От С.С.Воронцов
К miron
Дата 28.08.2007 12:27:07
Рубрики Образы будущего; Идеология;

не так уж и неправ

>Это не научные тексты, а публицистика и эти термины используются иносказательно.

Но уж больно часто и нужно очень напрягаться, чтобы понять иносказательность.

>Вам показалось.

Возможно, я сам удивился.

>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.

>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>эволюционно и направленная на копирование информации.

Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.

>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.

Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.

>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.

За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.

>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>
>Фраза, не имеющая смысла.

Имеющая смысл, если првильно определить термины.

>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>
>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.

Конечно!

>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>
>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.

Это не так, имхо. Вся история тому пример.

>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>
>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.

Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.

>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>
>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.

Наверное, можно и так сказать.

>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>
>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.

Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
От Alex55
К С.С.Воронцов (28.08.2007 12:27:07)
Дата 01.09.2007 10:33:10

Наука умеет (учится) не пользоваться ложными аналогиями

Я тут не то чтобы спорю с Вами...
>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>
>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.
Идеи социальной группы? А что это такое, откуда они взялись? Они создают социальную группу или она - их?
Идеология научна, когда пользуется методологией науки.
В частности, когда избегает опираться на ложные аналогии.
Идеология становится иррациональным продолжением научных представлений, заполняющим объективно существующие ниши материалистической картины мира, каркасом культуры.

>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>
>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
Вообще-то искусственность в этом процессе монотонно возрастает. Временами скачкообразно. Сейчас как раз такое время.

>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>
>За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.
На самом деле вопрос не в этом. Представим себе, что наука дала рекомендации, позволяющие рождать или выращивать людей с заданной величиной способности к самоуправляемому поведению. Она, кстати, действительно такие рекомендации дала. Неважно, через биологию или через воспроизводство искусственной психики и искусственной социальной инфраструктуры.
Вопрос, как пользоваться такими рекомендациями.
По большому счету определились две стратегии:
1) однополярная глобализация
- Разделить человечество на элиту и быдло, одних воспроизводить с одним оптимальным уровнем способности, а друих с другим. Разумеется, воспроизводство быдла надо быдлу как-то объяснить, пока оно не свыклось, что ему быть быдлом. Это можно будет списать на наследуемую биологию быдла или на неудачливость его отдельных представителей.
2) коммунизм (советский, русский, православный)
- Оптимальный уровень понимать как единый для всех, а на его основе строить конкуренцию субъективных интересов при совместной защите объективных.
Научная проблема о взаимовлиянии психики и биологии сама по себе никак не связана с выбором одной из двух стратегий. Продвижение в решении этой проблемы лишь помогает добиваться поставленных целей, особенно "элите".

>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>
>>Фраза, не имеющая смысла.
>
>Имеющая смысл, если првильно определить термины.
Начиная с некоторого уровня "искусственности" количество переходит в новое качество. "Взаимный адаптационный процесс" превращается в систему безответственного управления, используемую в частных интересах управляющих.

>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>
>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>
>Конечно!
См.пред.реплику

>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>
>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>
>Это не так, имхо. Вся история тому пример.
Вся история - пример всему на свете, включая и взаимоисключающие утверждения.
Идеология устаревает, как и научное знание. Устареванием идеологии теперь можно управлять. Кажется, это у них называется ребрендинг. Это превратилось в полностью рукотворный процесс

>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>
>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>
>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.
Искусственность оранжевых революций наглядно продемонстрировала возможности технологий крупномасштабного безответственного управления.
Но безответственное управление просматривается не только в оранжевых революциях. Но и, скажем, в отсутствии "естественных".
Попытка замаскировать искусственные результаты безответственного управления под якобы естественность "глобального процесса" - вполне естественны для безответственных управляющих, выбравших свою стратегию.

