От Durga
К 7-40
Дата 17.09.2007 20:30:08
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Поговорим о главном

>> стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды.
>
>Нет никакого стремления. Есть люди, знающие астрономию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по астрономическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу к первой группе.

>Есть люди, знающие биологию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по биологическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу ко второй группе. Я - дремучий невежда в биологии, я ней ни в зуб ногой. Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией.

>Так вам лучше понятно?

Так понятно. Вы просто подтвердили сказанное мной. "Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией." - как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.



>Вроде, мы на брудершафт не пили? Дурга, у вас что, плохое настроение сегодня? Не получается себя сдерживать? Может, вам имеет смысл отдохнуть немного? Я вот тут на недельку уеду в Казань на конференцию, вы от меня и отдохнёте, соберётесь с мыслями...

Поезжайте-поезжайте, вы мне порядком надоели, к тому же с вами всё более-менее ясно. Я займусь Игорем.

>>Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.
>
>Каких слов?

>>>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.
>>
>>Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.
>
>Не переживайте так сильно. Кем бы я ни был, это не поможет вам опровергнуть программу "Аполлон". Может, имеет смысл сосредоточиться на опровержении насовской версии, а не на разоблачении подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности?

А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Существует достаточно веток с дискуссиями на эту тему, где верующие заявляют о своем якобы равенстве с атеистами на основании того, что, мол, мы верим что бог есть, а они верят, что бога нет - все верят, а значит атеизм - это религия. На что атеисты отвечают: давайте посмотрим доказательства атеистов - бога нет потому что материального объекта "бог" еще никто не видел. Верующие утверждают: "но вы ведь не всю вселенную рассмотрели, вы и землю не всю знаете. А вдруг Бог есть на Марсе?". В свою очередь верующие предоставляют свои "доказательства" - чудесные исцеления, мироточивые иконы и проч. Атеисты исследуя их находят, что либо в деле шулерство, либо все может происходить и без привлечения гипотезы о боге. Но главный аргумент верующих - это то, что их много, а много людей по мнению верующих не может заблуждаться. И на чьей стороне правда?

Приведем еще пример. То что некто 7-40 существует нам ясно из форума на практике. А существует ли некто 7-81? Вы например возьметесь утверждать, что он существует и станете требовать от нас, чтобы мы доказали, что его нет. И что, есть логика в этом? Мы например будем искать его гуглем в интернете и не найдем. Вы нам тут же скажете, что, мол, отсутствие 7-81 не доказано потому что вы не поискали альтавистой. Если мы поищем всеми поисковиками, то вы может и согласитесь что в интернете 7-81 нет, но тут же заявите, что он есть в жизни, живет в одной из московских квартир и прячется под лавкой. Мол :) обойдите все квартиры и докажите, что ни в одной из них его нет. Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Теперь что у нас с лунной программой. Есть вроде как некое доказательство, которое на поверку оказывается таким, "что всё выглядит так, как могло быть снято и на земле или на ее орбите". Полетов на Луну не наблюдается. Материальных обьектов-доказательств не предоставляется, по крайней мере не предоставляется нам (утверждается, что предоставляется неким сертифицированным людям, но это не катит - они в той же шайке и к тому же предпочитают помалкивать потому что "очень заняты"). В этих условиях некоторые могут не просто верить, а быть уверенными в том, что высадки на Луну были. Мне же отсутствие объекта или программы, существование которой не доказано кажется куда более вероятным, нежели ее наличие. Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё. И для такой авторитетной организации как НАСА можно доказательства не предоставлять? Вы бы обрели уверенность сразу после того, как это было бы просто заявлено? Или уж хотябы после согласия с этим АН СССР вы бы обрели уверенность?

Ну да ладно. Изучая то, что "свидетели Аполлона" (я бы назвал верующими в Аполлон, но тут же пошли бы возражения, что мол мы не верим, мы знаем, а знать доподлинно может только свидетель) говорят можно прийти к выводу, что главным _для_себя_ доказываюшим аргументом они считают мнение авторитетной прослойки (мое мнение ничто, мнение специалиста - всё - такую идею толкал 7-40), которая якобы верит (то есть знает - другие свидетели) во всё это. Ну и мнение масс, "всего цивилизованного человечества", или там "образованного человечества" или там еще какого-нибудь правильного человечества. Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Потому я считаю так:
С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным. Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? :)))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей. Впрочем лично мне этот вопрос до лампы - программа "Аполлон" - хороший повод для того, чтобы заняться изучением человеческого фанатизма.
От 7-40
К Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата 24.09.2007 17:08:00

Re: Поговорим о...

>Так понятно. Вы просто подтвердили сказанное мной. "Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией." - как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.

