От Iva
К Iva
Дата 22.08.2007 16:22:31
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

В этом проблема и состоит.

Привет

понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.

для меня интерес в нем - понять насколько "патриоты" гтовы признать верующих людми со своими групповыми интересами и на сколько пратриоты готовы учитывать инетресы верующих в своих идеях.

Пока получается очень плохо - атеисты несогласны с таким подходом, они хотят от верующих быть как ОНИ.

И после этого патриоты поражаются - а почему верующие не хотят вставать на их сторону?
да потому и не хотят, так как видение будующего у нас очень различается.



Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:22:31)
Дата 22.08.2007 16:33:45

Давайте же сделаем обсуждение максимально осмысленным

>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 16:33:45)
Дата 22.08.2007 16:41:41

Re: Давайте же...

Привет

>>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
>Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
>И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.

Сомневаюсь.

Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.

Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.

Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.

На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:41:41)
Дата 22.08.2007 16:58:27

Iva!!! Вы же не Штирлиц в Гестапо!

>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

>Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника
А зря. Я не K, и не Almar. У меня нет никакой агрессии по отношению к церкви. Можете в поиске посмотреть мои предыдущие сообщения, я там защищал РПЦ.

>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!
Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 16:58:27)
Дата 22.08.2007 17:05:58

Re: Iva!!! Вы...

Привет

>>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
>Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

А я вам пытаюсь объяснить, что это не конкретизируемо.
Или это все :-)

>>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
>Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
>Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

несколькими словами тут не обойдешься :-(.

>>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
>Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!

Теория развития науки и теории научного познания за 17-20 века.


>Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).

Повторяю - вся система интерпритации знаний и гипотез в русле научного атеизма. Объявление гипотез знаниями - эволюция человека, например. успешно рисуются древа предков человека, которые таковыми не являются. И никого это не смущает.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:05:58)
Дата 22.08.2007 17:15:22

Неужели я такой глупый:(

Надо же, детей в школе учат, а мне даже бесполезно даже попытаться тыкнуть пальцем в какой-то элемент атеистической пропаганды.

математика
русский язык
литература
физкультура
природоведение
история
геометрия
физика
химия
биология

На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:15:22)
Дата 22.08.2007 17:27:36

Re: Неужели я...

Привет

попробуем по вашему :-)

>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?

на физике, астрономии.
Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

>Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.

А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
Вы это напрочь исключаете?

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:27:36)
Дата 22.08.2007 17:41:21

озадачено

>>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
>
>на физике, астрономии.
>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "
Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.
И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>Вы это напрочь исключаете?
Конечно может.
А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:41:21)
Дата 22.08.2007 17:48:56

Re: озадачено

Привет

>>на физике, астрономии.
>>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.
>
>Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
>e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "

давайте без таких утрирований.

>Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.

На основании опыта общения с ними. По своему "происхождению" - воспитанию и образованию - учителя, за редким исключением атеисты.

>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>>Вы это напрочь исключаете?
>Конечно может.
>А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?

давай те без такого уровня обобщений.

А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:48:56)
Дата 22.08.2007 17:55:17

Re: озадачено

>>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.
>
>Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
>И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
Ходить по выходным в церковь.
Уточнять, что учёные заблуждаются, признавая эволюцию?
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:55:17)
Дата 22.08.2007 18:11:44

Re: озадачено

Привет

>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.

>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?

А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.

И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 18:11:44)
Дата 22.08.2007 18:27:57

Re: озадачено

>>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?
>
>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)
И возможность выбора есть.
Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?


>>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
>
>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
атеизм - не религия
От Владимир К.
К Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата 22.08.2007 21:35:49

научный атеизм - метаидеология и разновидность религии.

Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
преподавании - некорректна.

Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
школе.
Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.

Тем не менее, у любой идеологии то, что можно назвать "чувствительность к
теме". Это в первую очередь те разделы идейных конструкций, которые связаны
с онтологическими проблемами, а также вытекающие из них взглядами на
человека и общество.

В результате можно оценивать темы, которые раскрываются в учебном материале,
и суждения по тем или иным вопросам.

В принципе, можно даже выйти и на косвенную оценку в часах.

В прямое и косвенное встраивание (не пропаганда, и даже не продвижение!)
научного атеизма (не имеющего ничего общего с настоящей наукой, кстати) в
формирующееся у детей мировоззрение, следует включить затрагиваемые в любых
дисциплинах все темы, связанные с
освещением:

живой природы,
человека и общества,
происхождением человека,
зарождением и развитием жизни на Земле,
происхождения Вселенной.