>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>
>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>
>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
Научное знание, если оно конфликтует с иррациональными представлениями человека, разрушительно. Иррациональное "знание" должно достраивать научные представления до полной картины мира в рамках общественной культуры.
Пренебрежение науки к культам как таковым объясняется невежеством некоторых представителей науки в понимании иррационального начала человека.
Но и религия, если она конфликтует с научным знанием, - мракобесие.
Положительная роль религии в современном мире состоит во внесении своей лепты в культ человека, лежащий в основе любой современной общности, отвечающей критериям "цивилизованности". В укреплении этого культа своими мощнейшими духовными средствами.
Однако, при выборе первой стратегии религия навязывается "быдлу" как альтернатива знанию. С помощью религии "быдло" отсекается от научного знания.

Иррациональное знание - культ человека - вместе с научным образует композиционный материал, который единственно и способен выдержать бремя искусственного могущества, накопленного человечеством в виде науки, техники и технологий.
О принадлежности индивида к той или иной стратегии можно судить по тому культу человека, который он реально исповедует.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2007 10:33:10)
Дата 02.09.2007 18:27:43

Re: Наука умеет не пользоваться ложными аналогиями

>Я тут не то чтобы спорю с Вами...

Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.

>>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>>
>>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.
>Идеи социальной группы? А что это такое, откуда они взялись? Они создают социальную группу или она - их?
>Идеология научна, когда пользуется методологией науки.
>В частности, когда избегает опираться на ложные аналогии.
>Идеология становится иррациональным продолжением научных представлений, заполняющим объективно существующие ниши материалистической картины мира, каркасом культуры.

У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу. А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .

>>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>>
>>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
>Вообще-то искусственность в этом процессе монотонно возрастает. Временами скачкообразно. Сейчас как раз такое время.

Под искусственностью Вы понимаете размывание социокода привнесенной извне чужеродной информацией? Тогда верно.

>>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>>
>>За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.
>На самом деле вопрос не в этом. Представим себе, что наука дала рекомендации, позволяющие рождать или выращивать людей с заданной величиной способности к самоуправляемому поведению. Она, кстати, действительно такие рекомендации дала. Неважно, через биологию или через воспроизводство искусственной психики и искусственной социальной инфраструктуры.
>Вопрос, как пользоваться такими рекомендациями.
>По большому счету определились две стратегии:
>1) однополярная глобализация
>- Разделить человечество на элиту и быдло, одних воспроизводить с одним оптимальным уровнем способности, а друих с другим. Разумеется, воспроизводство быдла надо быдлу как-то объяснить, пока оно не свыклось, что ему быть быдлом. Это можно будет списать на наследуемую биологию быдла или на неудачливость его отдельных представителей.
>2) коммунизм (советский, русский, православный)
>- Оптимальный уровень понимать как единый для всех, а на его основе строить конкуренцию субъективных интересов при совместной защите объективных.
>Научная проблема о взаимовлиянии психики и биологии сама по себе никак не связана с выбором одной из двух стратегий. Продвижение в решении этой проблемы лишь помогает добиваться поставленных целей, особенно "элите".

В общем согласен, подробнее вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>>
>>>Фраза, не имеющая смысла.
>>
>>Имеющая смысл, если првильно определить термины.
>Начиная с некоторого уровня "искусственности" количество переходит в новое качество. "Взаимный адаптационный процесс" превращается в систему безответственного управления, используемую в частных интересах управляющих.

Бывает.

>>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>>
>>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>>
>>Конечно!
>См.пред.реплику

>>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>>
>>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>>
>>Это не так, имхо. Вся история тому пример.
>Вся история - пример всему на свете, включая и взаимоисключающие утверждения.
>Идеология устаревает, как и научное знание. Устареванием идеологии теперь можно управлять. Кажется, это у них называется ребрендинг. Это превратилось в полностью рукотворный процесс

Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.

>>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>>
>>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>>
>>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.
>Искусственность оранжевых революций наглядно продемонстрировала возможности технологий крупномасштабного безответственного управления.
>Но безответственное управление просматривается не только в оранжевых революциях. Но и, скажем, в отсутствии "естественных".
>Попытка замаскировать искусственные результаты безответственного управления под якобы естественность "глобального процесса" - вполне естественны для безответственных управляющих, выбравших свою стратегию.

Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.

>>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>>
>>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>>
>>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
>Научное знание, если оно конфликтует с иррациональными представлениями человека, разрушительно. Иррациональное "знание" должно достраивать научные представления до полной картины мира в рамках общественной культуры.
>Пренебрежение науки к культам как таковым объясняется невежеством некоторых представителей науки в понимании иррационального начала человека.
>Но и религия, если она конфликтует с научным знанием, - мракобесие.
>Положительная роль религии в современном мире состоит во внесении своей лепты в культ человека, лежащий в основе любой современной общности, отвечающей критериям "цивилизованности". В укреплении этого культа своими мощнейшими духовными средствами.
>Однако, при выборе первой стратегии религия навязывается "быдлу" как альтернатива знанию. С помощью религии "быдло" отсекается от научного знания.

>Иррациональное знание - культ человека - вместе с научным образует композиционный материал, который единственно и способен выдержать бремя искусственного могущества, накопленного человечеством в виде науки, техники и технологий.
>О принадлежности индивида к той или иной стратегии можно судить по тому культу человека, который он реально исповедует.

В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
От Alex55
К С.С.Воронцов (02.09.2007 18:27:43)
Дата 05.09.2007 10:06:41

Re: Есть неточности и немало. Отмечу некоторые

>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
Согласен

>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
И сейчас повременю, а только намекну.
Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
Неточно.
Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.
Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
Эта сентенция порождает парадоксы.
Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 10:06:41)
Дата 05.09.2007 19:20:08

Уточнять согласен.

>>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
>Согласен

>>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
>Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
>И сейчас повременю, а только намекну.
>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.

Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.

>Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
>В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

Это все тоже подробно проработано у П.Бурдье. И роль прессы, и прочие вопросы. В дилетантском обсуждении нового не появится, я в этом уверен на 100%.

>> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
>Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

Возможно, только очень прошу не торопиться с выводами, читать внимательнее и не переводить разговор на личности, не вешать ярлыков. Иначе разговора не получится.

>>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
>Неточно.
>Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.

Что значит неточно? В одной фразе точно сказано то, что сказано, и Вашему более развернутому пояснению не противоречит, я с ним согласен.

>Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
>установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

Все верно, но с точностью до того, что все, и верхушка, и периферия являются участниками одного природного процесса. И «господство» - это владение ресурсами, всеми их видами и в разных формах.

>>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
>Эта сентенция порождает парадоксы.
>Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
>Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

Вот от этого я и предостерегал выше. Передернули и навесили ярлык. Где Вы вычитали, что «безответственного» управления достаточно? Я сказал, что любое управление будет эффективным только в том случае, если будет основываться на знаниях. Передернув некоторые Ваши фразы в других постингах, я мог бы назвать Вас черносотенцем. Извините за резкость.

>>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
>Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
>Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
>Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
>Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
>"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.

А вот здесь Вы верно заметили мою неточность. Я всегда априорными категориями называл то, что внесено в разум Богом или иной подобной субстанцией. То, чего в природе нет. Но априорными можно и, наверное, нужно назвать некоторые элементы модели мира личности, полученные им генетически и актуализованные в процессе научения.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 19:20:08)
Дата 05.09.2007 20:51:37

Re: Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>
>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 20:51:37)
Дата 05.09.2007 21:18:54

Все в прицел друг друга ловим...

>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.

>>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>>
>>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
>Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
>Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
>Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
>В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
>Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
>Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
>Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
>Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму

Значит, поищите, с кем еще можно подраться.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 06.09.2007 07:38:10

Re: Разозлили Вы меня своими "классиками". Изреку "классическое"

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.
От WFKH
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 18:22:33

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Консолидарист.

>Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Можно помещать в рамки и размещать под портретами президентов.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 08:50:23

Хай специалист закон Ома должен знать. (-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (06.09.2007 08:50:23)
Дата 06.09.2007 13:17:39

Re: Доступность примера выбирается по уровню оппонента(-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 05.09.2007 21:40:36

Re: Обходятся и без прицела - терминологией

>>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.
>
>Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.
А меня-то за что?
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 12:27:07)
Дата 28.08.2007 14:27:13

Так уж...

>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное.>

До наукообразной идеологии существовала не идеология, а вера. Идеология требует обоснования.

> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>

Есть.

Грабли таже бывают с мотором.

>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>
>Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.

>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>
>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.

>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>
>За счет чего же развивалось мышление?>

За счет импринтинга. Оно и сейчас также развивается в детстве.

> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>

Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.

>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>
>>Фраза, не имеющая смысла.
>
>Имеющая смысл, если првильно определить термины.>

Что не сделано. Поэтому смысла нет.

>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>
>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>
>Конечно!

>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>
>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>
>Это не так, имхо. Вся история тому пример.>

Так, по–моему.

>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>
>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>
>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.>

Если посмотреть глубже, то почти все революции оранжевые.

>>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>>
>>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.
>
>Наверное, можно и так сказать.

>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>
>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>
>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
От С.С.Воронцов
К miron (28.08.2007 14:27:13)
Дата 28.08.2007 17:09:40

Re: Так уж...

>>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное.>
>
>До наукообразной идеологии существовала не идеология, а вера. Идеология требует обоснования.

Вера существует и сейчас и пытается стать основанием идеологии, хотя поезд уже ушел. Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.

>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>
>Есть.

Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?

> Грабли таже бывают с мотором.

>>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>>
>>Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.
>
>>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>>
>>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
>
>>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>>
>>За счет чего же развивалось мышление?>
>
>За счет импринтинга. Оно и сейчас также развивается в детстве.

Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.

>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>
>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.

Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений. Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний. Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении. Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.

>>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>>
>>>Фраза, не имеющая смысла.
>>
>>Имеющая смысл, если првильно определить термины.>
>
>Что не сделано. Поэтому смысла нет.

Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.

>>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>>
>>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>>
>>Конечно!
>
>>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>>
>>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>>
>>Это не так, имхо. Вся история тому пример.>
>
>Так, по–моему.

Не так, смотрите выше. Идеология говорит, что если сделать так-то и так-то, то будет лучше, в этом Вы правы. Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.

>>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>>
>>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>>
>>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.>
>
>Если посмотреть глубже, то почти все революции оранжевые.

Глубже идет биология.

>>>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>>>
>>>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.
>>
>>Наверное, можно и так сказать.
>
>>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>>
>>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>>
>>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 17:09:40)
Дата 28.08.2007 18:46:20

Определения и вера

>Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.>

Да, между верой и идеологией есть переходные формы.

>>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>>
>>Есть.
>
>Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?>

Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.

>Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.>

Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.

>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>
>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>
>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>

Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.

> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>

И где здесь гены?

> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>

Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.

Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>

Все объяснить очень легко.

>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>

Фиксируем, ответа не дано.

>Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.>

Так ни одна гуманитарная наука это не способна предсказать.

>Глубже идет биология.>

Нет, социокод.
От С.С.Воронцов
К miron (28.08.2007 18:46:20)
Дата 28.08.2007 21:12:34

Re: Определения и...

>>Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.>
>
>Да, между верой и идеологией есть переходные формы.

Да, конечно.

>>>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>>>
>>>Есть.
>>
>>Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?>
>
>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.

Так Вы же утверждали обратное?

>>Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.>
>
>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.

Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.

>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>
>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>
>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>
>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.

Верно.

>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>
>И где здесь гены?

>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>
>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.

>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.

>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>
>Все объяснить очень легко.

Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.

>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>
>Фиксируем, ответа не дано.

Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.

>>Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.>
>
>Так ни одна гуманитарная наука это не способна предсказать.

Точно.

>>Глубже идет биология.>
>
>Нет, социокод.