Ну и что, что не считаете? Разве Вас кто-то ущемляет в правах из-за Вашего мнения?

>А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Это путь, на который встаёт приверженец научной методологии, когда невежественный посторонний начинает требовать от него доказательства общеизвестных исторических фактов.

>Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Нет. Не нужно писать все уравнения. Найдите три противоречия в в насовской версии программы "Аполлон". И докажите, что эти противоречия существуют в действительности, а не только в Вашем воображении.

>Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё.

Я считаю, что НАСА не только не должна была, но и не предоставляла никаких доказательств. Точно так же, как Советская Армия не предоставляла никаких доказательств, что она была в Берлине, а Буш - что был в Ираке.

>Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Попробуйте сократить число верующих в то, что у Плутона минимум 3 спутника. Я думаю, уже сейчас число верующих в это ничтожно мала. Попробуйте действовать в этом направлении. И посмотрите потом, исчезнут спутники Плутона или нет.

>Потому я считаю так:
>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

А теорему Ферма?

>С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

А если более 70 % людей перестанут верить в то, что кит - это млекопитающее, кит станет от этого рыбой?

>И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным. Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? :)))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей. Впрочем лично мне этот вопрос до лампы - программа "Аполлон" - хороший повод для того, чтобы заняться изучением человеческого фанатизма.

Приятно поговорить на хорошо модерируемом форуме с научно мыслящими людьми.
От Дядюшка ВВ
К Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата 17.09.2007 23:56:43

Re: Поговорим о...

>А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Вы неправильно поняли. Программа "Аполлон", как и каждая научная программа, в доказательствах нуждается. И эти доказательства были представленны научному обществу тогда, когда проводилась программа. Сегодня вы в интернете можете легко найти эти доказательства - это научные работы по лунному грунту, техническая документация, результаты исследований, фото и видео материалы, рассказы участников, конструкторов и так далее. Ни одна космическая программа не является так хорошо документированной, как программа Аполлон. А сегодня она в доказательствах действительно не нуждается. Но это только потому, что они уже давно есть.
Вы зря проводите тут аналогию с верой. Вера является характеристичной для определённого человека и не доказывается экспериментально. А научные факты - да. И они находятся в учебниках и энциклопедиях так долго, пока не будут опровержены с представлением доказательств.

>Приведем еще пример. То что некто 7-40 существует нам ясно из форума на практике. А существует ли некто 7-81? Вы например возьметесь утверждать, что он существует и станете требовать от нас, чтобы мы доказали, что его нет. И что, есть логика в этом? Мы например будем искать его гуглем в интернете и не найдем. Вы нам тут же скажете, что, мол, отсутствие 7-81 не доказано потому что вы не поискали альтавистой. Если мы поищем всеми поисковиками, то вы может и согласитесь что в интернете 7-81 нет, но тут же заявите, что он есть в жизни, живет в одной из московских квартир и прячется под лавкой.

Тут никакой аналогии с программой Аполлон. Впишите в Гугле и проверьте сами.

>Мол :) обойдите все квартиры и докажите, что ни в одной из них его нет. Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Инного пути в науке нет. Все научные факты были доказанны с огромным трудом и в эти доказательства вложена солидная работа. Иногда при этом опровергались вещи, считавшиеся до этого научными фактами. Если вы надеетесь на то, что вы опровергните программу Аполлон выражанием своего ИМХО на форуме - вы надеетесь напрасно. На слово вам никто не поверит. Кстати Игорь вам правильно сказал. Совсем не важно для вас опровергать всё. Выбирите одно - например конструкцию двигателя Ф-1. Напишите статью, опровергающую общепринятую точку зрения по этому двигателю и напечатайте её в каком нибудь уважаемом журнале. Например "Новости Космонавтики". Если специалисты по ракетной технике признают вашу правоту (а они это обязательно сделают, коль только вы не допустите ощибок) то это будет уже достаточно важное опровержение.

>раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Я вам уже написал про главные аргументы. Думаю, что вы поймёте. Если нет - скажите мне и я вам повторю нужное колличество раз. А мнение просвещённого человечества кстати тоже легко изменить. Для этого следует предоставить им неопровержимые доказательства. На слово ни один уважающий себя человек не поверит. Поэтому если хотите сократить число людей, которые считают программу Аполлон научно доказанной и реальной, то для вас одна дорога - представить им доказательства. От того, что вы будете заклинать "людей на Луне не было, людей на Луне не было" ничего не изменится - с вас только будут глумиться.