(Перечень не исчерпывающий, но этого достаточно, чтобы оценить масштаб и
глубину проблемы.)

Особенно это касается тех вопросов, ответы на которые принципиально не могут
быть
верифицированы научным методом и потому обречены пребывать в состоянии более
или менее удачных гипотез, а также тех вопросов, которые вообще
принципиально не находятся в сфере применимости научного метода.

Что же касается статуса научного атеизма как религии...

Там где у носителей обсуждаемой идеологии наблюдается неумение или нежелание
видеть, например, границы применимости научного метода, определяемые в
соответствии с самими принципами научного познания - там нет места научному
знанию, а возможна и присутствует только вера. В том числе вера во всесилие
и универсальной (всеобщей без исключения) применимости научного метода.

Вера эта возникает и отстаивается адептами в силу элементарного невежества и
частной интеллектуальной ограниченности (это не "обзывательство", а термин,
целью применения которого является не обзывательство - а описание явления) в
этом вопросе.

Частной интеллектуальной ограниченности, добровольно принимаемой на себя во
имя иррациональных (не являющихся продуктами рационального вывода)
ценностей, выбранных для себя приоритетными в соответствии со своей
свободной волей.

Материал к размышлению:

Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212574.htm

Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
ответвлениями.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212298.htm

Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198540.htm


От Scavenger
К Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата 23.08.2007 15:35:13

Re: При всем уважении к Вам...

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

...научный атеизм - это не метаидеология, а тип философского мировоззрения. Идеология и метаидеология отличаются от типов философского мировоззрения тем, что напрямую затрагивают историософские и общественно-политические проблемы, представляют собой проекты изменения существующей реальности, объектом изменения для идеологии является - общество. Научный атеизм имеет своим объектом изучения природу, человека и общество в целом, и является философским элементом различных, даже противоречащих друг другу идеологий (поэтому он и не является метаидеологией). Могут существовать атеисты-евразийцы, атеисты-коммунисты (атеисты-марксисты, атеисты-анархисты), атеисты-либералы, атеисты-фашисты, атеисты-консервативные националисты и т.д.

Это методологическое замечание.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (23.08.2007 15:35:13)
Дата 23.08.2007 18:15:09

Возражение-разъяснение.

Атеизм - это философское мировоззрение.

Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на
науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

См. СГКМ - "Идеология и мать её наука".
От Scavenger
К Владимир К. (23.08.2007 18:15:09)
Дата 24.08.2007 14:16:43

Re: Ответ.

>Атеизм - это философское мировоззрение.

>Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

Обладает одним из признаков идеологии - у них общее происхождение и характер аргументации. Но до идеологии не дотягивает, т.к. в отличие от идеологии, научный атеизм объясняет не общество, а природу, затем, в отличие от идеологии не имеет социально-политического проекта, в третьих, может быть использован как элемент разных, противостоящих друг другу идеологий (чего не может быть, если он сам - идеология).

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (24.08.2007 14:16:43)
Дата 24.08.2007 14:56:37

Так, да, не идеология. А, как я с самого начала определил, - метаидеология. (-)
От Scavenger
К Владимир К. (24.08.2007 14:56:37)
Дата 25.08.2007 16:12:39

Re: Метаидеология не содержит в себе ничего, кроме...

целого ряда конкурирующих идеологий. Научный атеизм в себе не содержит целого ряда конкурирующих концепций и потому не может являться метаидеологией.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (25.08.2007 16:12:39)
Дата 26.08.2007 10:33:09

Содержит. Либерализм, марксизм, "советский солидаризм" (в атеистической версии), и массу других "-измов".

Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.
От Scavenger
К Владимир К. (26.08.2007 10:33:09)
Дата 26.08.2007 15:02:22

Re: Метаидеология содержит целостную концепцию, которая...

>Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.

