От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.09.2007 13:15:59
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Хм. А атеисты или учёные, стало-быть, не разделяются и не способны разделяться?

Делятся, находя причины и повод для деления - все.

Это основано на фундаментальном свойстве человеческого сознания к
произвольному символообразованию.

Оно же (это свойство), в частности, обуславливает формирование уникальных
личностей.

Так что способность к идейному разделению будет отсутствовать только в
случае уничтожения сознания ("роботизации").

Так, например, атеистам-материалистам-либералам с
атеистами-материалистами-коммунистами не о чем спорить? Вплоть до новой
гражданской войны?

Попробуйте сосчитать сколько идеологий (учений, апеллирующих к науке) уже
существует сейчас и прикинуть, какое бесконечное множество можно ещё
создать.

Вы Сергей Георгичевич вместе с другими атеистами-материалистами, нечаянно
творите подлог и не замечаете этого.

Поясняю: ваши (и ваших в этом единомышленников) построения позволяют
предположить, что они основываются на неявной посылке в том, что религия
является феноменом, способствующим идейному разделению, а наука и "научный"
атеизм - нет.

На самом же деле - это явления одного порядка, а предпосылки идейного
разделения лежат глубже, являются более фундаментальными, и принципиально
неустранимы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата 11.09.2007 17:20:03

Re: Важна мера

Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных. Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов. Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 20:43:35

Re: Важна мера

>Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных.

Ученые все же больше занимаются изучением природы. А вот конфликты из-за научных парадигм в общественных науках были. Тот же коммунизм против либерализма.

>Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов.

Эти средства в конце концов привели к тому, что верующих стало очень мало. Разве можно оставаться верующим и при этом соглашаться с тем что по улицам твоего родного города шастают парады всяких гомиков? Верующий не может равнодушно относится к поруганию святынь своей веры в общественной жизни вообще, а не только в пределах церковной ограды. У нас повесили рекламу стрептиз-клуба на остановке - я ее содрал и выкинул в урну. Так что разделение церковного и светского пространства в конце концов приводит к тому, что в светском пространстве вера так или иначе начинает подвергаться поруганию. В светском пространстве обряды действительно неуместны, но религиозная вера, это не только и не столько обряды. Те же, кто устраивает разделение светского и церковного прсотранства, ассоциирует веру только с обрядовостью. - Раз в церковь ходить никто не запрещает - то значит можно на всех углах рекламировать водку, сигареты и стриптиз клубы. Так вот рассуждают.


>Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

Наука вполне может читать лекции прихожанам в каком-нибудь другом здании. Священники возражать не будут. Они же не требуют права вести проповеди непременно в академических институтах. Школа же предназначена не только для обучения наукам, а также, как Вы и писали ранее - для наставления детей на путь истинный. Т.е. учитель - он еще и воспитатель, а не просто урокодатель. В школах у нас и в советское время и сейчас ставятся оценки по поведению, например. Этим самым школа не отлучается вовсе и от тех вещей, на которое церковь имеет все основания претендовать.

Я смотрю - как сейчас в школе дела обстоят и вижу, что по мере того, как идет время - школа все более и более отлучается от небесной благодати. Многие учителя сами себя уже даже не рассматривают в качестве педагогов, а действительно считают только урокодателями, работающими за деньги и не желающими ни минуты лишней посвятить детям, раз закончилось учебное время. Хорошее поведение детей им нужно не для детей вовсе, а для самих себя - чтобы нервы не трепать. Я лично не вижу никакой альтернативы религиознйо веры. Прежняя культура уходит вмести с ее носителями ( старыми учителями), а новая культура основана на чистогане. Для возрождения культуры нельзя будет верить по нарошку. Потребуется возрождение всех высших абсолютных смыслов.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 20:11:57