>Потому я считаю так:
>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

От того, что вы будете повторять "с точки зрения науки программу "Аполлон" можно считать опровергнутой" она опровергнута не будет. С точки зрения науки программу "Аполлон" можно будет считать опровергнутой тогда, когда упоминание о ней исчезнет из учебников в школах и вузах, когда в справочниках и энциклопедиях её опровержение будет находится. А это произойдёт тогда, когда в уважающихся технических изданиях и журналах скептики докажут несоответствия. До этого момента она может быть опровергнута только в вашем воображении.

>С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

Мнение масс (если вы имеете в виду невежественных подзаборных ламеров) ничего не значит. Если же вы имеете в виду например мнение инженеров ракетчиков, или геологов, или астрономов скажем - тогда да. Тогда хватит думаю и 30%.

>И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным.

Вы можете это показать только опровергая официальную версию НАСА в уважаемых в научном мире изданиях (например "Science") с фактами в руках. В другом случае ваши опровержения не будут стоить и ломанного гроша. Как не стоят сейчас. И именно это так называемые вами "защитники" и пытаются вам тут втолковать. Именно этим мы тут и занимаемся - а не защитой программы "Аполлон".
От Игорь С.
К Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата 17.09.2007 22:41:37

Не вижу предмета для разговора

>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

Точка зрения науки - выяснение истины, даже если её никто не защищает.

Вас тов. Мухин завел куда-то не туда. Вы хотите искать истину - ищите её, вам никто не мешает. Как это делают в науке - вам объяснили, много раз.

Хотите поиграть в трибунал Армиии Воли Народа - опять же играйте, но почему в ваших игрищах должен принимать участие кто-то еще?

Кстати, вы неверно поняли мои слова - все о всем полете надо знать для того, чтобы доказать. Чтобы опровергнуть, достаточно привести один
контрпример, для этого "все о всем полете" знать не нужно, достаточно знать с требуемой точностью "достаточно об опровергаемом факте". Разница понятна или нужно подробнее?

С этой точки зрения миллион попыток опровергнуть ничего не стоит, а одно опровержение решает все. А вы все пытаетесь побить количеством попыток...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (17.09.2007 22:41:37)
Дата 18.09.2007 10:14:51

Один вопрос.

>Кстати, вы неверно поняли мои слова - все о всем полете надо знать для того, чтобы доказать. Чтобы опровергнуть, достаточно привести один
>контрпример, для этого "все о всем полете" знать не нужно, достаточно знать с требуемой точностью "достаточно об опровергаемом факте". Разница понятна или нужно подробнее?

>С этой точки зрения миллион попыток опровергнуть ничего не стоит, а одно опровержение решает все. А вы все пытаетесь побить количеством попыток...

В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.
В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.
Скажите, если не будет найдено сколько-нибудь убедительных возражений по существу расчетов, то вы признаете факт фальсификации полетов С-5? Или тогда в ход пойдут аргументы типа: Видеоролик подброшен в сеть и в продажу кем-то с целью дискредитации НАСА;видеоролик собран из разных пусков и носит рекламный характер или подвергнут обработке и разные эпизоды прокручены с разной скоростью, опять же для большей наглядности; вероятно это не пуск к Луне, а не совсем удачный испытательный полет; ошибочно выложен ролик о пуске совсем другой ракеты и т.п.? Будет предложенно собрать и проанализировать все имеющиеся и могущие быть где-то (конечно, в архиве НАСА) в наличии видеоролики о пусках С-5?
От Игорь С.
К Karev1 (18.09.2007 10:14:51)
Дата 18.09.2007 20:58:02

Два конуса

>В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.

Я меня есть эта статья. И я поговорил с Будником, который якобы дал положительный отзыв. Так вот, мне Будник сказал, что он не разбирался в статье. На мой вопрос, а какая, собственно, связь между ударной волной и микронными частицами Будник сказал что-то типа: не знаю, я об этом не думал.

И еще - я посмотрел ролик, приложеный к статье. И у меня есть вопрос. На ролике ясно видны два конуса, один внутри другого и между ними более разреженное пространство. Как это объясняет Покровский?

>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Т.е. нарушение уравнений баланса вы не рассматриваете как нарушение физических законов?

>Скажите, если не будет найдено сколько-нибудь убедительных возражений по существу расчетов, то вы признаете факт фальсификации полетов С-5?

Почему же не будет найдено. Их уже сейчас сколько угодно. Придется кому-то, может быть мне в том же журнале опубликовать свое опровержение, только и всего.

>Или тогда в ход пойдут аргументы типа: Видеоролик подброшен в сеть и в продажу кем-то с целью дискредитации НАСА;видеоролик собран из разных пусков и носит рекламный характер или подвергнут обработке и разные эпизоды прокручены с разной скоростью, опять же для большей наглядности; вероятно это не пуск к Луне, а не совсем удачный испытательный полет; ошибочно выложен ролик о пуске совсем другой ракеты и т.п.? Будет предложенно собрать и проанализировать все имеющиеся и могущие быть где-то (конечно, в архиве НАСА) в наличии видеоролики о пусках С-5?

Не понял. Что вы хотите сказать? Выход статьи переведет дискуссию в другой уровень, научный. С другим уровнем ответствености за сказанное. На статью будут десятки опровержений и доказательств с учетом баланса. И с ведром помоев на того, кто статью принял к публикации. Ну, и на Покровского, естественно.

Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 20:58:02)
Дата 18.09.2007 21:21:39

Re: Два конуса

>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:21:39)
Дата 18.09.2007 22:25:02

Но вы же мне

>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

сейчас расскажите, да?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 22:25:02)
Дата 20.09.2007 13:36:07

Re: Но вы...

>>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.
>
>>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?
>
>сейчас расскажите, да?

Не... я такого не могу. Это что-то вроде черной кошки, которой нет в темной комнате.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 13:36:07)
Дата 23.09.2007 09:33:13

Т.е рисунки в вашей статье - черная кошка?

>>>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.
>>
>>>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

>>сейчас расскажите, да?

>Не... я такого не могу. Это что-то вроде черной кошки, которой нет в темной комнате.

Они четко видны на рисунках 1а и 1б в вашей статье. Эти рисунки - черная кошка, которой нет в черной комнате?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.09.2007 09:33:13)
Дата 26.09.2007 06:24:56

Re: Т.е рисунки...

>Они четко видны на рисунках 1а и 1б в вашей статье. Эти рисунки - черная кошка, которой нет в черной комнате?

На кадре Рис. 1-б мы видим струю дыма, сжимающуюся внешним давлением после остановки двигателя(двигателей).

Воздух в косом скачке уплотнения вблизи головы ракеты был довернут по радиусу и сжат. Но конусообразная часть ракеты кончилась. И сжатый воздух начал расширяться в сторону оси. Взаимодействие давления этого воздуха с внутренним, ослабевающим по радиусу, давлением струи реактивных газов определяло форму параболы внешней границы дыма на рис. 1.

После исчезновения внутреннего давления струи - на рис. 1-б происходит перестройка остаточного дымового факела. Если нормальный вид факела - параболический, то здесь по мере приближения к ракете он все сильнее и сильнее сжат - что отражает быстрое снижение внутреннего давления струи. Клубящийся выступ на факеле - отражает что-то типа хлопка газа после выключения газовой плиты.
Давление в потоке топлива или окислителя при выключении двигателя сильно снижается. И он не может вырваться из форсунок в находящуюся под еще достаточно большим давлением камеру сгорания. После релаксации давления в камере сгорания это топливо и/или окислитель, разгоняясь начинает расширяться в пустоту. В КС происходит взрыв - и только после этого сколько-нибудь серьезного поступления топлива или окислителя в КС больше нет.

Конусы(точнее - параболы) внутри дымового факела на рис.1 - определяются внутренней конфигурацией струи реактивных газов работающего двигателя. Взаимное движение частей струи. Угол внутреннего конуса определяется углом расширительной части сопла. А вне этого конуса газы прорываются ввиду расширения под действием внутреннего давления струи. Довольно быстро тормозятся. И начинают клубиться.

Если угол внешней части факела на этом этапе имеет связь с углом косого скачка уплотнения, т.е. как-то его отслеживает(искажая, однако), то внутренние конусы - практически никакой.

От Дядюшка ВВ
К Karev1 (18.09.2007 10:14:51)
Дата 18.09.2007 14:18:28

Re: Один вопрос.

>В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.
>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Как только появится статья - сразу давайте её сюда. Будем обсуждать.
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 14:18:28)
Дата 18.09.2007 21:00:46

Пришлите мне мыло

>Как только появится статья - сразу давайте её сюда. Будем обсуждать.

я вам её вышлю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Дядюшка ВВ (18.09.2007 14:18:28)
Дата 18.09.2007 14:21:46

Re: Еще один вопрос.

>>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Вы прикидки сделали - в каком месте, тогда, должна была хлопнуться эта РН, на удивление туземцам?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.09.2007 14:21:46)
Дата 18.09.2007 20:21:31

Re: Еще один...

>>>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.
>
>Вы прикидки сделали - в каком месте, тогда, должна была хлопнуться эта РН, на удивление туземцам?

Проблема исключительно туземцев.

В краях всевозможных вариантов падения 1 ступени в Северной Атлантике - с островами туго, а с туземцами еще туже. Типа - не позаботились заранее о том, что надо бы насыпать острова и поселиться - ради подтверждения правильности версии НАСА. Да и НАСА на эти цели из предоставленных ей сумм - не отщипнула.