От K
К Катрин
Дата 27.08.2007 15:07:02
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Религия есть опиум народа

> начиная со скачкообразного возникновения человека.

Человек <скачкообразно> не мог произойти. Отказ от инстинктов, замена
их <культурой>, все это не могло не потребовать кучу времени и много
этапов.

> Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего
> пророком.

Маркс был популярным из-за того, что он не был мистиком ни на йоту.
Можно и нужно спорить с его построениями, точнее во многом с уровнем
науки его времени, но то, что Маркс все свои построения обосновывал
исключительно логически - есть железный факт. В среде Маркса и его
последователей всегда презирали религию и религиозный тип сознания,
противопоставляя ему научный, логический, тип познания.

Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира,
подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум
народа. [Карл Маркс]

Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в котором
рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на
сколько-нибудь достойную человеческую жизнь. [Ленин]

Читая классиков понимаешь насколько они были правы, и почему именно
сегодня потребовалась религия путинцам.
От Босов
К K (27.08.2007 15:07:02)
Дата 05.09.2007 12:54:21

а словоблудие - для интеллигенции

>В среде Маркса и его последователей всегда презирали религию и религиозный тип сознания,
>противопоставляя ему научный, логический, тип познания.

>Читая классиков понимаешь насколько они были правы, и почему именно
>сегодня потребовалась религия путинцам.

проблема не столько в религиозным типе сознания народа, а в болтологическом типе сознания интеллектуалов.
От Скептик
К Босов (05.09.2007 12:54:21)
Дата 08.09.2007 16:11:20

А вы крестьянин или рабочий? (-)
От Босов
К Скептик (08.09.2007 16:11:20)
Дата 08.09.2007 23:33:59

бывший интеллигент

впрочем я имел в виду класс а не отдельные личности
От Скептик
К Босов (08.09.2007 23:33:59)
Дата 09.09.2007 23:44:23

Ага, старые басни

"впрочем я имел в виду класс а не отдельные личности"

а никакого абстрактного класса не существует. Класс состоит из людей. Старая песня, мол это другие интеллигенты плохие, болтливые и тп. а я мол хороший.
От Баювар
К Скептик (09.09.2007 23:44:23)
Дата 10.09.2007 12:52:05

абстрактный класс существует

>а никакого абстрактного класса не существует. Класс состоит из людей. Старая песня, мол это другие интеллигенты плохие, болтливые и тп. а я мол хороший.

Угу, абстрактный класс существует лишь в том смысле, что из него можно вывестись. А объектов абстрактного класса создавать нельзя.

А другого золота в Альпах нет...
От Босов
К Скептик (09.09.2007 23:44:23)
Дата 10.09.2007 12:46:10

Re: Ага, старые...

>а никакого абстрактного класса не существует.

в таком случае если быть последовательным не существует и абстрактной элиты. зачем тогда людям мозги парите?

>Класс состоит из людей. Старая песня, мол это другие интеллигенты плохие, болтливые и тп. а я мол хороший.
словоблудие опиум для интеллигенции

я не говорил что я хороший. это вы почемуто сразу перешли на личности, вместо ответа по существу проблемы.
похоже вам формулировка показалась обидной. обижать не хотел.

словоблудие опиум для интеллигенции
От Скептик
К Босов (10.09.2007 12:46:10)
Дата 10.09.2007 19:38:15

Re: Ага, старые...

"в таком случае если быть последовательным не существует и абстрактной элиты. зачем тогда людям мозги парите?"

нет, не в таком случае. Просто очень характерно так поливать грязью интеллигенцию, очевидно не будучи ни крестьянином, ни рабочим. А чуть что, так сразу от принадлежности к социальной группе открещиваться.

"я не говорил что я хороший. это вы почемуто сразу перешли на личности, вместо ответа по существу проблемы."

