От Вячеслав
К Iva
Дата 20.09.2007 11:25:17
Рубрики Тексты;

Re: Странная логика.

Нормальная

> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
С ними все прекрасно, а что?

>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов. Вы тяните тот же презерватив на тот же глобус, что и ВладимирК. Правда, надо отдать Вам должное, логика смысловых эквилибристик у Вас гораздо более изощренная.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 11:25:17)
Дата 20.09.2007 12:59:39

Re: Странная логика.

Привет

>Нормальная

>> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
>С ними все прекрасно, а что?

Конечно :-).
Система материального мира:
1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))

>>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.
>
>> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

Тест проходим :-)

>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?

>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.

Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 12:59:39)
Дата 20.09.2007 15:45:47

Re: Странная логика.

> Конечно :-).
> Система материального мира:
> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

>> Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.
> Тест проходим :-)
И что, уже валидность посчитана?

>>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.

>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 15:45:47)
Дата 20.09.2007 16:18:14

Re: Странная логика.

Привет

>> Конечно :-).
>> Система материального мира:
>> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
>По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

Ага, с континиумом гипотез.


>> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
>Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.

>>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
>> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
>Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.



>>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
>> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
>Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Угу :-).
Гносеология на нем закончилась. У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.

ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 16:18:14)
Дата 20.09.2007 17:30:35

Re: Странная логика.

>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
> Ага, с континиумом гипотез.
Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

>> Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

> Угу :-).
> Гносеология на нем закончилась.
Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 17:30:35)
Дата 23.09.2007 08:50:50

Re: Странная логика.

Привет

>>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
>> Ага, с континиумом гипотез.
>Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.

>>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
>> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
>Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

Вот в первой аксиоме и больше всего проблем.
Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".

>> Угу :-).
>> Гносеология на нем закончилась.
>Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

А если не сходиться? То тогда как?
Вы верите, что Бога нет, а он есть! Бац!

Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

А Пуанкаре тираж взад хотел скупить :-)

>> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
>Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Отделяйте мух от котлет.
Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем. Мы можем познавать только мир наших ощущений. А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.

А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.

Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания. Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (23.09.2007 08:50:50)
Дата 23.09.2007 18:34:49

Re: Странная логика.

>>> Ага, с континиумом гипотез.
>> Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).
> Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.
Еще раз, а нафига нужна эта сходимость? Более того, на уровне теорий и парадигм как раз можно фиксировать несходимость этого ряда моделей. И сводятся в кучу они только в философской системе называемой «научная картина мира». Но я честно не понимаю, почему Вы придаете какое-то особое значение этой самой «сходимости»?

>> Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

> Вот в первой аксиоме и больше всего проблем. Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".
Упрек абсолютно непонятен. Я не вижу никаких проблем.

>>> Гносеология на нем закончилась.
>> Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.
> Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.
Я задумываюсь над нашей базовой аксиоматикой и не вижу в ней проблем.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.
> А если не сходиться? То тогда как?
Все весело и радостно.
> Вы верите, что Бога нет, а он есть!
Я не верю что Бога нет.
> Бац!
Допустим. И? Дальше будите предлагать допустить, что в божественная сущность и ее желания абсолютно тождественны тому, что написано о ней в старых еврейских книжках?

> Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

Ох, Ива, допугаетесь Вы. Вот встретитесь с Ним, а Он Вам зарядит что-то типа «я говорил что буду судить по делам и дал разум чтобы ты над своими делами думал, а ты лекции по философии прогуливал, самое справедливое на земле государство помогал разваливать, да еще и пугал мной ...».
Думаете маловероятен такой исход? ИМХО уж всяко более вероятен чем соответствующий архаичным трактовкам древнесемитских легенд.

>> Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

> Отделяйте мух от котлет.
Именно, а Божий дар от яичницы.
> Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем.
Да, среди околоцерковных кругов ходят такие абсурдные мифы. Вот только с т.з. научной фактологии очевидно, что:
1.Мир не познан в абсолютном смысле, т.е. не познан исчерпывающе, «до конца».
2.Мир познаваем, что подтверждается практической востребованность познания, т.е. познаваем, потому что процесс познания существует и не собирается останавливаться.
> Мы можем познавать только мир наших ощущений.
Это вы, а не мы. А нас Бог еще и разумом наградил, включая способность к рефлексии.
> А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.
;)

> А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Мечтать и сочинять не запретишь. Вот только таких мечтаний собственно в логике позитивизма нет.

> Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.
;) Ну тогда и диамат также честен. Перечитайте и убедитесь, там тоже о наличие Бога ничего не сказано.

> Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания.
Весьма вероятно. Вот только убедиться в этом трудно, т.к. я таких «верующих в науку и научный метод познания» не знаю. По крайней мере среди атеистов. Вот верующих в Бога знаю. Верующих в то что «атеисты веруют в науку и научный метод познания» тоже знаю. А собственно верующих в науку — не знаю. Ну вот так получилось, что не встречал таких.

> Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.
Так почему не думать то? Бритва Охама — как раз метод разумного упорядочинья факторов. И не применим он только в процессе верования, а вовсе не в процессе размышлений. А на счет страха, так таковой действительно есть, это страх перед наступлением тупого религиозного фанатизма. Правда к вашим проекциям ваших же экзистенциальных страхов перед «вечными муками», наш страх никого отношения не имеет.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов