От K
К Iva
Дата 23.08.2007 17:04:00
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

А зачем доказывать есть-нет бог? Все проще

> или у вас есть доказательства небытия Бога?

Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
противоречит почти ВСЕМУ в естествознании). Священные книги
христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
установленным наукой историческим фактам, но и являются во многом
плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
к фарисеям.

Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
права, сплошное жульничество. Поэтому ученый и христианин это полная
нелепость.

Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.
От Игорь
К K (23.08.2007 17:04:00)
Дата 12.09.2007 20:57:57

Все сложнее.

>> или у вас есть доказательства небытия Бога?
>
>Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
>христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
>разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
>противоречит почти ВСЕМУ в естествознании).

Вам уже неоднократно показывали, что это не так. Но Вы все упорно гнете свою линию. Зачем разгонять допустим физиков? - Они все равно не могут объяснить, почему законы природы описываются вполне строгими математическими выражениями, в частности не могут объяснить - почему степень в законе о гравитации равна точно 2, а не 2,00001. Т.е. открыв некоторые законы природы они не могут дать объяснение - почему они такие, а не другие, почему они поддаются математической формализации и т.д. По поводу того, что Вы неадекватно связываете представления части католического клира о Птолемеевой космогонической системе с христианским учением - я уже писал. Могу еще написать по поводу физики. - Раньше физики ( даже Эйнштейн, между прочим) думали, что необратимость в природе -лишь иллюзия, и что вероятностное описание вещей в макромире является лишь следствием неточного знания начальных условий и нашей неспособности применить необходимую вычислительную мощь для использования детерминированных законов динамики в сложных системах. Ответьте на вопрос - думали ли так когда-нибудь религиозные мыслители? И кто в конце концов знал правду с самого начала?

Лишь во второй половине 20 века к ученым наконец стало приходить понимание, что и в макромире вероятностное описание - вовсе не вычислительная уловка, а единственно возможный способ описания достаточно сложных систем, и что необратимость - вовсе не иллюзия. А в прошлые века курьезов с облажавшимися учеными было тоже предостаточно. Одно только убеждение в самозарождении низших животных из грязи чего стоит.

>Священные книги
>христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
>установленным наукой историческим фактам,

Каким именно? Наука вовсю использовала библейские источники.

>но и являются во многом
>плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
>поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
>фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
>к фарисеям.

Вы специалист по трататам фарисеев? Может найдете хоть один, где Христос сплагиировал свою Нагорную проповедь?

>Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
>времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Записаны были действительно людьми со знаниями того времени.

>Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
>буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

К атеизму многих ученых, неправомерно считающих его базовой предпосылкой научного метода, тоже есть претензии. Обычно именно такие ученые выдвигают претензии к христианству.

>Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
>христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
>права, сплошное жульничество.

Ничего они не выяснили. Напротив все действительно научные открытия лишь подтверждают религиозные представления о мире. - Разве не христианское религиозное представление уже 2 тыс. лет назад заключалось в том, что мир движется вовсе не к вечному блаженству, упорядоченности, гармонии и процветанию, а к хаосу? Ученые до этого дошли только к 19 веку, да и то многие и долгое время спустя считали второе начало термодинамики и необратимость всего лишь иллюзией, в том числе и великие ученые типа Эйнштейна. Больцман так и не доведший до научной строгости доказательство своих микроскопических построений, на что ему указали другие ученые ( Пуанкаре например), покончил жизнь самоубийством.

>Поэтому ученый и христианин это полная
>нелепость.

Тем не менее таких было много.

>Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
>бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
>о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
>навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

Антиатеистические, а не антинаучные.




От Iva
К K (23.08.2007 17:04:00)
Дата 23.08.2007 17:16:15

Проще?

Привет

а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата 25.08.2007 08:07:32

Re: Проще?

>Привет

>а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

>вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

>поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

>Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.