Хотелось бы выяснить некоторые моменты

Так религиозные войны - они вообще-то достаточно позднего происхождения. И результат того же самого - сращивания религии с политикой. Рассмотрим историю семи Вселенских Соборов. В богословских диспутах ни одна сторона не могла переспорить другую и старалась вовлечь власть. Император Константин сначала взял сторону официального православия, увидел, что от этого мира не прибавляется, возвратил Ария, оставив разрешать эту свару своим преемникам. Собственно говоря, на этом стоит вся история Вселенских Соборов. Привлечь власть на свою сторону. Это удавалось и православию ортодоксальному, но порой удавалось и анафемствованныи еретикам. Про разборки Римских пап и европейских государей Европы я и не говорю уже.
А наука? Ну, есть история с академиком Лысенко. И есть подковерная борьба за финансирование. То есть, там опять-таки случается при взаимодействии с властью.Так что может всем, ищущим научной или религиозной мудрости просто помнить о словах из "Поучения отцов": "Возлюби труд, возненавидь высокое положение, и не становись известен властям"?
Так что я вот не понимаю Вашего опасения по введению ОПК. Опасность здесь есть, но она для РПЦ. Можно вспомнить из русской литературы XIX века и из истории, сколько из семинаристов вышло революционеров, нигилистов и т.д. Это же мнение мне довелось слышать и от некоторых православных священнослужителей. Исторически оно обосновано.
Проясняя свою позицию, хочу сказать, что лично я считаю неумным вводить в светской школе такой предмет (можно было бы ввести нейтральные Основы религиоведения, если уж такие умные). Это неумно, много в нашем мире неумного. Но и не страшно.
ОПК ли, научный атеизм - безразлично. Все одно, мы мыслим на разных языках и несем разные мифы. По определению Лосева, миф - это выраженная в словах чудесная личностная история.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (11.09.2007 20:11:57)
Дата 12.09.2007 09:16:02

Re: Я и говорю об опасности для РПЦ, с самого начала

От "перемешивания" научного и религиозного взглядов на мир больше пострадает именно религиозное чувство, особенно у детей. Поэтому разумнее предложение Ивы - создать "на наши налоги" православные школы. Пусть дети окрепнут без расщепления их сознания, а потом без проблем освоят науку. А другие пусть окрепнут без урока религии в классе, где на стенах портреты Дарвина. Переключить сознание на религиозный лад им будет легче в церкви - с родителями или бабушками. Там для этого создано адекватное пространство и ритуалы.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 18:58:11

Re: ОПК - светский предмет

> Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

Все-таки, Основы Православной Культуры вводятся(и кое-где уже введен) как светский предмет. Это некоторые форумчане выдают его за Закон Божий, чем он безусловно не является.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата 11.09.2007 17:27:38

Re: Важна мера

Привет

>Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных.

разногласия ученых - нет, а вот разногласия связанных с наукой идеологий (коммунизм) например - да.


>Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов.

Ух как завернуто :-).

Любая СТАНДАРТИЗАЦИЯ мировоззрения, не важно на какой базе - сокращает вероятность мировоззренческих конфликтов.
Поэтому стандартизация на базе марксизма-ленинизма - частный случай.

>Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

А вот это передерг, показывающий, насколько Научное сообщество считает свою монополию на Правду абсолютно непоколебимой.

1. школа это не только место получения знаний, но и место воспитания.
2. верующие граждане имеют такие же права, как неверующие.
3. создайте на НАШИ налоги православные школы - тогда можете прихватизировать школы.

Владимир
От Буслаев
К Iva (11.09.2007 17:27:38)
Дата 11.09.2007 17:47:36

РФ - светское государство

3. создайте на НАШИ налоги православные школы - тогда можете прихватизировать школы.

Согласно Конституции, "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом" (ст. 14).
Дети христиан могут учиться в христианских частных школах, это не противоречит Конституции РФ. РПЦ вполне может открыть сеть таких школ на деньги, сэкономленные за счёт предоставленных государством льгот на торговлю водкой и табаком.
От Iva
К Iva (11.09.2007 17:27:38)
Дата 11.09.2007 17:37:29

Вообще - вперед к глобализации

Привет

через стандартизацию, унификацию и т.д. и т.п.

вот этого я и не могу понять у "патриотов-коммунистов" - ваша антилиберальная концепция атилиберальна только в том, что унифицирующая идеология - ваша.
А так вы выступаете за вашу глобализацию и унификацию, что неудивительно впомнив "коммунизм во всем мире".

А так как либерализм наиболее последовательно провозглашает и осуществляет принципы Просвещения и атеизма - то он и будет побеждать учения, несущие рудименты идеализма.

