От Temnik-2
К Scavenger
Дата 26.08.2007 16:24:30
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Не думаю.

>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.
>
>Не думаю, что рады (кстати, это "возможно не имеет" - восхитительно). А главное, что не думаю, что понимаете, сколько революция и Гражданская война вымела на поверхность власти разной "сволочи". Кстати и у "белых" были садисты, проститутки и уголовники в армии, об этом Р. Гуль свидетельствует. Там их сторонились и ненавидели. Но - использовали.

>К Советской власти данный эпизод вообще не имеет отношения. Это - типичный слух, даже по структуре высказывания. Участник Silver1 нашел одну неточность в нем, а сколько еще будет?


Сейчас мы говорим о Церкви.

Так вот при всех "садистах, проститутках" и сволочи в Белом движении вместе взятых, роль Белого движения в преследовании Церкви и верующих даже гипотетически нельзя рядом поставить с ролью советской власти.

Это конфликт.

В Украине КПУ просто извинилась, покаялась и сейчас идёт рука об руку с канонической Церковью.

А как ситуация в России?
От Scavenger
К Temnik-2 (26.08.2007 16:24:30)
Дата 27.08.2007 15:24:00

Re: Роль белых и роль красных.

>>Не думаю, что рады (кстати, это "возможно не имеет" - восхитительно). А главное, что не думаю, что понимаете, сколько революция и Гражданская война вымела на поверхность власти разной "сволочи". Кстати и у "белых" были садисты, проститутки и уголовники в армии, об этом Р. Гуль свидетельствует. Там их сторонились и ненавидели. Но - использовали.
>>К Советской власти данный эпизод вообще не имеет отношения. Это - типичный слух, даже по структуре высказывания. Участник Silver1 нашел одну неточность в нем, а сколько еще будет?


>Сейчас мы говорим о Церкви.

Да.


>Так вот при всех "садистах, проститутках" и сволочи в Белом движении вместе взятых, роль Белого движения в преследовании Церкви и верующих даже гипотетически нельзя рядом поставить с ролью советской власти.

Можно, и даже не гипотетически. Если учесть какова настоящая причина гонений на Церковь. Ее, в частности, очень хорошо Бердяев описал в эмигрантской статье "Вопль русской Церкви". Так вот, если красные устраивали гонения на Церковь, т.к. боролись с религией как "опиумом для народа", то белые использовали церковных иерархов для ведения информационной войны с красными, а также для благословления своих крестовых походов, что порождало ответную реакцию красных и усиливало гонения. При этом, ни красные, ни белые как таковые не заботились о судьбе Церкви. Им была важнее судьба государства, полтического режима и так далее. Церковь как мистическое Тело Христово их не интересовала нисколько, они смотрели на нее сквозь очки своих предрассудков.

>Это конфликт.

Да, это был конфликт.

>В Украине КПУ просто извинилась, покаялась и сейчас идёт рука об руку с канонической Церковью.
>А как ситуация в России?

В России КПРФ объявила свободу совести в партии (включив туда верующих), объяснила гонения на Церковь происками космополитического крыла в партии, разрушившего в итоге и саму партию и закрыла тему. Можете почитать программу. При этом, КПРФ выступает за защиту "традиционных религиозных ценностей".

Дело в том, что КПРФ не может "покаятся" и это вообще бессмысленно, если Вы вспомните учение нашей Церкви. Каятся можно и должно тем, кто совершил грехи или тем, чьи предки лично совершили грехи. Но каятся политической организации перед Церковью нельзя, т.к. это несоизмеримые величины. Политическая организация не образует мистического организма в истории и не несет мистической (предполагающей церковное покаяние) ответственности. Единственное покаяние, которое может КПРФ предложить Церкви - это признать историческую пагубность гонений, осудить их и устранить возможность их совершения в будущем. Иначе говоря, "каятся" нужно делами, а не словами. Все это КПРФ уже сделала.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (27.08.2007 15:24:00)
Дата 07.09.2007 18:10:50

Re: А примеров можно?

>При этом, КПРФ выступает за защиту "традиционных религиозных ценностей".

Очень интересно - а что в этот список от КПРФ попадает? И, что гораздо важнее - как трактуется?

>Иначе говоря, "каятся" нужно делами, а не словами. Все это КПРФ уже сделала.

А тут - просто отпал. Примеры в студию!
От Scavenger
К А.Б. (07.09.2007 18:10:50)
Дата 08.09.2007 15:43:50

Re: Можно.

>>Иначе говоря, "каятся" нужно делами, а не словами. Все это КПРФ уже сделала.

>А тут - просто отпал. Примеры в студию!

КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы, признала свободу совести в партии. Она также давно и неоднократно обращалась к церковным иерархам с просьбой прекратить информационную войну против себя. Если это не покаяние тогда что это? И что могло бы быть таким покаянием? Церковное покаяние неверующего или невоцерковленного коммуниста в храме "за всю КПРФ"? Но таких покаяний сама Церковь не допускает.

Назовите приемлемую для вас форму покаяния - мы обсудим.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (08.09.2007 15:43:50)
Дата 09.09.2007 22:52:50

Re: А вот что нужно бы...

>КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы, признала свободу совести в партии.

И как? "ай-ай, нехорошие ребята"? Хотя бы из партии "постфактум с позором" - исключили особо себя в тех делах проявивших?

А что с возвратом тех храмов и церквей, что (по счастию) не были разрушены-разобраны, а были "изъяты" под склады-мастерские и т.п.?

Вернули? Пообещали вернуть?

Ну и еще есть пожеланий кающемуся всерьез. Нельзя прибегать к формуле "ты мне - я тебе". Это уже торг, а не покакяние выходит. Уловили?
От Silver1
К А.Б. (09.09.2007 22:52:50)
Дата 10.09.2007 19:13:41

А что значит "вернуть"?



>А что с возвратом тех храмов и церквей, что (по счастию) не были разрушены-разобраны, а были "изъяты" под склады-мастерские и т.п.?

>Вернули? Пообещали вернуть?

Вы так пишите, что можно подумать, что все эти храмы и прочее до революции действительно принадлежали церкви. На самом деле национализацию церковной собственности начал еще Петр I, а при Екатерине II все владение Церкви было окончательно секуляризовано, то есть, переведено в государственную казну. Имущество это находилось в ведении Священного Синода – крупного государственного учреждения. А у церкви оно находилось во временном пользовании.
То есть, Соввласть его у церкви вовсе не отбирала, просто временных пользователей попросили съехать:)))))

Поэтому ни о каком таком «возврате» собственности формально не может идти и речи, а государство может от щедрот своих чего и отсыпать РПЦ снова во временное пользование.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От А.Б.
К Silver1 (10.09.2007 19:13:41)
Дата 10.09.2007 22:11:15

Re: Это очень просто.

Там где раньше шли службы, а потом стали слады да МТС - надо постараться чтобы снова могли идти службы.

На следующий ваш вопрос "как это сделать" - отвечу - что способов много разных. От объявления сбора средств всеми местными партийными ячейками до "субботников". Стоит лишь взаправду захотеть, да обратиться к батюшке - он скажет что и как. :)
От Scavenger
К А.Б. (09.09.2007 22:52:50)
Дата 10.09.2007 18:22:45

Re: Я от вас иного ответа и не ждал

>>КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы, признала свободу совести в партии.

>И как? "ай-ай, нехорошие ребята"? Хотя бы из партии "постфактум с позором" - исключили особо себя в тех делах проявивших?

Постфактум и после смерти исключает из партии испанская инквизиция. :) Поскольку КПРФ не является мистическим органом она может только заклеймить тех, кто участвовал.

>А что с возвратом тех храмов и церквей, что (по счастию) не были разрушены-разобраны, а были "изъяты" под склады-мастерские и т.п.? Вернули? Пообещали вернуть?

Вы что, забыли, что КПРФ не у власти? И почему КПРФ должна возвращать помещения, которые и так возвращаются нынешней властью? Кстати, вы в курсе, какие конфликты возникают при их возвращение.

>Ну и еще есть пожеланий кающемуся всерьез. Нельзя прибегать к формуле "ты мне - я тебе". Это уже торг, а не покаяние выходит. Уловили?

Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул. Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

Александр
От А.Б.
К Scavenger (10.09.2007 18:22:45)
Дата 10.09.2007 19:28:17

Re: :)

>Постфактум и после смерти исключает из партии испанская инквизиция. :)

Не только. Вспомните вымарывание фамилий в книгах и "переклейки" в БСЭ.
То есть и у коммунистов - навыки подобные отработаны. Да и рефлекс привит на такую "команду-знак" - куда линия партии колебнулась...

>Поскольку КПРФ не является мистическим органом она может только заклеймить тех, кто участвовал.

И как? Заклеймила? :)

>Вы что, забыли, что КПРФ не у власти?

О! А раньше-то, когда была у власти - вопрос такой и не ставился. Наверное каятся было не то что бы не в чем - но точно незачем. :)

Ну а сегодня... вон - против монетизации льгот - бесполезную волну подняли? Ну а тут - хоть "засветить серьезность намерений" тоже могли бы...

>И почему КПРФ должна возвращать помещения, которые и так возвращаются нынешней властью?

Потому что - отымала-то их именно она, в бытность у руля... Ну а то что их "обошли на повороте" более, кгхм, предусмотрительные "товарищи" - так это... симптоматично, что-ли.

>Кстати, вы в курсе, какие конфликты возникают при их возвращение.

Возвращиении-то? Ну. конечно. Тут вторая составляющая, по которой тоже не худо бы покаяться, проявляется. Это бьются, знаете ли, псевдопастыри, конторой "к кадилу допущенные" - у кого "звезда на погоне толще". Печальное и жалкое зрелище....

>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул.

Не удержусь. Для начала (чтобы иметь право так сказать с укоризной) - надо признать наличие души. Как с этим у закоренелых атеистов? :)
Затем - кающийся - должен осознавать свой грех так, что и... глаз не поднять - и как дальше жить - непонятно. А ваше "не плюй" - это уже от гордыни, и, значит, покаяние - фальшивит...

>Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

Ага. Не видно, чтобы подставили. И в рассматриваемой ситуации - скорее надо не щеку подставлять, а шею, в надежде что "повинную голову меч не сечет". Ну - да на то Божья воля...

>Александр

Аналогично. :)
От Scavenger
К А.Б. (10.09.2007 19:28:17)
Дата 12.09.2007 14:51:35

Re: :)

>>Постфактум и после смерти исключает из партии испанская инквизиция. :)

>Не только. Вспомните вымарывание фамилий в книгах и "переклейки" в БСЭ. То есть и у коммунистов - навыки подобные отработаны. Да и рефлекс привит на такую "команду-знак" - куда линия партии колебнулась...

Допустим. Но это не отрицает того, что коммунисты могли менять партийную линию, но никогда не говорили, что, к примеру Л.Д. Троцкого или Н.С.Хрущева не было в партии.

>>Поскольку КПРФ не является мистическим органом она может только заклеймить тех, кто участвовал.

>И как? Заклеймила? :)

Почитайте сами программу КПРФ.

>>Вы что, забыли, что КПРФ не у власти?

>О! А раньше-то, когда была у власти - вопрос такой и не ставился. Наверное каятся было не то что бы не в чем - но точно незачем. :)

Уходим от темы. Я спрашиваю, что сделать сейчас, а вы говорите о том, что надо было делать тогда.

>Ну а сегодня... вон - против монетизации льгот - бесполезную волну подняли? Ну а тут - хоть "засветить серьезность намерений" тоже могли бы...

То есть, лучше всего вообще не протестовать против любых действий властей, даже если тебя в рабы запишут?

>>И почему КПРФ должна возвращать помещения, которые и так возвращаются нынешней властью?

>Потому что - отымала-то их именно она, в бытность у руля... Ну а то что их "обошли на повороте" более, кгхм, предусмотрительные "товарищи" - так это... симптоматично, что-ли.

Шизофренический ответ. Вы пишете, что КПРФ надо возвратить то, что она возвратить не может, т.к. не имеет права. Представим себе, что у мальчика отнял конфетку дядя. Потом этого дядю побили, конфетку отобрали и он в крови валяется в канаве. К нему подходит мальчик и начинает "канючить": "Отдай конфетку!" Разумно ли его поведение?


>>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул.

>Не удержусь. Для начала (чтобы иметь право так сказать с укоризной) - надо признать наличие души. Как с этим у закоренелых атеистов? :)

Как с этим у КПРФ, которая на 30% состоит из верующих? Ну знаете, у кого как. Кто-то закоренелый атеист, а кто-то верующий. Свобода совести в партии.

>Затем - кающийся - должен осознавать свой грех так, что и... глаз не поднять - и как дальше жить - непонятно. А ваше "не плюй" - это уже от гордыни, и, значит, покаяние -фальшивит...

А я не каюсь. Лично мне тут каятся не в чем (по отношению к гонениям на Церковь, естественно). Я не состою в КПРФ, я не марксист, мои предки храмы не рушили (это я знаю точно, т.к. знаю свою генеалогию). Моя прабабка даже запретила детям брать игрушки из дома раскулаченного. Это что касается стилистики и меня лично. Теперь перейдем к религиозному вопросу. Если после покаяния у человека чувство того, что он совершил грех остается (памятование о грехах) - это хорошо. Если это чувство превращается в доминирующее (уныние, отчаяние) - тогда это и само покаяние зачеркивает.

>>Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

>Ага. Не видно, чтобы подставили. И в рассматриваемой ситуации - скорее надо не щеку подставлять, а шею, в надежде что "повинную голову меч не сечет". Ну - да на то Божья воля...

Почему шею? И кому? Вы хотите, чтобы Церковь взяла в руки меч кесаря? Ибо только этим мечом рубятся шеи. Меч духовный - шеи не рубит, он только - лечит души.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.09.2007 14:51:35)
Дата 12.09.2007 22:19:17

Re: Про "сейчас" - я вам выше ответил.

>>И как? Заклеймила? :)
>Почитайте сами программу КПРФ.

Некогда. Надеюсь, вы осилите привести нужную цитату из?

>Уходим от темы. Я спрашиваю, что сделать сейчас, а вы говорите о том, что надо было делать тогда.

Не уходим. Все в теме. И сегодня, коли бы чувствовали за собой вину и раскаивались - могли б и "субботником" помочь в восстановлении ранее порушенного. Или не могут? И что мешает?

>То есть, лучше всего вообще не протестовать против любых действий властей, даже если тебя в рабы запишут?

Нет. Но по "вектору" протестов от сегодняшних коммунистов - можно сказать, что они не чувствуют за собой вины, от содеянного их партией с церковью и верующими. Так что покаяние их - в лучшем случае - показное. Неискреннее.

>Шизофренический ответ. Вы пишете, что КПРФ надо возвратить то, что она возвратить не может, т.к. не имеет права.

Значит - надо пытаться. Тем более, что возвращают, зачастую, вполне себе руины, к которым надо много труда приложить... Верующие - организуются и прикладывают. А коммунисты? То-то, а могли бы...

>Как с этим у КПРФ, которая на 30% состоит из верующих?

Вот это номер. :) Особенно "торкнуло" - что вы не указали во что верят эти 30 прОцентов. :)

>А я не каюсь.

И не только вы. И это - заметно. :)
И не стоит тогда говорить "за комми" - дескать они так переживают-раскаиваются... Сдается мне - в этаком тезисе вы кривите...

>Почему шею? И кому? Вы хотите, чтобы Церковь взяла в руки меч кесаря?

Вовсе нет. Я не про церковь, а про ощущения действительно раскаивающегося (сколько и чего "напрудили" - знаем). Если вам так угоднее. то народная поговорка - "у собаки глаза занять"... Наблюдается? ИМХО - нет. Так что покаянию в сем "свальном" коммунистическом грехе - не вижу!
От Леонид
К А.Б. (10.09.2007 19:28:17)
Дата 12.09.2007 01:16:25

Извините

Вопрос о правоприемстве КПРФ достаточно спорный.
От Iva
К Scavenger (10.09.2007 18:22:45)
Дата 10.09.2007 19:11:17

Re: Я от...

Привет

>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул. Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

Так где покояние? Где щека?

Пока видно желание прорваться к власти. Но даже ради нее не могут необходимые СЛОВА из себя выдавить, не говоря о делах.

Владимир
От Scavenger
К Iva (10.09.2007 19:11:17)
Дата 12.09.2007 14:54:02

Re: Так какие слова вы ждете?

>Привет
>>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул. Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

>Так где покояние? Где щека?
>Пока видно желание прорваться к власти. Но даже ради нее не могут необходимые СЛОВА из себя выдавить, не говоря о делах.

Артикулируйте эти слова! А то как в сказке: "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Представьте себе, что вы член КПРФ. Какие слова вы должны произнести и дела сделать, чтобы верующие вам поверили?

А.Б. предложил вернуть Церкви то, что КПРФ не принадлежит и покаяться за предков так, как по нормам РПЦ не допустимо каяться. Что предложите Вы?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.09.2007 14:54:02)
Дата 12.09.2007 22:22:13

Re: Какое забавное преломление в сознании. :)

>А.Б. предложил вернуть Церкви то, что КПРФ не принадлежит...

ОЙ, адвокат... :))

>... и покаяться за предков так, как по нормам РПЦ не допустимо каяться.

Ой, знаток!! :))

>Что предложите Вы?

Владимир, предложи уж, товарисчу так, чтобы до него дошло!
От Iva
К Scavenger (08.09.2007 15:43:50)
Дата 08.09.2007 16:43:14

Re: Можно.

Привет

>КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы,

в каком программном документе? и на каком уровне(конференция, съезд)?

или на уровне пратийно-агитационной программы к выборам :-)?

>признала свободу совести в партии.

1. Это ее личное внутреенее дело.
2. это попытка удержать "попутчиков" в партии.
если всех строго изгонять за несоответсвие с моральным кодексом строителя коммунизма - то в партии мало кто останется.

Кстати - его (кодекс) поменяли? или нет?

>Она также давно и неоднократно обращалась к церковным иерархам с просьбой прекратить информационную войну против себя.

А это всего лишь необязывающая КПСС ни к чему в дальнейшем просьба на нее не нападать.

Вот если бы КПРФ провозгласила что никогда и ни под каким предлогом на Церковь не будет нападать - тогда это что то значило бы.

>Если это не покаяние тогда что это? И что могло бы быть таким покаянием? Церковное покаяние неверующего или невоцерковленного коммуниста в храме "за всю КПРФ"? Но таких покаяний сама Церковь не допускает.

>Назовите приемлемую для вас форму покаяния - мы обсудим.

надо понимание того, что КПРФ ни под каким соусом не начнет новой войны с верующими и религией, если придет к власти. В что людям, знающим историю партии верится с трудом.

Т.е. пообещать коммунисты(большевики) всегда были горазды все что угодно. Так как уверенно считали себя хозяевами своего слова- захотел дал, захотел взял.

Но пока КПРФ и пообещать не в состоянии. Иначе анпиловцы и прочие отгрызут существенную часть электората.


Владимир