>Владимир


Владимир, я Вас приветствую!
Хочу поучаствовать в обсуждении и высказать свою точку зрения. Поднятые в этой ветке вопросы обсуждались тысячи раз на разных уровнях компетенции. Ниже привожу статью, в которой даны ответы на основные вопросы, возможно, она уже звучала на форуме, но в этом случае повторить невредно.
По моему мнению, в этих спорах основная перепутаница идет из-за того, что верифицируемая научная концепция мироустройства подменяется моделью мира личности. Разные люди верят в разные вещи – в присутствие Бога, в его отсутствие, в силу сарсапареллы и т. д., и в соответствии с этой верой строят свою жизнь. То есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. «Веры» в том или ином виде будут существовать всегда, даже когда наукой будут поняты физиологические механизмы этих явлений. Этические категории также являются частью этой системы как необходимый элемент коллективных способов поведения. Социально-исторический процесс с этих позиций выглядит как реализация коллективных форм поведения социальных объединений людей в борьбе за жизненные ресурсы. Эти формы поведения наукой изучены еще меньше, чем физиология высшей нервной деятельности человека. Поэтому процесс идет рефлексивно, по накатанному биологическому руслу, в частности, через войны, революции и тому подобные социально-биологические явления с использованием современных средств взаимовлияния и взаимодействия. В биологии дело кончается, как правило, вырождением вида – монополиста в своей экологической нише. Так что возможен рукотворный Апокалипсис. Современные результаты исследований в психогенетике, психофизиологии, социальной психологии и некоторых других наук о человеке уже сейчас дают возможность сформулировать не рефлексивные, а научно обоснованные цели социального процесса и механизмы их реализации, понять аксиологию процесса. Россия оказалась испытательным полигоном для исследования этих вещей, и вполне может если не возглавить переход человечества к ноосферной цивилизованности, то оказаться примером такого перехода. Но уж никак не на основе Православия. И приведу все-таки избитую, много раз обсуждавшуюся и все равно красивую сентенцию А.С.Пушкина:

Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман...
Оставь герою сердце!
Что же Он будет без него? Тиран...

На современном уровне развития науки истины возвышают человека более обмана, и сердце может быть возвышенным на истине, а не на обмане.

Вот статья:

Скепсис №1 (Весна 2002)
Собрание популярных заблуждений
Сергей Соловьёв, Алексей Вязовский

Довольно странным, на первый взгляд, может показаться появление в атеистическом журнале статьи, написанной человеком верующим. На самом деле, ничего странного и непоследовательного здесь нет.
Во-первых, важна сама по себе возможность дискуссии между людьми противоположных убеждений. Сергей Худиев - один из тех православных идеологов, которые не отказываются вступать в открытый спор с атеистами. Только в таком споре, когда оба оппонента подкрепляют свою позицию аргументами, возможно кого-то переубедить.
Во-вторых, дискутировать с сильным противником просто полезно. Многим атеистам не так уж легко избавиться от стереотипа в отношении верующих. А такой стереотип опасен тем, что при столкновении с эрудированным и красноречивым проповедником атеист может потерпеть поражение.
Наконец, работа Сергея Худиева представляет прекрасный материал для анализа. В ней собраны почти все существующие заблуждения и предрассудки в отношении атеизма и научного мировоззрения, к разбору которых мы и приступаем.
Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
Заблуждение второе: беспочвенность убеждения
Заявив, что атеист всего лишь неправильная модификация верующего, наш оппонент продолжает: "Атеист <…> не сможет привести никаких позитивных доводов в обоснование своей позиции. <…>Атеист верит без всяких свидетельств, более того, верит в утверждение, в пользу которого в принципе, в силу самой его природы, нельзя привести никаких свидетельств".
Прежде всего, еще раз подчеркнем: атеист не обязан приводить позитивные доводы. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а вовсе не наоборот. Еще в римском праве было положение: ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (доказывать обязан тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает). Доказываются только утверждающие гипотезы, например: "в прудах живут русалки", "в лесах живут лешие", "бог существует". Отрицательные гипотезы: "в прудах русалки не живут", "в лесах нет леших", "бога нет" - могут быть только опровергнуты. Что может быть проще? Достаточно предъявить русалку, лешего или бога, но выполнить это, оказывается, довольно трудно. Отрицание не является утверждением, а отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие, здесь наш оппонент просто прибегает к игре слов. А есть ли у него иные доказательства?
В качестве таковых С. Худиев вместе со всеми теологами предлагает нам некие "свидетельства", прежде всего из Библии. Но как только мы применяем к ним естественнонаучные критерии, все они - без единого исключения - рассыпаются в прах. Даже порой довольно наивная библейская критика философов-просветителей XVIII века от Спинозы до Вольтера не была опровергнута - что же говорить о веке двадцатом? Тысячи свидетельств о "туринских плащаницах", "чудотворных иконах" и "благовонных мощах" оказываются плодами либо обычного невежества, либо же грубого надувательства.
Наш критик считает, что мы не в состоянии привести "позитивные доводы". Увы, он вновь выдает желаемое за действительное. Даже не доказывая "отсутствие бога", атеист обладает весомыми аргументами в пользу своей позиции.
Вспомним историю науки. Довольно долго ученые считали сверхъестественное не только возможным, но даже необходимым для построения научной картины мира (наиболее известен пример средневековых алхимиков). Следы этого периода до сих пор сохраняются в научной терминологии: так, "винный спирт" на латыни дословно означает "душа вина", а в английском языке spirit - это одновременно и дух, и спирт. В этой связи можно припомнить и астрономов начала Нового времени с их "гармонией сфер": и Коперник, и Кеплер, и Ньютон были убеждены в том, что открывают божественный план творения. Однако развитие знания привело к отказу от этой гипотезы. "Сверхъестественное" оказалось вполне объяснимым или находится на пути к получению убедительного научного объяснения.
Как ни странно, в нашу пользу свидетельствует не только история науки, но и история религии. Ведь не случайно человек всегда верил, что почитаемые им боги живут в самых недоступных местах. Первобытный человек, думавший, что боги обитают в соседней чаще, не обнаружил их там, когда, изобретя лук и стрелы, осмелился в нее войти. Древние греки поселили своих богов на горе Олимп. Но, поднявшись на вершину этой горы, греческие пастухи ничего божественного там не нашли. Тогда бог был водворен на небеса - и что же? Его, как выяснилось, не оказалось и там. Да и Земля, в действительности, выглядела совсем не так, как представляло ее священное писание. Раз от раза, из века в век повторялось одно и то же: в противоборстве религии и знания верх одерживало последнее. И тогда теологии оставалось только одно: за неимением других аргументов прибегать к помощи инквизиции или репрессивного государственного аппарата.
Заблуждение третье: "идеологическая предвзятость"
Если у оппонента заканчиваются факты, то в споре неминуемо появляется argumentum ad hominem:
“Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверхъестественное вмешательство. Бытие Божие - это не та гипотеза, в которой атеист не нуждается. Это та гипотеза, которая ему категорически запрещена”.
Несмотря на все уважение к оппоненту, сразу же приходит в голову старая история про соринку в чужом глазу и бревно в своём. Когда теолог "научно" исследует какой-либо вопрос, задача его не выяснить истину, а подогнать вывод под давно известный ответ. Вот типичнейший пример: заканчивая свой труд "Столп и утверждение истины", П.А. Флоренский подводит итог: "Итак, снова вопрошая себя, что есть Столп и Утверждение Истины, мы пробегаем мыслью ряд ответов, данных здесь. Столп истины - это Церковь, это достоверность, это духовный закон тождества, это подвиг, это Трипостасное единство, это свет Фаворский, это Дух святой, это целомудрие, это София, это Пречистая Дева, это дружба, это - паки Церковь". Чтобы дать такой ответ, не стоило исписывать почти 500 страниц; любой христианский теолог сказал бы тоже самое не задумываясь (3).
Религия несовместима с наукой именно потому, что ни один верующий - в отличие от ученого - никогда не примет аргументы, опровергающие его веру. Для него таких аргументов просто нет, и наш уважаемый критик, судя по его статье, не исключение. Веру невозможно утратить: у всех разуверившихся она была "малой" либо "неискренней". Вообще, практически всегда спор атеиста и верующего заканчивается утверждением последнего: "Верь - и все", без всяких доказательств. Как сказал еще Тертуллиан: "Credo, quia absurdum" (4).
Вот и здесь рассуждение С. Худиева - попытка подобрать доказательства под готовый ответ. Он верит в чудеса, но знает, что наука их не признаёт. Вот он и строит конструкцию, которая бы объясняла такое положение дел: наука не замечает чудес потому, что не верит в них, и игнорирует, когда видит. Необходимо, чтобы конструкция выглядела внешне непротиворечивой, а насколько она соответствует реальности - дело другое. Вопрос об этом даже не ставится: С. Худиев считает свои построения верными, а проверить их на опыте - не его дело.
Проверять - это дело науки. Атеист, действительно, считает свидетельства о сверхъестественном ненаучными. Однако совершенно неверно, что он считает их ненаучными заведомо. Атеист просит теолога: дайте проверить ваши свидетельства, позвольте применить к ним аппарат науки. А ему в ответ чаще всего заявляют, что "наука у него не такая, как надо". Ведь никогда еще такая проверка не заканчивалась для всевозможных "чудес" безболезненно.
Немного забавно упоминание в статье о неком "атеистическом учёном". Дело в том, что все до одного ученые - атеисты в рамках своей науки. Представьте себе химика, объясняющего реакцию "волей божьей". Или математика, таким же способом "доказывающего" теорему. Да, конечно, и Ньютон, и Кеплер были христианами. Но из своих теорий бога они решительно изгнали. В науке он появлялся только там, где ученый или философ сталкивался с такой загадкой, решить которую тогдашний уровень развития знаний ему еще не позволял. Но проходило время, и новые ученые вытесняли представления о сверхъестественном, до тех пор, пока все боги не оказались навеки изгнанными за пределы науки. Нет и быть не может никакой "православной физики" или "исламской лингвистики". Для любого учёного, сколь бы верующим в обыденной жизни он ни был, допущение сверхъестественного вмешательства "хотя бы в качестве одной из возможных версий" "является чем-то в высшей степени неприличным" и приводит к полной дискредитации такого ученого.
То, что автор называет предвзятостью, - просто научное мировоззрение. Исторически наука рождается, выделяется в особую форму общественного сознания именно через отказ от обращения к сверхъестественному в объяснении, так как такое обращение - это, по сути, отказ от решения познавательной проблемы (как говорят англичане, begging the question). Наука ищет не свидетельства в пользу сверхъестественного, а естественное объяснение того, что выглядит как сверхъестественное. И, как уже было сказано выше, всегда в итоге находит.
Заблуждение четвёртое: "редукционизм"
В заключение своего критического очерка Сергей Худиев бросает последнее обвинение: "Против атеизма можно выдвинуть еще один упрек - упрек в редукционизме… Большая (и важнейшая) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как наблюдение и эксперимент. Это эстетический опыт и опыт межличностных отношений. …Лично я также убежден, что такие феномены, как мышление и нравственность, необъяснимы в рамках последовательно натуралистической картины мира”.
Значит, эстетикам и психологам пора разъяснить, что если они не приемлют бога, то их всех пора гнать поганой метлой? Не стоит торопиться.
Автор обвиняет атеизм в редукционизме, используя допотопное - позитивистское - представление о науке и научном методе, буквально: наука собирает эмпирические данные через наблюдение и эксперимент, а потом обобщает их в теории. В соответствии с таким каноном, вне досягаемости научного метода находятся не только добро и красота, но также история, литература и искусство. Конечно, с помощью наблюдения картины или литературного произведения, научную базу для эстетики не создашь. Но, действительная против Гольбаха и Кондильяка, подобная критика полностью пасует уже перед Марксом, а в XX веке и вовсе выглядит чем-то ископаемым. Тем не менее, наш оппонент, сам того не замечая, поднимает старую и крайне сложную проблему эпистемологического статуса гуманитарного знания. Действительно, как говорил еще Давид Юм, ценностные суждения эмпирически не верифицируются, так что не могут быть оценены как истинные или ложные, то есть по критериям науки. Но то, как мы выносим эти суждения, каким образом функционируют ценности в культуре, вполне может быть исследовано научными методами. С. Худиев пишет, что мышление и нравственность необъяснимы в рамках научного метода, - это заявление, к сожалению, дает повод упрекнуть его в невежестве. Из того, что наш уважаемый оппонент недостаточно осведомлен в психологии и эстетике, совсем не вытекает, что соответствующих теорий нет вообще.
Для того, чтобы приблизиться к пониманию таких сложнейших феноменов, как мораль, мышление и природа красоты, необходимо уточнить само понятие научной рациональности. Критерий эмпирической проверки, конечно, остается, но, во-первых, эмпирические методы не ограничиваются только естественнонаучными наблюдением и экспериментом, существуют еще и гуманитарные: критика источников - сравнительно-историческая герменевтика, социологический анализ текстов и т.п. Во-вторых, отношения между теорией и эмпирией гораздо сложнее, нежели отношения обобщения и вывода (непосредственная и окончательная эмпирическая верификация теории проблематична), соответственно, вторым критерием после эмпирических методов является критерий лучшего объяснения: научная теория, претендующая на истинность, дает лучшее объяснение массива эмпирических свидетельств и лучше согласуется с существующими научными теориями и признанными истинами, чем ее соперница. Именно поэтому теория Большого Взрыва - это не фантастика, а хорошо доказанная научная гипотеза, в отличие от концепции творения. Истина, добро, красота и, соответственно, познание, мораль и эстетическое восприятие - традиционные объекты философии и ее дисциплин: гносеологии, этики и эстетики, а не эмпирических наук. Но отсюда не следует, что эти сюжеты, таким образом, выведены за границы науки и научного метода. Философия не применяет эмпирических методов, но использует метод критической рефлексии. Тем не менее, у философии все же есть своя эмпирия (ее составляют психология, литературоведение и другие гуманитарные науки), так что и здесь действует эмпирический фактор-ограничитель - исторические типы морали и эстетических канонов, психологические механизмы восприятия прекрасного и т.д. То, насколько философская концепция способна объяснить все многообразие этих явлений, свидетельствует о ее объяснительной силе и истинности.