А существо проблемы в том, что типичные представители интеллигенции рубят сук на котором сидят, совершенно наивно полагая, что если они сами себя назовут каким нибудь эвфемизмом вроде интеллектуала или бывшего интеллигента, то гязь, которую они льют на себя же их не запачкает.
От Босов
К Скептик (10.09.2007 19:38:15)
Дата 11.09.2007 13:30:59

Re: Ага, старые...

>"в таком случае если быть последовательным не существует и абстрактной элиты. зачем тогда людям мозги парите?"

>нет, не в таком случае.
а в каком?

>Просто очень характерно так поливать грязью интеллигенцию, очевидно не будучи ни крестьянином, ни рабочим. А чуть что, так сразу от принадлежности к социальной группе открещиваться.

>А существо проблемы в том, что типичные представители интеллигенции рубят сук на котором сидят, совершенно наивно полагая, что если они сами себя назовут каким нибудь эвфемизмом вроде интеллектуала или бывшего интеллигента, то гязь, которую они льют на себя же их не запачкает.

сук уже давно срублен и без моего участия, грязи вокруг столько, что бояться испачкаться глупо. ну и наконец это не я ушел, а меня ушли.
а главное неужели вы полагаете, что тезис "религия - опиум для народа" был выдвинут чтобы облить грязью народ, а не чтобы помочь ему встать на праввильный путь?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К K (27.08.2007 15:07:02)
Дата 27.08.2007 15:51:37

Re: Религия есть...

>> начиная со скачкообразного возникновения человека.
>
>Человек <скачкообразно> не мог произойти. Отказ от инстинктов, замена
>их <культурой>, все это не могло не потребовать кучу времени и много
>этапов.

>> Маркса, который, судя по структуре своего учения, был прежде всего
>> пророком.
>
>Маркс был популярным из-за того, что он не был мистиком ни на йоту.
>Можно и нужно спорить с его построениями, точнее во многом с уровнем
>науки его времени, но то, что Маркс все свои построения обосновывал
>исключительно логически - есть железный факт. В среде Маркса и его
>последователей всегда презирали религию и религиозный тип сознания,
>противопоставляя ему научный, логический, тип познания.

>Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира,
>подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум
>народа. [Карл Маркс]

>Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в котором
>рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на
>сколько-нибудь достойную человеческую жизнь. [Ленин]

От того, что Маркс отрицает религию на словах, от этого из его "Капитала" и других работ мессианский дух не убирается.

>Читая классиков понимаешь насколько они были правы, и почему именно
>сегодня потребовалась религия путинцам.

А отчего западоидам религия больше не требуется?



От K
К Игорь (27.08.2007 15:51:37)
Дата 28.08.2007 06:07:11

Re: Религия есть...

> От того, что Маркс отрицает религию на словах, от этого из его
> "Капитала" и других работ мессианский дух не убирается.

Вся конструкция Маркса исключительно логическая, он не пользовался
откровениями. Если завтра ученые предскажут эпохальные события на
Земле, то от этого они не станут мессиями, а останутся учеными.
Кстати, а мы и идем в эпохальные события. Англосаксы готовят третью
мировую, после которой мир изменится до неузнаваемости, старые
социально-политические системы снесет ко всем чертям. Жаль, что
марксисты не могут преодолеть Маркса, чем и спасти все ценное в нем,
вместо этого зарывают его в куче догматического навоза, но патриоты
поступили еще хуже, они, как и перед первой мировой, все скопом
выступили на стороне прогнившего режима и сил реакции.

> А отчего западоидам религия больше не требуется?

Религия для постиндустриального общества бесполезна и бессмысленна.
Запад уже одной ногой в новом мире, от которого мы старательно
пятимся, а патриоты это поддерживают. И мне все больше кажется, что
Алмар прав, называя побудительные мотивы патриотов.
От Игорь
К K (28.08.2007 06:07:11)
Дата 28.08.2007 12:32:42

Re: Религия есть...

>> От того, что Маркс отрицает религию на словах, от этого из его
>> "Капитала" и других работ мессианский дух не убирается.
>
>Вся конструкция Маркса исключительно логическая, он не пользовался
>откровениями.

Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.

