От Р.К.
К Iva
Дата 23.08.2007 15:54:45
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Т.е. интересно

>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

на основании элементарного здравого смысла
бритва Оккама


>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

опять-таки, здравый смысл
ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно
в отсутствии вненаучных обстоятельств (таких как религиозное Откровение и т.д.) сущность "христианский Бог" имеет не многим больше шансов быть рассмотренным, чем "Зевс" или "белый и пушистый осьмиголов с Тау Кита, телепатически управляющий судьбой людей" (в последнем я несколько утрирую, но смысл именно такой). Те, кто занимаются наукой - не считают число чертей на острие углы (опять заостряю). Тем, у кого есть духовная потребность считать чертей - как правило не занимаются наукой, а если и занимаются, то всё дальше и дальше (с течением времени) верят в абстрактные общефилософские высшие разумы.


>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
Однако наука - вне всего этого.


>Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Да нет никакой такой антитезы. Этот вопрос вне области действия науки.


>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)


>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
Это уже давным давно не так.


>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии. Наука идёт по своим делам идёт мимо всех этих сотен всевозможных сущностей, выдуманных человечеством в ходе своей истории - от различных пантеонов языческих божков, до нескольких монотеистических Богов и того же буддизма.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 15:54:45)
Дата 23.08.2007 16:10:13

Это уже попахивает антинаучным подходом.

Привет

>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>
>на основании элементарного здравого смысла
>бритва Оккама

это ненаучный подход.
применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

>>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?
>
>опять-таки, здравый смысл
>ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно

А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

>>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?
>
>общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
>Однако наука - вне всего этого.

Так проблема воспитания нового поколения - это в первую очередь для ОБЩЕСТВА, а не для науки.

Пока складывается впечатление, что дял вас интересы науки ВЫШЕ интересов общества в целом.

>>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!
>
>Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

Так вы сразу с дества людей калечите, потом великодушно предлагаете нам за вами исправлять.

>>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.
>
>В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
>Это уже давным давно не так.

Пока и долгое время есть у будет так :-(


>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>
>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

>И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии.

Наука не занимается, а ученые и научное сообщество - вовсю.

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 03:13:55

под статью хотите подвести, гражданин начальник?

Значится попахивает антинаучным подходом?

>>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>>
>>на основании элементарного здравого смысла
>>бритва Оккама
>
>это ненаучный подход.
>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу Ктулху вашего Бога.
Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.
От Iva
К Р.К. (27.08.2007 03:13:55)
Дата 29.08.2007 17:20:08

Статья тут не причем. Все хуже -

Привет

дело в требовании жизни и ситуации по снижению уровня самооценки и места в обществе для всего научного сообщества.

>>это ненаучный подход.
>>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.
>
>Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Ага, вместо одной дополнительной сущности Бога предлагается континиум миров, гипотез. И к этому "экономному" хозяйству бритву не применяем?

>Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу Ктулху вашего Бога.

Наука может эту гипотезу включать или не включать. Это ее дело.

Но если она претендует на то, что бы управлять и направлять развитие человеческого ОБЩЕСТВА, то она обязана эту гипотезу рассматривать.

А химию и физику может и без нее изучать. Т.е. опять встает вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в человеческом ОБЩЕСТВЕ.
Если научное сообщество желает быть "жрецами", то с него один спрос. Если же оно может быть "ремесленниками" - то оно может спокойно вариться в своей кастрюле. Но пока НС не согласно на такое снижение ранга.

>Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

Далеко не нулевая, ну да ладно. Это вы не готовы даже слышать :-(.

Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)

НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.

Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 17:20:08)
Дата 11.09.2007 01:23:27

вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в челов

>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

Какие признаки этого ренессанса?
Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 01:23:27)
Дата 11.09.2007 10:39:28

Re: вопрос о...

Привет

>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>
>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

>>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.
>
>Какие признаки этого ренессанса?
>Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

И христианства - тоже. по крайней мере у нас.

>>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.
>
>Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

так вот и надо понимать что ПАФОС ПРОСВЕЩЕНИЯ = ПАФОСУ ЛИБЕРАЛИЗМА.
Просвещение породило не только либерализм, но либерализм - это наиболее последовательная ПРОСВЕТИТЕЛЬСКАЯ идеология, поэтому она и побеждает прочие просветительские идеологии.