Для знакомства с настоящими проблемами в изучении мышления мы можем посоветовать нашим оппонентам обратить внимание на классику отечественной и западной психологии - книги Л.С. Выготского и А.Н. Леонтьева; неплохо было бы почитать и работы Ж. Пиаже и бихевиористов (5). А для доказательства материальности психики и мышления достаточно привести в качестве примера один замечательный научный эксперимент.
Существуют люди, которые, имея все биологические признаки принадлежности к человеческому роду, с самого рождения лишены контакта с внешним миром и обречены вести образ жизни, фактически не отличающийся от растительного. Это слепоглухие дети, не имеющие тех рефлексов, которые принято считать врожденными, выжить им крайне сложно. Как же научить их мыслить?
Ученые, проводившие эксперимент (И. Соколянский и А. Мещеряков), нашли выход из этой, казалось бы, совершенно тупиковой ситуации. Четырех слепоглухих детей учили пользоваться вещами, перенимать специфически человеческие способы деятельности. Ведь человеческий разум кроется не в генах, не в биологически заданной морфологии тела и мозга человека, а лишь в продуктах его труда. Позволим себе длинную цитату из статьи советского философа Э. Ильенкова, посвященной этому эксперименту:
“Вот этот-то вполне реальный разум, общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен - овеществлен, опредмечен в таких вполне прозаических вещах, как соска и ночной горшок, ложка и одеяло, умывальник и пуговицы, - в тысячах предметах быта. И в действиях взрослого, умеющего пользоваться этими вещами по-человечески, т.е. разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно обращаться с вещами так, как требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем маленький человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого"(6).
Мы не можем здесь более подробно рассказать об этом потрясающем эксперименте. Приведем лишь его итог: именно благодаря научным методам, разработанным на основе материалистической философии, четыре слепоглухих ребенка, обреченных на растительное существование, стали активными членами общества. Все они отлично владели навыками устной речи (причем не только русской), писали научные труды, общались не только между собой, но и с физически полноценными людьми. Один из них даже стал скульптором. Этот эксперимент, превратившись в обычную практику, продолжается и сейчас в небольшом детском доме под Москвой. Может ли хоть одна религия похвастаться подобным чудом?
Также "не объясненной" материализмом С. Худиев полагает нравственность. Но исторические судьбы морали, ее появление, место совести в структуре морали - все это исследовалось множеством ученых. Чтобы убедиться в этом, стоит прочитать книги зарубежных этнографов Б. Малиновского, К. Леви-Строса, К. Полани и других, в том числе и российских ученых (7). Мораль - это не что иное, как общественная воля, воля коллектива, навязываемая отдельному индивиду. Она закрепляется в его сознании благодаря вполне материальным интересам в соответствии с принципом: не будешь придерживаться - погибнешь. На ее основе появляются и долг, и совесть - как оценка своих действий с точки зрения требований морали. Мораль, сколь бы ни отрицали этот факт теологи, исторически изменчива. Только один пример: в первобытности не существовало и не могло существовать такой заповеди, как "не укради", так как в это время просто не было частной собственности. Красть было нечего и не у кого - имущество принадлежало коллективу в целом.
Да, конечно, далеко не все ясно ученым в психологии, одно перечисление существующих проблем заняло бы страницы. И в области эстетики проблем не меньше (8). Но пытаясь найти объяснение там, где теологам все давно "ясно", ученые стремятся к истине, часто ошибаются, иногда временно отступают перед сложнейшими проблемами, но продолжают ставить их и в конце концов решают. Другого пути для них просто нет.
В заключение мы хотим еще раз подчеркнуть: если найдется убедительное доказательство, способное изменить наши взгляды, мы его примем.
Пока подобного доказательства не найдено.
*Авторы благодарят за помощь в написании статьи Евгения Петрова.
Примечания:
1 Подробнее об этом см: Муравьев Ю.А. Культура и религия: введение в проблематику // Новый безбожник. №1, 2000 г. - С. 39.
2 См. там же. С. 40.
3 Семенов Ю.И. О русской религиозной философии конца XIX - начала XX века // Новый безбожник. №1, 2000 г. - С. 29.
4 "Верую, ибо абсурдно" (лат.)
5 Даем краткий список избранной литературы по психологии: Выготский Л.С. Мышление и речь. - М.: Лабиринт, 2000; Выготский Л.С. Психология искусства. - М.: Лабиринт, 2000; Выготский Л.С. Педагогическая психология. - М.: Педагогика-пресс, 2000; Пиаже Ж. Речь и мышление ребенка. - М.: Педагогика-пресс, 1999; Леонтьев А.Н. Проблемы развития психики. - М.: Политиздат, 1981; Бихевиоризм. Э. Торндайк Принципы обучения, основанные на психологии. Д.Б. Уотсон Психология как наука о поведении. - М.: АСТ-ЛТД, 1998. Отличный анализ философских взглядов на сознание см. в: Прист С. Теории сознания. - М.: Дом интеллектуальной книги, Идея-пресс, 2000.
6 Ильенков Э.В. Откуда берется ум? // Ильенков Э.В. Философия и культура. - М.: Политиздат, 1991. - С. 37.
7 Семенов Ю.И. Как возникло человечество. - М: Наука, 1966; Семенов Ю.И. Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль, обычное право.// Этнографическое обозрение. 1997. №4. - С. 5-22. Там же см. историографию вопроса.
8 Тем не менее, мы можем предложить начать ее изучение с "Критики способности суждения" Канта.
От Р.К.
К С.С.Воронцов (25.08.2007 08:07:32)
Дата 26.08.2007 12:41:49

Было ли возражение/критика этой статьи?

Спасибо за материал.

>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"

Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
От С.С.Воронцов
К Р.К. (26.08.2007 12:41:49)
Дата 26.08.2007 17:53:14

Re: Было ли...

>Спасибо за материал.

На здоровье. Критики этой статьи я не встречал.

>>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
>
>Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
>
От WFKH
К С.С.Воронцов (26.08.2007 17:53:14)
Дата 27.08.2007 00:10:46

Желаете "встретить" критику статьи и Вашего предисловия? (-)
От С.С.Воронцов
К WFKH (27.08.2007 00:10:46)
Дата 27.08.2007 04:23:49

Если это будет кому-нибудь полезно

в чем я сильно сомневаюсь.
От WFKH
К С.С.Воронцов (27.08.2007 04:23:49)
Дата 28.08.2007 03:07:35

>в чем я сильно сомневаюсь.

Консолидарист.

Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (28.08.2007 03:07:35)
Дата 28.08.2007 03:44:03

Re: >в чем...

>Консолидарист.

>Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

>"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

>Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

>Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Я сильно сомневаюсь в существовании в мышлении, или рассудке, как Вам угодно, "иррациональных" категорий. Все сущее рационально. А слово "поведение" - из биховиоризма, в психологии нет термина "существование". В социальной психологии иногда используют термины "образ жизни", "качество жизни".
От K
К Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата 23.08.2007 21:42:18

Ну и причем здесь теория первовзрыва?