А еще глубже - биология.
От miron
К С.С.Воронцов (28.08.2007 21:12:34)
Дата 30.08.2007 11:01:22

Re: Определения и...

>>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.
>
>Так Вы же утверждали обратное?>

Нет, я говорил, что идеология предсказывает, но не сказал, что ее предсказания верны.

>>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.
>
>Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.>

Предположение не может заменить парадигму.

>>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>>
>>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>>
>>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>>
>>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.
>
>Верно.

>>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>>
>>И где здесь гены?
>
>>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>>
>>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.
>
>>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>
>Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.>

Я выкладывал. Есть в архиве.

>>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>>
>>Все объяснить очень легко.
>
>Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.>

Наверное, плохо читали. Читайте внимательнее и обязательно поумнеете.

>>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>>
>>Фиксируем, ответа не дано.
>
>Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.>

Общая теория всего и всех?
От С.С.Воронцов
К miron (30.08.2007 11:01:22)
Дата 31.08.2007 16:01:59

Re: Определения и...

>>>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.
>>
>>Так Вы же утверждали обратное?>
>
>Нет, я говорил, что идеология предсказывает, но не сказал, что ее предсказания верны.

Ладно, замнем.

>>>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.
>>
>>Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.>
>
>Предположение не может заменить парадигму.

Конечно.

>>>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>>>
>>>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>>>
>>>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>>>
>>>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.
>>
>>Верно.
>
>>>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>>>
>>>И где здесь гены?
>>
>>>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>>>
>>>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.
>>
>>>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>>
>>Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.>
>
>Я выкладывал. Есть в архиве.

>>>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>>>
>>>Все объяснить очень легко.
>>
>>Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.>
>
>Наверное, плохо читали. Читайте внимательнее и обязательно поумнеете.

Да, я внимательно, то есть хорошо читал и Вас и других на эту тему. Возможно, я ошибаюсь, но устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. Ладно, на этом можно тоже закончить.

>>>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>>>
>>>Фиксируем, ответа не дано.
>>
>>Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.>
>
>Общая теория всего и всех?

Конечно нет.
От miron
К С.С.Воронцов (31.08.2007 16:01:59)
Дата 31.08.2007 17:11:27

Двуязычие...

>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >

Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.
От С.С.Воронцов
К miron (31.08.2007 17:11:27)
Дата 02.09.2007 04:22:00

Re: Двуязычие...

>>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >
>
>Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

Речь шла о детях 6-8 месячного возраста, потом это явление проходит . Такова динамика онтогенеза. Если основным становится не родной язык, то неясно, какие скрытые диссонансы остаются. Такие вот психологические нюансы.
От С.С.Воронцов
К miron (31.08.2007 17:11:27)
Дата 31.08.2007 17:39:47

Re: Двуязычие...

>>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >
>
>Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

Это тогда не я ошибаюсь, а вот здесь
L.A. Hirschfeld, «Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds». - Cambridge, MA: MIT Press. 1996.
L.A. Hirschfeld, S. A. Gelman, et al., «Mapping the mind: Domain specificity in cognition and culture». - New York: Cambridge University Press. 1994.
От miron
К С.С.Воронцов (31.08.2007 17:39:47)
Дата 01.09.2007 12:18:27

Это все старьё! (-)
От С.С.Воронцов
К miron (01.09.2007 12:18:27)
Дата 02.09.2007 04:08:45

Факты старыми не бывают,

особенно экспериментальные. Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор. Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.
От miron
К С.С.Воронцов (02.09.2007 04:08:45)
Дата 02.09.2007 15:37:41

Бывает старой их интерпретация.

>особенно экспериментальные.>

Вы просто не в курсе. Любой факт есть производсное модели.

> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>

Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.

> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>

Вам виднее, что делать.
От С.С.Воронцов
К miron (02.09.2007 15:37:41)
Дата 02.09.2007 17:18:03

Бывает старой интерпретация, но не сами факты.

>>особенно экспериментальные.>
>
>Вы просто не в курсе. Любой факт есть производсное модели.