Владимир
От Iva
К Iva (11.09.2007 10:39:28)
Дата 11.09.2007 10:47:35

Re: вопрос о...

Привет


>>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>>
>>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?
>
>НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
>И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

Вообщем все, что породило с одной стороны честный ответ в виде Позитивизма и ленинскую теорию познание и иже с ней, как попытки заболтать или проигнорировать проблему.

Большинство НС просто предпочло некую неосознаную комбинацию между позитивизмом и игноррованием. В зависимости от личной информированности, честности и веры в науку.



Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 03:04:04

опыт сотен тысяч людей

>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

На кухне - нет. А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.


>тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

Таки опыт, таки сотен тысяч. Есть следы явления.. позавчера миллионы видели леших, вчера миллионы присягали насчёт существования ведьм, сегодня миллионы свидетельств НЛО. Вот только ни одного скелета лешего не обнаружено, возможность летания женщин на мётлах по-прежнему находится под сомнением, как и доказательства посещения Земли зелёными человечками.
Эти явления не игнорируются, они исследуются и рассматриваются, вот только в подавляющем большинстве никаких из ряда вон выходящих явлений значительнее чем страхи в тёмном лесу, предубеждения против соседки-травницы, наблюдения метеозонда, обнаружить не удаётся.

Однако есть среди этих миллионов случаев и отдельные проверенные явления, которые наука объяснить пока (NB!) не в силах.
Вот, например, один из наиболее громких случаев:

"Ученые провели судмедэкспертизу тела буддийского монаха, умершего почти восемьдесят лет назад
Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
...
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках.

Напомним, что лама Итигелов - персонаж вполне реальный. Остались его многочисленные фотографии, поэтому проблем с идентификацией его личности никаких нет. Известно, что он участвовал в праздновании 300-летия дома Романовых, был награжден орденами Анны II степени и Станислава. Также в ряду заслуг перед Отечеством духовного лидера бурят - организация сбора средств на нужды фронта во время Первой мировой.

С другой стороны, профессор Виктор Звягин, руководивший группой судмедэкспертов, - признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил."
http://www.rg.ru/2004/12/02/lama.html

Разбираются учёные, быть может это породит новые главы в физиологии. Или даже подвергнет сомнению какие-то из предыдущих гипотез. Рабочая ситуация, наука развивается, всё глубже и глубже раскрывает тайны мира.

Ой, подождите, подождите, это что же это получается, Iva??!
Он же язычник!
Нехристь!!
Дьявольские козни!!!
Ох, какая незадача, а вот Ваша изначальновсеобъясняющая бесплодная гипотеза Ктулху ВашегоКонкретногоБога неспособна измениться и уточнить себя. Может быть гипотеза Абракадабры другого Бога вернее? Что же это Вы игнорируете религиозный опыт, нехорошо!

От Iva
К Р.К. (27.08.2007 03:04:04)
Дата 29.08.2007 17:29:58

Re: опыт сотен...

Привет

>>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?
>
>На кухне - нет.
>А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

так ваша аргументация именно "кухонная". Вы "ускорителем" пользоваться не умеете, учиться не желаете, соответственно опыт повторить у себя на "кухне" не можете и на этих основаниях утверждаете, что никто и никогда и ни при каких условиях ( ни на каком "ускорителе") этот опыт повторить не в состоянии.

Вот грубо излагая вашу методиику аргументации :-).

>>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?
>
>потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Ага :-). Одно второе начало термодинамики чего стоит. А уж если теорему Геделя взять :-)

вы путете науку и "технику". Так как для техзники достаточно соответсвия в эпсилон окресности - то приближения и экстраполяции хорошо работают и никакх проблемм не возникает.

А вот как наука становится в состоянии поставить вопрсо о собственных основах - обнаруживается зыбучий песок принятых на веру и недоказуемых предположений.

>Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.


Владимир
От WFKH
К Iva (29.08.2007 17:29:58)
Дата 29.08.2007 23:56:12

однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой

Консолидарист.

>Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

>Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Сопоставляя "НАУКА-РЕЛИГИЯ", однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой единовластия (единоначалия), как в банде или войске, а Науку, отделенную от государства, служащую исключительно познанию и Истине.

Религии опираются на эмоции, у которых никогда не будет общих оснований. Только познание на основе общезначимых принципов рациональности, логичности, верифицируемости, детерминированности, ..., свободной и равноправной состязательности АРГУМЕНТОВ, а не "заслуг и рукотворных авторитетов" может оправдывать ДОВЕРИЕ общества.

Доверие стоит дорого, но его надо заслужить строжайшим соблюдением процедур и принципов, исключающих предвзятость, сговоры, протекционизм, коррупцию и т.д.

Технологически, все это организовать и поддерживать вовсе не сложно. Необходимо желание и настойчивое стремление представителей научного сообщества.

В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо. Даже поведение маньяков или животных можно понять и объяснить. Какой должна быть наука, чтобы путаться в объяснении нравов и поведения здравомыслящих людей?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (29.08.2007 23:56:12)
Дата 30.08.2007 10:05:35

Re: однозначно выбираю...

Привет

>В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо.

Угу :-)
Канта с Геделем давно опровергли?

Теорию истины разработали?

Или у вас концепция дедушки Ленина - типа мы верим, что она сходится. И процесс познания и есть истина :-)



Владимир
От WFKH
К Iva (30.08.2007 10:05:35)
Дата 30.08.2007 14:24:03

Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Консолидарист.

>Канта с Геделем давно опровергли?

По историческим меркам - недавно, но не "опровергли", а критически восприняли не форму - содержание утверждений.

>Теорию истины разработали?

Естественно. Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (30.08.2007 14:24:03)
Дата 30.08.2007 15:55:11

Лихо :-) (-)
От WFKH
К Iva (30.08.2007 15:55:11)
Дата 30.08.2007 17:33:29

"интерсубъективности без пристрастия"

Консолидарист.

Каким образом распознать Истину, среди ворха "относительно истинных" предположений, версий, теорий и т.д. ?
Я предлагаю метод выявления "интерсубъективности без пристрастия". Пример:

Как определить точку, в которую метились стрелки?
(Мишень закрепляем на большом листе бумаги, не по центру. Несколько неумелых стрелков делают по 5-10 выстрелов.)
Совпадет-ли геометрический центр всех попаданий с центром мишени? Думаю, что будет очень близко к нему. Это и есть "интерсубъективность".

Читал о методе среднестатистического определения температуры воздуха по субъективным оценкам нескольких человек - точность удивительная.

Если сложные вопросы разделить на иерархию уточняющих вопросов и по каждому из них провести независимое голосование, то преобладающие мнения, даже не слишком компетентных участников, приведут к наиболее верным ответам.

Проблема только в том, чтобы обеспечить заинтересованность, самостоятельность мышления и ответственное отношение участников обсуждений. Эта проблема разрешима процедурно - техническими средствами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 02:31:52

Re: Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких

>>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>>
>>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.
>
>Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

У тех, кто в этом вопросе на одной со мной стороне баррикад, похоже, есть свои причины "активно" выступать против Церкви, будь это пафос большевиков первой половины XX века (как где-то отмечал СГКМ - это было по сути противостояние против конкурента), или пафос деятелей Просвещения. В "К", например, я вижу просто ожившего Зиновьева - тот же слог, те же обвинения. А я, напротив, признаю положительную роль Церкви в жизни нашего общества (отрицательные стороны безусловно имеют место, но в силу отсутствия возможности их реализовать, я такие игнорирую). В Православие, в этот кирпичик, на котором (в частности) стоит наше покосившееся здание очень усердно метят враги, а друзья, увы, добавляют огня. И именно поэтому я в не меньшей степени против фантомов К, который видит РПЦ, воюющую против общества, чем против Вас, примерно с той же степенью адекватности, видящего в Школе инструмент воровства детей, атеизм, который прёт из всех щелей и т.д

В этой дискуссии я выступаю против Вас "пассивно" - я однозначно против того, чтобы РПЦ лезла (грубо) не в свою епархию (e.g. химию в школьном образовании). Если Вы оставляете в покое естественные дисциплины, и выступаете с идеей ОПК - это совсем другое дело, тогда антагонизм между нами исчезает. Можно обсуждать плюсы и минусы, в том числе и для самой Церкви (e.g. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224522.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223793.htm ).