> а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

> Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и
> математики.

Если Вы о Канте и Геделе, то полностью согласен с обоими. Но с
оговоркой. Было много невозможных вещей, точнее таковыми казавшиеся
современникам, но потомки преодолели невозможность. Например, Кант на
сегодня практически преодолен в физике. Как? А плюнули они на
верифицируемость, и просто создают мат модели. А с Геделем. . .
вспомните лучше, сколько народ навертелся с греком догоняющим
черепаху, но ничего, преодолели кризис, придумав
интегрально-дифференциальное исчисление.
От WFKH
К K (23.08.2007 21:42:18)
Дата 24.08.2007 01:02:05

Чем ценны слова? Смыслом!

Консолидарист.

>Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
>учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора, считается плагиатом? Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи. Память о родителях - это святое и т.д.
Святое - это бесценное, поскольку не измеряется никакими благами.

Что осталось от многих великих личностей в истории Цивилизации? Слова - легенды и писания. НО, "В начале было Слово ...". Человек без Слова - обезьяна. Чем ценны слова? Смыслом! Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.
Так, что священно для людей в писаниях?

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата 24.08.2007 12:50:12

Нет ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Консолидарист.

>...Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.

Поэтому священники - хранители святых (бесценных) Смыслов, которые пришли через людей (предков)- их откровения (открытия) и дела (свершения), способствовавшие выживанию и возрождению народа.

Святыни - это предметы (материальные объекты) помогающие хранить святое (память о святом).
Поэтому целительные свойства святынь не в прямом воздействии на гайморит или геморрой, а в способности исцелять дух понимания людей.

Когда бьют по телу человека - моментально становится больно и человек ищет средства избавления от неприятных ощущений. Когда "бьют" по духу понимания, часто с песнями и шут-ками, боль заглушается и человек почти не замечает, как деградирует.
Ведь не культурно избивать артиста, который с шутками, плясками, под хорошую мелодию и поставленным голосом "освящает" бандитско-воровскую романтику, выставляет твоих предков полными идиотами или откровенно, как Задорнов, говорит залу: "Вы дураки!"
Публика весело смеется и хлопает в ладоши. Оказывается, такими приемами определяют (достигнутый) среднестатистический уровень духовного уродства населения.

Когда политики только и делают, что "ведут базар" на темы личных выгод, офицеры считают нормой присвоение половины продуктов из солдатского пайка, священники профессионально торгуют обрядовыми услугами, ученые ищут святое в ионизированной воде, окропляя ею свои офисы, "космические корабли" и бомбардировщики, тогда нет другого ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Данная дискуссия тому подтверждение. Люди называют себя учеными, допуская по три орфографические ошибки в одном слове. Людям наплевать на собственный престиж, на восприятие читателей, на простое благоразумие. Ради чего? Ради сиюминутных переливов эмоций в "чакрах". А тем временем "муть гнилых слов" растекается по душам (эмоциям) и духам (мыслям) соплеменников.

Люди! Остановитесь! Болото духа превращается в трясину скудоумия, которая топит в себе, с помощью лжи, все светлое и продуктивное, которое (только) способно давать жизнь и счастье.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата 24.08.2007 10:47:08

Re: Чем ценны...

> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
> считается плагиатом?

Не знаю такого правила

> Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла
> термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи.
> Память о родителях - это святое и т.д.

Мало ли что для Вас священно, а для религии священный текст =
непререкаемый авторитет, от которого все верующие отталкиваются в
своих размышлениях. Эти тексты, ученые доказали, являются сборником
легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.
Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
свои выдумки.
От WFKH
К K (24.08.2007 10:47:08)
Дата 24.08.2007 15:26:00

"наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы

Консолидарист.
>> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
>> считается плагиатом?
>
>Не знаю такого правила

>... Эти тексты, ученые доказали, являются сборником легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.

Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.
С таким-же успехом можно заявлять, что богословы доказали присутствие "Бога" на их молебнах или, что "ученые доказали" ненаучность сказок, которые предназначены исключительно для убаюкивания малышей. Бессмертных не бывает, поэтому "Кощей" - чистой воды выдумка и "птица Феникс" и "серый волк" и лешие с русалками - чистая бредятина.