...имеет несколько базовых мифов. Атеизм же (научный или нет) - это только элемент мировоззрений и идеологий. Из того, что он присущ разным идеологиям еще не значит, что он их существенно объединяет. У либерализма, марксизма и солидаризма в атеистической версии больше различий, чем сходств. Если бы научный атеизм был для них метаидеологией, то у них было бы больше сходств, чем различий.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (26.08.2007 15:02:22)
Дата 27.08.2007 10:20:12

Думается, мы с вами ушли в схоластику. Мера каждого приведённого критерия неизвестна. Продолжение этого участка дискуссии бессмы (-)
От Р.К.
К Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата 23.08.2007 00:02:11

Огромное и пребольшущее спасибо за материал к размышлению

В вашем сообщении много мыслей, комментировать в целом не готов. Тем более после того, как Вы дали ссылку на глубокое обсуждение проблемы.
Увы, большой недостаток этого форума в невероятном объёме материала. Для не старожила форума почти невозможно найти что-то в архивах (поиск по не слишком узким темам даёт сотни совпадений). Так что большое спасибо за ссылки.


>Материал к размышлению:

>Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
>Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212574.htm

>Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

>Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
>ответвлениями.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212298.htm

>Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198540.htm







не возражение, а скорее комментарий:

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
>которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
>способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
>материале и с использованием любого материала.

>Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
>преподавании - некорректна.

>Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
>школе.
>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.
Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике. Старина Евклид явно не есть продукт и наследие Эпохи Просвещения.
И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники. При этом мы можем напустить на матанализ философию и религию, набрать сотни томов, долго и напряжённо обсасывать и рассматривать 'бесконечно малые' и 'бесконечно большие величины'. Вот только задача школы дать понимание того, что такое предел и непрерывность, научить брать производную и интеграл. И в контексте текущего обсуждения вопрос может ставиться именно так:
- жизненно ли необходимо в школе изучать математику лишь вмести с изучением Флоренского, его взгляды на бесконечно малые величины и Божий Промысел (в духе Iva). Или быть может реальная проблема в том, что знания и умения молодых поколений стремительно деградируют, в том, что всё больше в России безграмотных вообще.




От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата 23.08.2007 15:20:08

К математике как таковой претензий не и быть не может.

Разве что какой-нибудь очередной полоумной (вернее, разыгрывающую полоумную
в целях провокации) Маши Шрайбер.

В список тем, к которым "чувствительны" идеологии она и не входит.

Явление, когда некий преподаватель или учёный "математически доказал что Бог
есть/нет" - здесь не рассматривается и не учитывается.

Но, вообще-то в этом смысле претензий нет и к науке вообще. Познание мира
вообще и научным методом в частности - никак не противоречит христианству,
не осуждается в нём и не запрещается (но наличествует понятие
"ответственность", что зачастую и является безотчётным (а иногда и
"отчётным") истинными камнем преткновения для многих душ).

Проблема не в науке и её принципах, а в людях, которые их _не желают_
правильно и последовательно применять.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата 23.08.2007 11:11:22

Re: Огромное и...

Привет

>>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
>Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.

К пути, - да, к науке - нет. Претензии к "научной философии" в ее примитивной форме, но как раз в такой форме она присутствует в мозгах образовааных людей и ими пропагандируется и распостраняется.

>Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике.

так математика не имеет прямого отношения к человеку. Поэтому она наиболее строгая и наиболее абстрактная.
поэтому странно, что в ней будет что-то атеистическое.

Но Канта она блистательно подтвердила.


>И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники.

Как и любая наука. Если наука - инструмент - не более, то к ней никаких претензий у верующих нет и быть не может.

Претензии начинаются, когда научное сообщество претендует на то, что оно рано или поздно все объяснит.
И на этом базисе отвергает Бога.


Владимир
От Р.К.
К Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата 23.08.2007 02:03:45

Ещё б найти время это всё прочитать...:(

а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).

Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.
От Вячеслав
К Р.К. (23.08.2007 02:03:45)
Дата 23.08.2007 04:31:11

Да не надо все (+)

> а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Ну, особо остро они стали возникать недавно, когда стало очевидно что «попы борзеют».
До этого лишь изредка какой-нибудь особо рьяный марксист ляпал что-нибудь в стиле «наука доказала, что Бога нет». На что верующие лениво отругивались в стиле «сам дурак», а остальные по большей части игнорировали этот пустопорожний треп.

> Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
С моей т.з. в этом скорее плюс. Так как приятно видеть, что очередной товарищ своими словами (зачастую в более удачных формулировках) повторяет то, что год назад писал я.
> Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).
Да бестолку это. Форум, прежде всего и служит для уточнения своей позиции в координатах оппонентов, да для отточки формулировок. А так все примерно одинаково споры заканчивают и свои позиции вцелом не корректируют:
Scavenger честно верит в возможность свести несводимые науку с религией в одну философско-религиозную систему и не повредить при этом ни того, ни другого;
ВладимирК интуичит с неявным, но огромным и исключительно положительным значением всего, что исходит от религии и РПЦ, но не в коем случаи не «опускается» до рационального пояснения, в чем эта огромность, исключительность и положительность заключаются (презрительно обзывая это «утилитаризмом»);
Iva так вообще все в конечном итоге сводит, к тому, что раз он и еще кто-то ему сочувствующий, так видят мир, то они имеют право разломать неудовлетворяющую такому видению систему образования и им не плевать на несогласных ровно в той мере в какой несогласные могут им навредить;
Игорь, гм…, ну тут думаю еще сами пообщаетесь и поудивляетесь.

> Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.
Ну, это упирается в возможности движка, а движок не принадлежит форуму.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (23.08.2007 04:31:11)
Дата 23.08.2007 17:01:33

Я не "интуичу". Я сложил систему. Цельную, непротиворечивую и увязанную с научными фактами.

Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.

А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание
оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том,
что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

А упёртым - Бог судья.
От Вячеслав
К Владимир К. (23.08.2007 17:01:33)
Дата 24.08.2007 04:34:20

Охотно верю (+)

> Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.
Так и я том же. Очевидно, что система у Вас цельная, непротиворечивая и увязанная с научными фактами, вот только вербализовать ее может исключительно граф Толстой.

> А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Понятно, устали, ну так и задача то стояла, прямо скажем, немалая - цельную книгу размером минимум с «Анну Каренину» туманными намеками и метафорами передать. Немудрено и надорваться.

> Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том, что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

> А упёртым - Бог судья.
Угу, а отрывкам – вечная память.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (24.08.2007 04:34:20)
Дата 24.08.2007 15:09:48

Так я не "граф Толстой" не в том смысле, что "Толстой", а в том смысле, что не "граф". :-)

И не графоман.

Соответственно, писать философские труды возможностей (как и подавляющего
большинства людей) у меня нет.

Трудностей же с вербализацией у меня нет.
Этим, вы, как видите, я вполне успешно и занимаюсь на форуме.

Корпус моих текстов и сообщений здесь вполне способен дать человеку умеющему
думать и , желающему непредвзято осмыслить проблему, довольно полную
картину.

И он продожает пополняться.
От Владимир К.
К Владимир К. (24.08.2007 15:09:48)
Дата 24.08.2007 15:15:42

А проблема восприятия-то в основном не во мне.

(Хотя, понятно, что я в изложении не совершенен и не могу таковым быть).

А в том, что оппоненты в отношении излагаемого мной как правило не считают
нужным осмысливать то, что им говорят. Им "заранее всё ясно."

Это даже не упрёк.
Какие есть - такие есть.
Не было бы у них этой особенности в частности - не были бы и таковыми, какие
есть в целом.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата 22.08.2007 19:42:02

Re: озадачено

Привет

>>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
>А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)

Оно явно поддерживает и воспроизводит учителей-атеистов.

>И возможность выбора есть.

Конечно, возможность выбора ВСЕГДА есть.
Но тут вопрос немного в другом - какое у нас государство и как оно и другие политические силы и течения относятся к верующим.

А то все хотят видеть верующих на их стороне, вот и возникает вопрос - а на что они готовы ради этого? Или ни на что?

>Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Постановка немного другая. Ни что мне опасно или нет, а куда госсистема образования старается сдвинуть общество.

>Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
>Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Возможно. Проблема основная в том, что в обществе мораль упала и в перспективе система школ может стать единой - но мусульманской.

>Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?

Проценты сильно разные.

>>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
>В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

А в довесок грузят атеизмом.

>>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
>атеизм - не религия

Религия.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 19:42:02)
Дата 22.08.2007 22:17:31

Re: озадачено

По большинству пунктов я не согласен, но не вижу возможности дать лаконичный ответ, не вернувшись к одному из предыдущих утверждений, или не создав новую точку спора.

>>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?
>
>Проценты сильно разные.
Даже и не в процентах дело. Я привёл некорректное сравнение. Этот аргумент беру назад.