Это Вы или дилетант или им притворяетесь. Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею. На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.

>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>
>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.

Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.

>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>
>Вам виднее, что делать.

Не хворайте.
От miron
К С.С.Воронцов (02.09.2007 17:18:03)
Дата 03.09.2007 10:57:23

Вы просто не в курсе науковедения. Почитайте Лакатоша.

>Это Вы или дилетант или им притворяетесь.>

Вам виднее.

> Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею.>

Факты становятся фактами только в рамках моделей. В общем спираль.

> На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.>

Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

>>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>>
>>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.
>
>Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.>

Вам виднее.

>>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>>
>>Вам виднее, что делать.
>
>Не хворайте.>

Спасибо.
От С.С.Воронцов
К miron (03.09.2007 10:57:23)
Дата 04.09.2007 04:03:59

Ваш апломб - пузырь, Лакатоша я читал.

>>Это Вы или дилетант или им притворяетесь.>
>
>Вам виднее.

Конечно.

>> Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею.>
>
>Факты становятся фактами только в рамках моделей. В общем спираль.

философия, к нашему случаю не имеющая отношения.

>> На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.>
>
>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

Сильно сомневаюсь. У нас разные читательские аудитории, а число публикаций превышает Ваше в десятки раз. Но уж никак не в журнале "Золотой Лев".

>>>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>>>
>>>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.
>>
>>Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.>
>
>Вам виднее.

Конечно, виднее.

>>>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>>>
>>>Вам виднее, что делать.
>>
>>Не хворайте.>
>
>Спасибо.
От miron
К С.С.Воронцов (04.09.2007 04:03:59)
Дата 04.09.2007 11:15:57

Даже лекарства не помогут. (-)
От С.С.Воронцов
К miron (04.09.2007 11:15:57)
Дата 07.09.2007 09:15:47

Как кому

Вы же пролетели по всем пунктам.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.09.2007 10:57:23)
Дата 03.09.2007 12:01:23

Re: Вы просто...

>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

Речь идет об интернетовских опусах Сигизмунда Миронина?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.09.2007 12:01:23)
Дата 03.09.2007 16:10:43

Вы читать–то умеете? Автор 500 работ?

>>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.
>
>Речь идет об интернетовских опусах Сигизмунда Миронина?>

Статьи С. Миронина С.С.Воронцову доступны и он некоторые из них знает, ссылки я давал. Кроме того он комментировал часть из этих опусов, размешенных в архиве данного форума. Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. Вот бы мне узнать, хотя бы одни из ваших 500 тезисов имеют такой индекс цитирования?
От WFKH
К miron (03.09.2007 16:10:43)
Дата 03.09.2007 17:22:06

Цитирования быват со знаком + или -.

Консолидарист.

>... Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. ...

Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?)
Или для Вас важно количество?

Гармония - реализуемая функциональность.
От miron
К WFKH (03.09.2007 17:22:06)
Дата 03.09.2007 20:21:56

Или перепечатки материалов с пометкой – это интересно.

>Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?)>

У С. Миронина преобладают перепечатки на сайтах.

>Или для Вас важно количество?>

Нет. Отслеживание цитирования позволяет узнать, что более интересно читателю, какие темы надо поднимать.
От Almar
К WFKH (03.09.2007 17:22:06)
Дата 03.09.2007 18:22:30

я думаю, преобладают со знаком 0

>... Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. ...

>Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?) Или для Вас важно количество?

я думаю, в отношении него преобладают со знаком 0. То есть людей, которым всё по барабану что Миронин что Миронов, лишь бы холуйски тяфкнуть в том напраdлении, в которым им это велит делать корумпированная власть.

От miron
К Almar (03.09.2007 18:22:30)
Дата 03.09.2007 20:23:44

Я чувствую, что вам завидно. Накатали такой опус о сталинизме и нет перепечаток.