Поэтому "очень наученные физики, математики, философы и пр." ведут "научные" обсуждения событий в первые секунды после "сотворения мира" по версии А.Эйнштейна, не замечая, что полностью копируют рассуждения религиозных словоблудов о изваянии Вселенной химерическим боженькой в окружении ангелов с крыльями и без оных.
Они не замечают, что их утверждения о непознаваемости многих сторон реальности столь-же объективны, как рассуждения о эмоциях, желаниях или поступках "боженьки, ангелов или дьявольского отродья".

Про то и разговор, что до "мозга костей" политизированная и погрязшая в клановых интересах канонизированная "наука" превратилась в зеркальное отражение канонического религиозно- мистического политиканства.

>Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
>свои выдумки.

Тогда необходимо запретить и все остальные предметы, поскольку их содержание - гольные "выдумки" людей с непонятными намерениями.

Пора прекратить "жаркие споры" о намерениях и обратиться не к форме писаний и утверждений, а к их Смыслу. Тогда станет ясно, что и сказки "говорят" непосредственно о каждом из нас и И.Христос не повторял легенды, которых он не мог знать, а действительно говорил о реальной возможности Спасения Человечества от самоуничтожения в наши дни. Он говорил, что только избавление от химер лжи, только возврат к благоразумию - здравому рассудку, только сами люди: через понимание его Учения смогут Спастись и Спасти Цивилизацию от маразма личных интересов и амбиций.

Человечество должно стать единым организмом, живущим по единым во всем Мироздании Законам и Принципам "Вечной Жизни"(воспроизводства), где боль и страдания одного человека становятся общими, где радость одного - разделяют все.

Нужно научиться читать и понимать Смысл Слов и фраз, а не пользоваться ими, как "мартышка очками".

Не только "рыба тухнет с головы" - "тухлые" головы людей смрадят намного интенсивнее и представляют значительно большую опасность для всего живого на Земле, когда наученые циники, за сытный корм, проводят "эксперименты" в Хиросиме, на Семипалатинском полигоне и в тысячах других мест.
Это насколько надо деградировать, чтобы без содрогания изобретать новые яды, вирусы, боеприпасы и творчески совершенствовать "убойную силу" всей этой мрази?

Я бы охотнее примирился с лицемерами от религии, если бы своими глазами не видел "освящение" солдат, идущих убивать и погибать, "освящение" сфабрикованной "войны с терроризмом", после 11.09.2001 представителями церковной знати почти всех конфессий.

Поэтому современная "наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы власти - головы, в равной степени пытаются спасти себя, как части этого (пока еще) живого трупа - цивилизации лжи, страха и насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (24.08.2007 15:26:00)
Дата 24.08.2007 19:26:26

Re: "наука"- правая...

> Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без
> указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.

Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
мнение ученых, специалистов по данному вопросу.
От WFKH
К K (24.08.2007 19:26:26)
Дата 24.08.2007 20:49:41

Re: "наука"- правая...

Консолидарист.

>Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
>там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
>Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
>происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
>звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
>именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
>мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

Можно только посочувствовать обществу, "академическая научная общественность" которого, не обнаружив в междуречьи "Райских кущей", объявляет не только Библию, но и всю предшествующую культуру собранием фантазий, мифов, легенд и т.п.

Становится понятным огромный ущерб, который нанесла образованию отмена преподавания в школах логики и риторики.
В том и состоит "заслуга" воинствующего материализма, что он свел мышление людей к сугубо физико-математическим моделям взаимодействия (не материальных даже), а вещественных объектов.

Для них Рай, как состояние социальной и индивидуальной гармонии не существует и не может существовать даже в образах, поскольку им легче поверить в "заоблачный рай" мистификаторов, чем в реальную разумность политиков и обывателей рода человеческого, а значит и в свою собственную.

Мне тоже недосуг выискивать и показывать абсурдность начетничества этих "уважаемых" наложников правящих кланов. Проводил анализ произведения К.Каутского: "Происхождение христианства", но обличение замаскированной политической предвзятости требует больших объемов изложения.

По "праву" инициатора диалога и утверждений, предлагаю Вам: дать хоть одну ссылку в и-нете на подобные доказательства. Я попытаюсь показать их ограниченность и манипулятивность.

Гармония - реализуемая функциональность.