>Если завтра ученые предскажут эпохальные события на
>Земле, то от этого они не станут мессиями, а останутся учеными.

Ну и какие ученые после Маркса предсказывали эпохальные события на Земле?


>Кстати, а мы и идем в эпохальные события. Англосаксы готовят третью
>мировую, после которой мир изменится до неузнаваемости, старые
>социально-политические системы снесет ко всем чертям. Жаль, что
>марксисты не могут преодолеть Маркса, чем и спасти все ценное в нем,
>вместо этого зарывают его в куче догматического навоза, но патриоты
>поступили еще хуже, они, как и перед первой мировой, все скопом
>выступили на стороне прогнившего режима и сил реакции.

>> А отчего западоидам религия больше не требуется?
>
>Религия для постиндустриального общества бесполезна и бессмысленна.

А для Путина зачем тогда религия нужна?

>Запад уже одной ногой в новом мире,

Западу никакой новый мир не нужен по определению, ему нужно сохранить этот (в смысле социальных отношений), где он хозяин, и как можно больше заполучить, пока еще есть время.

>от которого мы старательно
>пятимся,

Вы кажется абзацем выше уже предрекали, что это за "новый мир" будет, который готовят нам англосаксы. От такого "нового мира" грех старательно не пятится.

>а патриоты это поддерживают. И мне все больше кажется, что
>Алмар прав, называя побудительные мотивы патриотов.
От K
К Игорь (28.08.2007 12:32:42)
Дата 28.08.2007 16:57:43

Re: Религия есть...

> Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно
> логическая конструкция.

Да, логическая.

> Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до
> сих пор неизвестны.

Известны - трудо-часы, только для современной экономики они мало
применимы.

> Ну и какие ученые после Маркса предсказывали эпохальные события на
> Земле?

Например, войну цивилизаций. Пока все сходится.

> А для Путина зачем тогда религия нужна?

Потому что СССР не смогла создать пост-индустриальное общество. А
индустриальному и религия подойдет.

> Западу никакой новый мир не нужен по определению, ему нужно
> сохранить этот (в смысле социальных отношений), где он хозяин, и как
> можно больше заполучить, пока еще есть время.

Их олигархам не нужен

> Вы кажется абзацем выше уже предрекали, что это за "новый мир"
> будет, который готовят нам англосаксы. От такого "нового мира" грех
> старательно не пятится.

Англосаксы, точнее их олигархи, нам готовят не новый мир, а агонию
старого.
От Игорь
К K (28.08.2007 16:57:43)
Дата 28.08.2007 18:18:18

Re: Религия есть...

>> Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно
>> логическая конструкция.
>
>Да, логическая.

Типа, аксиома такая.

>> Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до
>> сих пор неизвестны.
>
>Известны - трудо-часы, только для современной экономики они мало
>применимы.

И для той были не применимы, труд и тогда был разнокачественным.

>> Ну и какие ученые после Маркса предсказывали эпохальные события на
>> Земле?
>
>Например, войну цивилизаций. Пока все сходится.

И у Маркса не сошлось, а уж про войну цивилизаций - могли бы и не упоминать.

>> А для Путина зачем тогда религия нужна?
>
>Потому что СССР не смогла создать пост-индустриальное общество. А
>индустриальному и религия подойдет.

Постиндустриальное общество - это когда промышленным производством занимаются в колонизированных или полуколонизированных странах, а в метрополиях используется на работах по бытовому обслуживанию - бесправные иммигранты. При этом инфраструктуру поддерживать остается все меньше квалифицированных специалистов и рабочих - недавно в США мост упал через Миссисипи, которому было всего 40 лет - не нашлось никого, кто бы его вовремя отремонтировал. По расчетам американских же специалитстов на срочный ремонт инфраструктуры нужно тратить не менее 20% всего промышленного произвосдтва США. СССР к такому обществу, привлекающему полурабов, и не способному без них существовать, - никогда и не стремился.

>> Западу никакой новый мир не нужен по определению, ему нужно
>> сохранить этот (в смысле социальных отношений), где он хозяин, и как
>> можно больше заполучить, пока еще есть время.
>
>Их олигархам не нужен

Что Вы говорите - они хотят очевидно мира, где "последние станут первыми"?

>> Вы кажется абзацем выше уже предрекали, что это за "новый мир"
>> будет, который готовят нам англосаксы. От такого "нового мира" грех
>> старательно не пятится.
>
>Англосаксы, точнее их олигархи, нам готовят не новый мир, а агонию
>старого.

А себе они готовят качественно отличное от нынешнего состояние, что-ли?



От Monco
К Игорь (28.08.2007 12:32:42)
Дата 28.08.2007 15:50:30

Re: Религия есть...

>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.

Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
От Игорь
К Monco (28.08.2007 15:50:30)
Дата 28.08.2007 16:54:06

Re: Религия есть...

>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>
>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.

А качество труда как будем учитывать - никак?
От Monco
К Игорь (28.08.2007 16:54:06)
Дата 28.08.2007 17:44:59

Re: Религия есть...

>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>
>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>
>А качество труда как будем учитывать - никак?

Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.
От Игорь
К Monco (28.08.2007 17:44:59)
Дата 28.08.2007 18:19:13

Re: Религия есть...

>>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>>
>>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>>
>>А качество труда как будем учитывать - никак?
>
>Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.

И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
От Владимир К.
К Игорь (28.08.2007 18:19:13)
Дата 29.08.2007 20:48:17

Если бы ещё кто сумел бы определить, что такое "простой труд" и меру "простоты". (-)
От Monco
К Игорь (28.08.2007 18:19:13)
Дата 28.08.2007 21:20:00

Re: Религия есть...

>>>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>>>
>>>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>>>
>>>А качество труда как будем учитывать - никак?
>>
>>Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.
>
> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?

http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.
От IGA
К Monco (28.08.2007 21:20:00)
Дата 31.08.2007 00:07:58

Не только

>> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
> http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
> Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.

Не только. Он ещё использует ненаучный (видимо, фрейдистский) термин "психическая энергия" -
"работник расходует то же количество физической и психической энергии".
Совершенно не понятно, как объективно измерить эту "психическую энергию", "расходуемую" работником.

Физическую (обычную) энергию оценить можно - либо замеряя потребление кислорода организмом (косвенный метод), либо составив баланс потребления человеком и расходования белков, жиров, углеводов и учтя теплообмен.


Вот это тоже совершенно бредовое предположение:

> специальные знания и навыки обладают стоимостью, которая в процессе труда постепенно расходуется и переходит с работника (рабочей силы) в котором она запасена на продукт труда

Автор даже не смог привести ни одного конкретного примера "расходывания навыка" при сложном труде.
И понятно - "специальные знания и навыки" не расходуются в процессе сложного труда. А нередко - растут.

И соответственно, предположение, что "скрытость затрат на повышение квалификации порождает иллюзию, что специфические профессиональные умения и навыки не расходуются в процессе их употребления, а наоборот, в большинстве случаев возрастают"

- ни на чём не основано.

Да, есть начальное и высшее образование, при котором человек не трудится. Согласен.
Бывает последующее "повышение квалификации", временные затраты на которое вычитаются из рабочего времени (разнообразные курсы переподготовки, семинары и проч).
Но и без такого вычитания сложный труд не отнимает у человека "специальные знания и навыки", а часто приумножает их. При этом никаких дополнительных затрат времени (вычитаемых из рабочего времени) не требуется.


Также поражает смелость вывода:

> Таким образом, эти стоимости находятся у работника в интеллектуальной собственности, при этом они являются средствами орудиями интеллектуального производства.

На каком же тогда основании эти работники относятся автором к рабочему классу - если они владеют средствами производства? Их же следует отнести как минимум к мелкой буржуазии. Которая в соответствии с марксизмом не может совершить коммунистическую революцию.
Если, как считает автор, доля сложного труда с развитием производительных сил возрастает, то возрастает и доля этой "мелкой буржуазии". О какой тогда "революции" можно говорить? Кто её будет делать? Наверняка не класс, занятый "простым трудом", относительная численность и влияние которого падает.
От Monco
К IGA (31.08.2007 00:07:58)
Дата 31.08.2007 15:48:56

И ещё.

>Также поражает смелость вывода:

>> Таким образом, эти стоимости находятся у работника в интеллектуальной собственности, при этом они являются средствами орудиями интеллектуального производства.
>
>На каком же тогда основании эти работники относятся автором к рабочему классу - если они владеют средствами производства? Их же следует отнести как минимум к мелкой буржуазии. Которая в соответствии с марксизмом не может совершить коммунистическую революцию.
>Если, как считает автор, доля сложного труда с развитием производительных сил возрастает, то возрастает и доля этой "мелкой буржуазии". О какой тогда "революции" можно говорить? Кто её будет делать? Наверняка не класс, занятый "простым трудом", относительная численность и влияние которого падает.

1. Сахонько, imho, очень удачно показывает, что в основе мелкобуржуазной психологии высококвалифицированного пролетариата лежит отношение к своим навыкам и умениям как к средствам производства. Так что Сахонько, конечно, ошибается, рассматривая навыки рабочего как простые средства производства, которые просто переносят свою стоимость на стоимость продукта, но ошибки эти плодотворные :-).

2. Следует ясно различать такие понятия как стоимость рабочей силы, стоимость, создаваемая рабочей силой в процессе труда и цена рабочей силы. Капиталист не станет платить рабочему больше той стоимости, которую рабочий может произвести, рабочий не станет работать за зарплату, которая меньше стоимости его рабочей силы, цена рабочей силы может колебаться между этими двумя уровнями. Так разобщённые, низкоквалифицированные рабочие из-за конкуренции друг с другом вынуждены соглашаться на зарплату, близкую к уровню стоимости их рабочей силы. Те же рабочие, объединённые в профсоюз, могут продавать свою рабочую силу дороже. В среде высококвалифицированных рабочих конкуренция меньше, поэтому они способны добиваться зарплаты близкой к величине создаваемой ими стоимости. С развитием производительных, с возрастанием роли сложного труда будет расти и конкуренция в среде высококвалифицированных рабочих, что, в конечном итоге, подвигнет их к рефлексии над своими мелкобуржуазными установками.
От Monco
К IGA (31.08.2007 00:07:58)
Дата 31.08.2007 00:26:50

Re: Не только

>>> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
>> http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
>> Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.
>
>Не только. Он ещё использует ненаучный (видимо, фрейдистский) термин "психическая энергия" -
>"работник расходует то же количество физической и психической энергии".
>Совершенно не понятно, как объективно измерить эту "психическую энергию", "расходуемую" работником.

>Физическую (обычную) энергию оценить можно - либо замеряя потребление кислорода организмом (косвенный метод), либо составив баланс потребления человеком и расходования белков, жиров, углеводов и учтя теплообмен.

Никакого отношения к фрейдизму термин "психическая энергия" здесь не имеет. Физическая энергия - энергия затрачиваемая на выполнение, собственно, физических действий, психическая - энергия затрачиваемая на "подумать". Мозг тоже потребляет кислород и питательные вещества, так что никаких проблем с подсчётом у Вас возникнуть не должно :-).

>Вот это тоже совершенно бредовое предположение:

>> специальные знания и навыки обладают стоимостью, которая в процессе труда постепенно расходуется и переходит с работника (рабочей силы) в котором она запасена на продукт труда
>
>Автор даже не смог привести ни одного конкретного примера "расходывания навыка" при сложном труде.

Такой пример привести как раз не сложно - это моральное устаревание навыка. Но автор здесь смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочей силой в процессе производства, чего делать нельзя.
От Gera
К Игорь (27.08.2007 15:51:37)
Дата 27.08.2007 17:54:20

Если скакать по верхам, то и "Справочник фельдшер" - сплошное мессианство.

Впрочем, для лёгкого флуда тема - само то.