>я думаю, в отношении него преобладают со знаком 0. То есть людей, которым всё по барабану что Миронин что Миронов, лишь бы холуйски тяфкнуть в том напраdлении, в которым им это велит делать корумпированная власть.>

Уж как Вы уговаривали некоторые сдайты вашу галиматью перепечатать. Что касается холуйства, то тут вы первый холуй из холуев. Холуйствуете перед Западом.

От Almar
К miron (03.09.2007 20:23:44)
Дата 03.09.2007 22:45:56

так так, запишем вам в зачОт

>вы первый холуй из холуев

зачОт

>Уж как Вы уговаривали некоторые сдайты вашу галиматью перепечатать.

моя статья о сталинизме адресована левой оппозиции. И она вполне достигла своей цели. Если её где и не перепечатали (как на communist.ru например), то ссылки люди там разместили на форуме.

Вместе с тем, я дейстительно предложил её для публикации некоторым ресурсам, которые хотя я и уважаю, но в то же время мне было заранее известно, что у них есть и частица сталинистской гнильцы. И я в общем то не ждал, что меня там примут с распростертыми объятиями.
К примеру, forum.msk.ru отверг эту статью. Ну там и что? Не прошло и пары месяцев, как о них самих сталинсты вытерли ноги, выкинув из КПРФ-ной тусовки за якобы неотроцкизм (о котором они на самом деле ни ухом ни рылом). Это конечно совпадение, но достаточно символичное.

Но вы не спешите делать выводы, я ещё продолжу распространять своё видение проблемы сталинизма. Тем более есть повод и статью мою тиражировать, ведь там (как вы сами признали) дается "высокая" оценка вашего опусного труда. Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю. И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]
От miron
К Almar (03.09.2007 22:45:56)
Дата 04.09.2007 11:22:24

Я всегда верил в ваше искреннее желание мне помочь.

>Но вы не спешите делать выводы, я ещё продолжу распространять своё видение проблемы сталинизма.>

Так я и не спешу. Мне очень важно, чтобы троцкисты меня поливали. ведь если человека поливают сторонники иудушки, то он за Россию.

>Тем более есть повод и статью мою тиражировать, ведь там (как вы сами признали) дается "высокая" оценка вашего опусного труда.>

Я уже много раз благодарил вас за неустанную и непосильную работу за создание мне рекламы. Еще раз огромное спасибо. Я всегда благодарю и вас и Ниткина и Гуревича за отклики, так как они помогают мне получить дополнительный рейтинг.

> Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю.>

Ну сколько же можно вас благодарить?

> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>

Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.
От Almar
К miron (04.09.2007 11:22:24)
Дата 04.09.2007 12:19:36

пишите побольше

>> Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю.>
>Ну сколько же можно вас благодарить?

пишите побольше своих опусов, чтобы у меня всегда был под рукой материал для свежего психоанализа - это и будет самая лучшая от вас благодарность

>> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>
>Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.

здесь что ли?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6896.htm


От miron
К Almar (04.09.2007 12:19:36)
Дата 04.09.2007 15:31:17

Так, я и пишу и все для вас....

>пишите побольше своих опусов, чтобы у меня всегда был под рукой материал для свежего психоанализа - это и будет самая лучшая от вас благодарность\

Так я и стараюсь засучив рукава. Вот только недавно для вас подготовил материал.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2386
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2387
http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
http://contr-tv.ru/common/2327/
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
http://www.contr-tv.ru/common/2337/
http://www.contr-tv.ru/common/2344/
http://www.contr-tv.ru/common/2345/
http://www.contr-tv.ru/common/2346/
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2460
http://www.contr-tv.ru/common/2373/
http://www.contr-tv.ru/common/2375/
http://www.contr-tv.ru/common/2376/
http://www.contr-tv.ru/common/2382/
http://www.zlev.ru/123/123_11.htm
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722

Видите, и все непосильным трудом. Поэтому материала для психологического анализа кандидатами хвилософских наук пюредостаточно.

>>> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>
>>Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.
>
>здесь что ли?
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6896.htm>

Я давно говорил, что трудно у вас с логикой.