие трюки шайки Российских управителей, включая и их заокеанских кукловодов.
Но причины, НЕ ТОЛЬКО в несовершенстве действующих нормативно-правовых актов. Вот об чём я толкую.

>А спросите у руссиян - они-то запутались, вернее их запутали.

Ах, бедные…

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (08.09.2007 19:06:32)
Дата	08.09.2007 23:33:53

Re: Нет у нас хороших законов

>Это не работает, потому что не может работать в степени (мере, силе) необходимой и достаточной для того, что бы своевременно пресекать "враньё" и всякие трюки шайки Российских управителей, включая и их заокеанских кукловодов.
>Но причины, НЕ ТОЛЬКО в несовершенстве действующих нормативно-правовых актов. Вот об чём я толкую.
Нормативно-правовые акты - то звено, за которое вытягивается вся цепь.
Недаром несколько лет по ящику гундели, что "у нас есть хорошие законы, но нет механизма их реализации". Про механизм - чушь полнейшая, но "хорошие законы" в голову-таки втемяшили.
А у нас нет хороших законов. Эти законы хороши именно для безответственного управления.
Они в системе написаны не для благоденствия страны, а для целенаправленных преобразовний жизни, для доламывания людей и общностных структур. Для безответственного управления "на переходный период".

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (08.09.2007 23:33:53)
Дата	09.09.2007 08:48:09

Ну, наконец-то...

>А у нас нет хороших законов. Эти законы хороши именно для безответственного управления.
>Они в системе написаны не для благоденствия страны, а для целенаправленных преобразовний жизни, для доламывания людей и общностных структур. Для безответственного управления "на переходный период".

К сожалению, я не могу себе позволить (поскольку, не юрист) столь уверенных и категоричный суждений, относительно законов насущных. Однако готов, в этой части, с Вами согласиться, потому как, очень отлично вижу, какое отражение, в контексте реальности, имеют действующие нормы права. Наблюдения эти, мягко сказать –не утешают. Процесс "доламывания людей и общностных структур" – работает с раннего утра до поздней ночи. Это всё так.
Но вот, опять, беда: "нормативно-правовые акты - то звено, за которое вытягивается вся цепь", утверждаете Вы. Вот эти-то, два слова: "вся цепь" (особенно, "вся") и подламывают, на мой взгляд, Вашу, весьма стройную, логическую конструкцию.
Да, "вся" ли?
Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера:
вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя (причем, на трезвую), прямо по свежему газону… Или того хуже (лучше): "не хочу в ворота – разбирай забор!"… А уж про вождение в нетрезвом виде – так на каждом шагу предупреждают, и меры по пресечению ужесточают, и наказывают всяко,.. но – не действует. НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. (Про пешеходов- молчу). А Вы - "нормативно-правовые акты", "общепринятые правовые механизмы", "совершенно рациональный процесс"… Это, безусловно, всё верно, что Вы говорите, но с как с такими вот закавыками быть? А ведь они (не только же, на дороге)- вокруг, во все стороны,.. куда ни глянь, обязательно какя-нибудь лажа, наличествует. Примеров - не счесть…
Конечно, такие (и прочие) "косяки" в сознаниях, наблюдались и в 30-е, и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е годы и в запрошлые века, скорей всего, тоже. И всё бы, ничего,.. терпимо (хотя это вовсе не значит, что это нормальные явления и пусть так и будет). Но не в этом, в данном случае, суть того, что я хочу сказать. А суть в том, ЧТО ВСЕ ЭТИ, ЕСТЕССТВЕННО (как бы) ПРИСУЩИЕ НАМ, ПРОБЛЕМЫ САМОСОЗНАНИЯ, ТЕПЕРЕШНЕЙ ДЕСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ ("Итогами-то двадцатилетки"), ДЕФОРМИРОВАЛИСЬ В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ, т.е., ПОПРОСТУ - ИЗУРОДОВАЛИСЬ, ДО СТЕПЕНИ СОВЕРШЕННО НЕВЫНОСИМОЙ.
Отсюда вывод: одного совершенствования (а равно – ужесточения) нормативно-законодательной базы, в РФ, для сохранения, хотя бы остатков, мировоззренческой матрицы народа, его культуры, образа жизни всего населения, типа межнационального общежития (др. ценностей, в терминах работ С. Кара-Мурзы) – недостаточно. Недостаточно будет даже в том случае, если поступить совсем уж радикально – т.е., опустить, по новой, "железный занавес" и перелопатить "под себя" всю законодательную базу.
Этого мало. Нужно ещё, чего-то, переделывать.
А что именно? - это уже особ.статья.