Владимир
От Буслаев
К Iva (11.09.2007 17:37:29)
Дата 11.09.2007 17:49:01

Высшая форма глобализации: "Во Христе нет ни эллина, ни иудея". (-)
От Владимир К.
К Буслаев (11.09.2007 17:49:01)
Дата 12.09.2007 10:36:21

Не стоит судить по себе.

Приложите к высказанному ещё хотя-бы "Кесарю отдавайте кесарево" и всё
станет выглядеть уже не столь однозначно, как вам хочется представить.

Затем, учтём, что "только Писание" - это принцип протестантизма, а не
православия.

И, наконец, примем во внимание, что в православие насильно не загоняют.
От Буслаев
К Владимир К. (12.09.2007 10:36:21)
Дата 12.09.2007 11:52:12

"По себе" - это о ком ?

Приложите к высказанному ещё хотя-бы "Кесарю отдавайте кесарево" и всё станет выглядеть уже не столь однозначно, как вам хочется представить.

Мне ничего не хочется представлять, хочется лишь, чтобы в школе обучали наукам, а не религиозным глупостям.
От Владимир К.
К Буслаев (12.09.2007 11:52:12)
Дата 13.09.2007 15:58:27

О вас. В том, что отстаиваете вы - нет, например, идеи отделения кесарева.

За неимением того, от чего отделять.

Соответственно, не может быть и представления о том, как это "нет ни эллина
ни иудея" без тотальной применимости во всех сферах земной жизни.

Оттуда же растёт и наглядно демонстрируемая атеистами всех мастей
невозможность иного восприятия любых явлений человеческой жизни, кроме как
борьбы за власть и корыто (это и к вопросу о смысле деятельности Церкви и
клира).
От А.Б.
К Буслаев (11.09.2007 17:49:01)
Дата 11.09.2007 19:19:09

Re: Только вы упустили смысл.

Фраза вами цитированная - ВОВСЕ не касается быта, мирской жизни.

А вот глобализация - как раз в этом поле действует.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата 10.09.2007 16:26:35

RНа реальность смотрите, а не на способы ее мысленной нарезки

> Делятся, находя причины и повод для деления - все.
Чисто умозрительно - да, но не все из-за этого волнуются и не все собираются бить друг другу морды.

> Это основано на фундаментальном свойстве человеческого сознания к произвольному символообразованию.
А также упорядоченного отбора и включения в культуру лишь части символов в качестве актуальных.

> Так, например, атеистам-материалистам-либералам с атеистами-материалистами-коммунистами не о чем спорить? Вплоть до новой гражданской войны?
Есть. Но пока на этом фронте войны не предвидится.

> Вы Сергей Георгичевич вместе с другими атеистами-материалистами, нечаянно творите подлог и не замечаете этого.
Какой подлог, вам о реальных тенденциях говорят, а не о том что подобные тенденции могут всплыть только в рассматриваемой области.

> Поясняю: ваши (и ваших в этом единомышленников) построения позволяют предположить, что они основываются на неявной посылке в том, что религия является феноменом, способствующим идейному разделению, а наука и "научный" атеизм - нет.
Так это же не вообще, а в РФ, в 2007-2008 годах.

> На самом же деле - это явления одного порядка, а предпосылки идейного разделения лежат глубже, являются более фундаментальными, и принципиально неустранимы.
Предпосылки то неустранимы, а вот реальные факторы текущего разделения вполне устранимы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:26:35)
Дата 10.09.2007 17:00:57

Как раз на реальность и смотрю. Вам мало сопоставления коммунистов и либералов?

Или подростковых битв "район на район"?

Или травли всем классом одноклассника потому, что он, например, не богат и
потому не одет в дорогие шмотки?

Или потасовки футбольных фанатов?


Вячеслав, вы, похоже, уже не считает нужным даже задумываться над тем, что
вам пишут.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:00:57)
Дата 11.09.2007 16:16:53

Да-да, но Вы еще не упомянули (+)

брюнеток и блондинок, холериков и сангвиников, а также штангистов и шахматистов.

> Вячеслав, вы, похоже, уже не считает нужным даже задумываться над тем, что вам пишут.
Дык, я вон разок задумался, даже написал что из ваших рассуждений понял. Спросил Вас так ли я понял. Вы не отвечаете. Так чего мне задумываться?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата 10.09.2007 13:33:20

Собственно, это можно считать ответом и вот на то ваше сообщение: (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226743.htm