От С.С.Воронцов
К Alex55
Дата 05.09.2007 19:20:08
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Уточнять согласен.

>>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
>Согласен

>>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
>Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
>И сейчас повременю, а только намекну.
>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.

Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.

>Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
>В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

Это все тоже подробно проработано у П.Бурдье. И роль прессы, и прочие вопросы. В дилетантском обсуждении нового не появится, я в этом уверен на 100%.

>> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
>Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

Возможно, только очень прошу не торопиться с выводами, читать внимательнее и не переводить разговор на личности, не вешать ярлыков. Иначе разговора не получится.

>>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
>Неточно.
>Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.

Что значит неточно? В одной фразе точно сказано то, что сказано, и Вашему более развернутому пояснению не противоречит, я с ним согласен.

>Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
>установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

Все верно, но с точностью до того, что все, и верхушка, и периферия являются участниками одного природного процесса. И «господство» - это владение ресурсами, всеми их видами и в разных формах.

>>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
>Эта сентенция порождает парадоксы.
>Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
>Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

Вот от этого я и предостерегал выше. Передернули и навесили ярлык. Где Вы вычитали, что «безответственного» управления достаточно? Я сказал, что любое управление будет эффективным только в том случае, если будет основываться на знаниях. Передернув некоторые Ваши фразы в других постингах, я мог бы назвать Вас черносотенцем. Извините за резкость.

>>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
>Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
>Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
>Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
>Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
>"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.

А вот здесь Вы верно заметили мою неточность. Я всегда априорными категориями называл то, что внесено в разум Богом или иной подобной субстанцией. То, чего в природе нет. Но априорными можно и, наверное, нужно назвать некоторые элементы модели мира личности, полученные им генетически и актуализованные в процессе научения.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 19:20:08)
Дата 05.09.2007 20:51:37

Re: Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>
>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 20:51:37)
Дата 05.09.2007 21:18:54

Все в прицел друг друга ловим...

>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.

>>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>>
>>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
>Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
>Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
>Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
>В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
>Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
>Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
>Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
>Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму

Значит, поищите, с кем еще можно подраться.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 06.09.2007 07:38:10

Re: Разозлили Вы меня своими "классиками". Изреку "классическое"

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.
От WFKH
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 18:22:33

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Консолидарист.

>Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Можно помещать в рамки и размещать под портретами президентов.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 08:50:23

Хай специалист закон Ома должен знать. (-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (06.09.2007 08:50:23)
Дата 06.09.2007 13:17:39

Re: Доступность примера выбирается по уровню оппонента(-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 05.09.2007 21:40:36

Re: Обходятся и без прицела - терминологией

>>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.
>
>Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.
А меня-то за что?