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (09.09.2007 08:48:09)
Дата	09.09.2007 15:39:17

Re: Закавыки закавыкам - рознь

> Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера:
>вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя (причем, на трезвую), прямо по свежему газону… Или того хуже (лучше): "не хочу в ворота – разбирай забор!"… А уж про вождение в нетрезвом виде – так на каждом шагу предупреждают, и меры по пресечению ужесточают, и наказывают всяко,.. но – не действует. НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. (Про пешеходов- молчу). А Вы - "нормативно-правовые акты", "общепринятые правовые механизмы", "совершенно рациональный процесс"… Это, безусловно, всё верно, что Вы говорите, но с как с такими вот закавыками быть? А ведь они (не только же, на дороге)- вокруг, во все стороны,.. куда ни глянь, обязательно какя-нибудь лажа, наличествует. Примеров - не счесть…
Тут можно развести антимонию, но я не стану.
Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово. Но надо еще захотеть этим заниматься. Второе сначала, а первое - потом.

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (09.09.2007 15:39:17)
Дата	09.09.2007 20:01:02

Верю,.. убедили, почти - но…

>Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово.
Толковый проект – это всего лишь, толковый проект, увы…

>Но надо еще захотеть этим заниматься.
Полагаю, Вы имеете в виду, что желание "этим заниматься", должно проявиться у руководителей государства РФ?
Тогда остается, только пожать плечами…

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (09.09.2007 20:01:02)
Дата	09.09.2007 22:33:42

Re: Где деньги, Зин?

>>Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово.
>Толковый проект – это всего лишь, толковый проект, увы…

>>Но надо еще захотеть этим заниматься.
>Полагаю, Вы имеете в виду, что желание "этим заниматься", должно проявиться у руководителей государства РФ?
>Тогда остается, только пожать плечами…
Отнюдь.
Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (09.09.2007 22:33:42)
Дата	10.09.2007 08:39:44

" …и надежды моя, рассеяшася, яко дым…"

>Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.

Как бы нам, эта достоевщина, боком не вышла?

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (10.09.2007 08:39:44)
Дата	10.09.2007 09:07:47

Re: Вы мне становитесь симпатичны

>>Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.
>
>Как бы нам, эта достоевщина, боком не вышла?
Радует, что назвали достоевщиной, а не пиарщиной.
Там еще и толстовщина проглядывает, и ленинизм. Как-то так замкнулось.
Но и Чернобыль не забыт

От	Баювар
К	А.И.Пономаренко (09.09.2007 08:48:09)
Дата	09.09.2007 12:52:26

Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта

>Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера: вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя

В энный раз повторюсь, для меня на Западе (Германия) это было культурным шоком. Так жизнь устроена, что законы лучше соблюдать, чем нарушать. Очевидно, что Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта, не моего напрямую, так для равных мне. Мне тут до сих пор многие не верят, налегая на животворящий страх наказания.

Ага, а если по-ихнему? Нарушитель -- бесстрашный герой, бросающий вызов гадскому начальству!

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (09.09.2007 12:52:26)
Дата	09.09.2007 14:59:59

Re: Знакомый коммерсант рассказывал, как в Швеции в пробке некто из РФ поехал

по тротуару.
Вышли практически ВСЕ водители, остановили гада и что-то как-то ему объясняли

Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.
Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.

От	Баювар
К	Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата	10.09.2007 12:50:09

вычесть из закона комфорт

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".

Дык об том и речь! Если вычесть из закона комфорт (не забудем о вами любимом "выживании"), что останется? Воля тирана. Если эта дельта равна нулю (или бесконечно малой типа эскорта истребителями), то всё правильно устроено.

>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

>Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.

Ну это-то понятно, непонятен акцент.

А другого золота в Альпах нет...

От	WFKH
К	Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата	09.09.2007 19:59:56

Четыре основных условия возрождения.

Консолидарист.

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

В природе существуют силы гравитации, которые дают ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в ориентировании и перемещении. В животном мире направленность создают ощущения приятного и неприятного. В цивилизованном человеческом обществе воспроизводство людей на должном уровне стоит очень дорого - требует больших усилий множества соплеменников - специалистов.

Сил гравитации и текущих эмоций не достаточно для обеспечения необходимой стабильности даже при родо-племенной организации социума. Приходится включать сознание для использования преимуществ более долгосрочного планирования совместных действий. Но у каждого может быть свой вариант плана, а совместно выполнять можно только один. Авторитет вождя или главаря должен пресекать разброд мнений и намерений. Так, вынужденно, возникает авторитарное управление.

В условиях многомиллионных сообществ авторитарное управление неэффективно, поскольку намерения вождя, перепорученные иерархии соподчиненных исполнителей могут трансформироваться в их прямую противоположность. Возможности контроля отдельными людьми весьма ограниченны, а исполнители, контролеры и контролирующие организации привносят в процесс реализации планов свои интересы и представления.

Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
===
Образно говоря: Чтобы "двигатель" работал с максимальной или оптимальной мощностью, каждая "деталь" должна находиться в наиболее благоприятных для нее условиях. В общественном "двигателе", благоприятные условия создаются Конституцией и законами, которые предписывают такие технологии их реализации, которые не оставляют возможностей их неисполнения.

Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.

2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)

3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
===
Таким образом можно расписать все "технологические" функции, реализацию которых должны обеспечивать различные законодательные кодексы.

"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
До тех пор "народ" будет ориентироваться на преобладающее мнение отечественной интеллигенции - всех граждан, желающих и способных нести ответственность за (судьбу) будущее Человечества, общества, государства, региона, города и т.д.

Необходимо осознать и прочувствовать эту моральную ответственность, которая, при допущении социальной катастрофы, выльется в экстремальные формы ответственности.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (09.09.2007 19:59:56)
Дата	09.09.2007 22:28:58

Re: Гладко было на бумаге :-)

Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.
>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
Очень слабо.
Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено. Технологии безответственного управления должны быть объявлены непригодными для социальных отношений. Это тесно связано и с первым Вашим условием
>===

>Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

>1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.
Че-то мне кажется, что технология (2) покрывает этот пункт, как бык овцу.

>2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
>(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)
Вообще-то это касается не только законотворчества и депутатов, но всех социальных институтов.

>3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
Этот пункт тоже должен быть частью пункта (2)

>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
Интересно. И всем нам в эту школу учениками

От	Баювар
К	Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата	10.09.2007 12:44:57

Объективные интересы -- это колбаса

>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата	10.09.2007 15:43:56

Re: Показываю ... Ой, разбежалися все

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!
Машины - это не очень объективные интересы, к Вашему сведению. А врачи, школы и прожиточный минимум, включающий в среднем воспитание дееспособного потомства при посильных требованиях к индивиду - очень даже прям-таки
И защита уклада, обеспечивающего это "прям-таки" от разрушения при всяких неизбежных изменениях

>Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.
Нет. Субъективные - это
1) иррациональные (балдею от Леннона, хочу ботать на языке меньшинства)
2) материальные сильно сверх объективных (брюлики там, жена чтоб непременно - мисс публичный дом и т.д.)
3) реализация собственных идей и амбиций с последствиями, выходящими за рамки личной жизни (претензии на роли, которых заведомо в обществе меньше, чем претендентов)

От	Босов
К	Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата	10.09.2007 13:07:33

одной колбасы мало

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

нужна еще дыня

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-13.jpg

^словоблудие опиум для интеллигенции^

От	WFKH
К	Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата	10.09.2007 00:47:39

не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно"

Консолидарист.

>Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.

Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?

>>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - ...
>Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, ...
>Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.

Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?

>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
- Естественно! Зачем она мне такая!"

>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>Очень слабо.
>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.

Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
...
>>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
>Интересно. И всем нам в эту школу учениками

Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (10.09.2007 00:47:39)
Дата	10.09.2007 08:58:40

Re: Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.

>>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.
>
>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

>Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?
Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.
На том стоим

>Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
>"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?
Метод проб и ошибок отвечает и на этот вопрос достаточно объективно.
Познание - коллективный процесс :-)
Свои собственные я давно разграничил.
Кстати, объективные интересы индивида субъективны по форме. Но это вовсе не препятствие для определения их сути и прописывания ее в общественных правилах.
Без этого любые социальные преобразования - опасны.

>>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>
>Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
>Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
>- Естественно! Зачем она мне такая!"
Спокойно, товарищ. Теперь мы можем объяснить это интуитивное знание более внятно. А иррациональная аргументация до добра не доводит

>>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>>Очень слабо.
>>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.
>
>Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
Правильно, но неточно :-)
Не один Вы путаете управление и насилие. Почти все обществоведы путают.
Есть у меня определения, есть. Почему Вы сами-то не даете? Считаете, что невозможно, или считаете, что можно этот вопрос обойти?

>>Интересно. И всем нам в эту школу учениками
>
>Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".
Давно пора

От	WFKH
К	Alex55 (10.09.2007 08:58:40)
Дата	29.09.2007 15:45:15

Три варианта надежды и действий.

Консолидарист.

>>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
>Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

Извиняюсь, что выпустил из внимания столь важный вопрос.

В отличие от животных, люди могут формулировать свои запросы и потребности. Это первый шаг к осознанной коллективной деятельности. Иначе: "Горе человеку, когда он один...". Кратко, емко, понятно и последовательно сформулировать проблемы и задачи - половина дела, что может сделать не каждый.

Затем: Необходимо решить окончательно:
а) Надеяться на собственные усилия в составе коллектива единомышленников.
б) Надеяться на благоразумие действующих политиков и имеющейся системы управления.
в) Просто "расслабиться" и надеяться.

Если выбираем б), то как минимум наобходимо требовать от кандидатов в депутаты подписания юридического договора с избирателями округа на каждый год депутатских полномочий с периодической отчетностью на встечах и в местной печати. Лозунг: "Ни одного голоса - без договора!"

Если выбираем а), то надо создавать теоретическую базу принципиально нового политического движения - организации, которые продемонстрируют возможность рационального и эффективного решения культурологических, политических, экономических и всех прочих социальных проблем. Я являюсь сторонником этого пути, не отбрасывая возможностей варианта б).

Гармония - реализуемая функциональность.